für unsere 3-köpfiges Team in
Berlin Schöneberg suchen wir zum
nächstmöglichen Termin, eine*n
Physiotherapeut*in für ein
unbefristetes Arbeitsverhältnis in
unserer ganzheitlich geführten
Physiotherapiepraxis mit flexiblen
Arbeitszeiten. Unsere Schwerpunkte
liegen in der Orthopädie,
Chirurgie , Neurologie sowie der
Geriatrie.
Manuelle Lymphdrainage und
Kenntnisse der Manuellen Therapie
wären wünschenswert, für 20 –
30 Std./Woche in unserer Praxis und
für Hausbesuche. Wir arbeiten...
Berlin Schöneberg suchen wir zum
nächstmöglichen Termin, eine*n
Physiotherapeut*in für ein
unbefristetes Arbeitsverhältnis in
unserer ganzheitlich geführten
Physiotherapiepraxis mit flexiblen
Arbeitszeiten. Unsere Schwerpunkte
liegen in der Orthopädie,
Chirurgie , Neurologie sowie der
Geriatrie.
Manuelle Lymphdrainage und
Kenntnisse der Manuellen Therapie
wären wünschenswert, für 20 –
30 Std./Woche in unserer Praxis und
für Hausbesuche. Wir arbeiten...
27.300 Euro kostete einer Physiotherapiepraxis die Zusammenarbeit mit einer Freien Mitarbeiterin. Dabei sah es eigentlich danach aus, dass ihr Tun und Lassen selbstständig war. Überwiegend behandelte sie Patienten zuhause. Sie erhielt ein erfolgsabhängiges Honorar auf Grundlage der Kassenleistungen, keine Zahlungen flossen bei Urlaub und Krankheit. Ihre Kosten trug sie selbst, Beiträge zur Berufshaftpflichtversicherung etwa oder für den PKW. Die Freie Mitarbeiterin trage das unternehmerische Risiko, argumentierten die Praxischefs gegenüber der Sozialversicherung. Zudem arbeite sie in gleichen Umfang noch für eine andere Praxis auf selbstständiger Basis.
Der Rentenversicherer jedoch blieb bei seiner Nachzahlungsforderung, die er im Rahmen einer Betriebsprüfung ermittelte. Der Widerspruch der Praxisbetreiber wurde zurückgewiesen. Die drohende Zahlung im Nacken riefen die Betroffenen das Sozialgericht (SG) Hannover an. Dort bekamen sie recht. Es spreche "mehr dafür", dass die Freie Mitarbeiterin selbstständig tätig gewesen sei, urteilten die Hannoveraner Richter.
Die beklagte Rentenversicherung ging in die Revision vor dem LSG Niedersachsen-Bremen - und gewann den Prozess. "Maßgebend ist stets das Gesamtbild der Arbeitsleistung", erklärte das LSG. Und dieses deute auf eine abhängige Beschäftigung mit Eingliederung in den Betrieb, fehlender Betriebsstätte und fehlendem unternehmerischen Risiko hin. Es sei dabei unerheblich, dass auch "zahlreiche Merkmale" einer Selbstständigen vorlägen. "Die Gesamtwürdigung spricht jedoch für ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis", erklärte das Gericht. Nur die Praxisbetreiber würden nach außen als Verantwortliche auftreten, so auch gegenüber den Patienten und den Krankenkassen. Und nur sie rechneten mit den gesetzlichen Krankenkassen ab. Damit seien den Praxisinhabern "die Verantwortung und Entscheidung für alle physiotherapeutischen Leistungen, die in ihrer Praxis erbracht werden und die über sie abgerechnet werden, zuzurechnen". Sie trügen das Risiko des wirtschaftlichen Praxisbetriebes. Das unternehmerische Risiko sei dadurch gekennzeichnet ob eigenes Kapital auch unter Gefahr eines Verlustes eingesetzt wird, "so dass der Erfolg des Einsatzes der sächlichen und persönlichen Mittel ungewiss ist".
Dass die vermeintliche Freie Mitarbeiterin auch für andere Auftraggeber tätig war, sei belanglos, gehe es doch im vorliegenden Fall um die konkrete Tätigkeit für die klagende Praxis. Mit dem expliziten Hinweis auf den Beschluss des Bayrischen Landessozialgerichts (LSG) folgert die Kammer des LSG Niedersachsen-Bremen: "Physiotherapeuten, die ihre Leistungen in einer fremden, zur Leistungserbringung nach § 124 SGB V zugelassenen Praxis erbringen, sind in der Regel abhängig beschäftigt".
Das allerletzte Wort ist noch nicht gesprochen. Das niedersächsische LSG hat die Revision vor dem Bundessozialgericht (BSG) zugelassen. Wann die Verhandlung stattfinden wird, ist ungewiss. Weitere LSG-Urteile sind bis dahin durchaus vorstellbar.
Urteil des LSG Niedersachsen-Bremen
Peter Appuhn
physio.de
Freie Mitarbeit
Hat sich diese PT selber bei der DRV versichert und als Selbstständige ihre kompletten Beiträge (20%) entrichtet?
Ich kann die Antwort nicht im Gerichtsurteil erkennen.
andi
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andi-jo schrieb:
...und nocheinmal meine Frage, die ich zum selben Thema bereits gestellt habe, ohne eine Antwort zu bekommen.
Hat sich diese PT selber bei der DRV versichert und als Selbstständige ihre kompletten Beiträge (20%) entrichtet?
Ich kann die Antwort nicht im Gerichtsurteil erkennen.
andi
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andi
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andi-jo schrieb:
....das ist nicht die Antwort auf meine Frage......!
andi
Für die FM ist das kein Risiko sie können nur gewinnen im Gegensatz zu dem PI´s.
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Fuzziguzzi schrieb:
Das bedeutet der FM bekommt seine entrichteten Beiträge zurück und der PI darf nachzahlen.
Für die FM ist das kein Risiko sie können nur gewinnen im Gegensatz zu dem PI´s.
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Medico schrieb:
Wenn es keine Rolle spielt, wird es weder untersucht noch erwähnt.
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Medico schrieb:
Das spielt doch überhaupt keine Rolle! Das Urteil bezieht sich darauf, wer zahlungspflichtig ist und nicht wer schon gezahlt hat.
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Tempelritter schrieb:
wenn du für 20 Jahre nachzahlen muss, gute Nacht. Das kann trotz positiver Statusfeststellung durch die DRV passieren, siehe zahlreiche Festsetzungen und Gerichtsverhandlungen.
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helmingas schrieb:
Ich kanns nicht mehr hören.....(td)
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Wonderwoman schrieb:
Ohje Ohje... Ihr habt es immernoch nicht kapiert. Die Statusfeststellung spielt hier sowas von keine Rolle... Mir bleibt nur noch der Rat, kräftig zu sparen oder bereits jetzt schon die Flucht vorzubereiten.
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Wonderwoman schrieb:
Lieber FM, dir kann es auch egal sein, denn es geht nicht um dein Leder, wenn gezahlt werden muss. (td)
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Andreas Solf schrieb:
Habe nie mit FM gearbeitet immer Leute eingestellt und das Risiko getragen. Wenn jetzt nachgezahlt werden muss hält sich mein Mitleid echt in Grenzen.
Der PI darf über einige Jahre nachzahlen und der FM bekommt seiner bisher bezahlten Beiträge zurück.
Also liebe PI´s seit bitte in euren Interesse sehr sehr lieb zu euren FM´s:)´
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Fuzziguzzi schrieb:
Man könnte sogar soweit gehen wenn ein langjähriger FM in Geldnöten ist meldet er sich bei der Rentenversicherung, die prüft mit dem Ergebnis:
Der PI darf über einige Jahre nachzahlen und der FM bekommt seiner bisher bezahlten Beiträge zurück.
Also liebe PI´s seit bitte in euren Interesse sehr sehr lieb zu euren FM´s:)´
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Medico schrieb:
So ist es. Ein Anruf bei der DRV und der FM hat sein Startkapital für die Selbstständigkeit oder die neue Einbauküche zusammen.(tu)
Dem EX PI sodann anbieten als FM 30 : 70 zu arbeiten. Da der neue PI und gerade ja auch der Alt PI sehr gut wissen, dass sich das ja sonst für den neuen PI alles gar nicht rechnet. Und deshalb 30 : 70 angemessen seien, denn der neue PI bildet rein vorsorglich SV- Beitragsrücklagen, falls schließlich die DR nach Jahren zum gleichen Ergebnis kommen sollte.
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webpt schrieb:
Der FM könnte anbieten die gerade pleite gegangene Praxis zu übernehmen.
Dem EX PI sodann anbieten als FM 30 : 70 zu arbeiten. Da der neue PI und gerade ja auch der Alt PI sehr gut wissen, dass sich das ja sonst für den neuen PI alles gar nicht rechnet. Und deshalb 30 : 70 angemessen seien, denn der neue PI bildet rein vorsorglich SV- Beitragsrücklagen, falls schließlich die DR nach Jahren zum gleichen Ergebnis kommen sollte.
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Physiohexe66 schrieb:
meine FM hat den Status bei der RV feststellen lassen, als vor Jahren die Scheinselbstständigkeit ein Thema war. Sie ist nun seit 20 Jahren FM in meiner Praxis.
Ich persönlich bin froh, dass die Rechtsprechung endlich und offensichtlich -liest man sich die Urteilsbegründung durch- endgültig
in diese Richtung geht. Und hört man sich einige ehemalige FM an, so sind diese heute froh in einem offiziellen abhängigen
Beschäftigungsverhältnis zu stehen. Wir haben ebenfalls niemals FM beschäftigt mit dem Ergebnis, dass jede der
regelmässig stattfindenden Prüfungen durch das Finanzamt und die Sozialversicherungsträger mit absoluter Entspannung
unsererseits erwartet werden kann.
@Fuzziguzzi: Warum denkst Du bekommt der FM seine Beiträge zurück?
MikeS
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Gruß Britt
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Britt schrieb:
Meines Wissens bekommt der FM die Beiträge durchaus nicht zurück. Der PI muss trotzdem zahlen, verrechnet wird da nix. Warum auch? Eine bessere Geldquelle kann es doch gar nicht geben.
Gruß Britt
Die DR nimmt ja auch genau die Nichtzahler aufs Korn, der Rest interessiert dort eigentlich niemanden, denn die RV hätte dortvon aus ihrer Sicht auch nichts. Nicht umsonst die häufigen GbR- Prüfungen, bei welchem sich eine Partei per 451 EUR Kraft befreien lies bzw. nicht einmal das wenigstens und genau selber auf einmal AN ist. Somit der ursprüngliche GbR- Partner usw. usw.+ weitere vielschichtigste Laienkonstruktionen " DR- Neupartner " wird.
Den nunmehr AG- Anteil der AG ohnehin hätte zahlen müssen und somit keinen Vermögensschaden darstellt. Der zusätzlich nicht gezahlte AN- Anteil sich mitunter als Straftatbestand darstellt ( Eigentum des AN in die eigene Tasche gewirtschaftet, bei KK Beitragsrückständen geht es ja auch meist um das Eigentum des AN ).
Die entsprechend zu zahlende Lohnsteuer vom EX FM zu holen ist, denn auch bei rückwirkender AN- Statusfeststellung der Lohnsteuerschuldner der AN ist ( AG lediglich weiterleitendes Organ ). Wichtig ist dort dann, ob es sich um vielschichtigste Beidseitblauäugigkeit handelte, er EX Auftraggeber / PI es hätte wissen müssen bzw. trotz Erwägungsziehung alles beim PI- FM Modus belies ( dann zahlen beide bzw. sogar nur der PI ).
Hier im Fall war es von der FM Einbindung als AN wohl auch noch so, dass es auch wirklich für niemanden erkennbar war ( z.B. Pat. ) dass es sich um ein anderes Unternehmen innerhalb der gleichen Räume handelte. Sich der FM nicht einmal um Ersatz kümmern musste bei Krankheit/ Urlaub usw., denn das erfolgte alles vom PI usw.. Also jeder Laie feststellen konnte, wie ja nicht unbedingt unselten üblich, dass hier Selbstständigkeit nichtmal mit dem Feldstecher auszumachen sei.
Von daher handelte es sich insofern nicht einmal um einen tatsächlichen DR- Grundsatzangriff gegenüber PT- FM. Eher evtl. um Auskenner die sehr laut nach Schlägen geschrien hatten und damit weder aufhörten usw. usw..
Da muss es dann in der Tat auch jemanden geben, der den Schreien nachkommt, sozusagen auf Ansage die richtige Schlussfolgerung.
Die sgb- seitige Endverantwortung ( tatsächlich ausserdem alleinig genau beim verordnenden Arzt ) des PI hätte nicht einmal irgendetwas ausrichten können. ( Am Ende hatte das Globelteam dort sogar noch einheitliches Praxisshirt ).
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webpt schrieb:
Ich kenne es so, dass ausdrücklich verrechnet würde, dies aber garnicht die Fälle sind, welche von der DR thematisiert werden. Das Rentenkonto des ( nunmehr rückwirkend festgestellten AN- Statusses ) wäre personenbezogen ja genau angesprochen. Der FM wegen seiner erhaltenen z.B. 70 %, welche nunmehr ja rückwirkend betrachtet den Bruttolohn darstellen. Also alles bezahlt wäre. Unsere Kücken ja klassischerweise genau aufs Korn genommen werden, wenn der FM ( oft ja ach so selbstständig ) nicht gezahlt hatte. Sich innerhalb des Lebens darum natürlich schon immer mal kümmern wollte und sich bei ihm ja auch garniemand gemeldet hatte. " Da wird schon alles in Ordnung sein. " Steuererklärungen habe man ja auch gemacht und das sei ja ohnehin Beweis, dass alles in Ordnung sei. Nach manch FM- Systemfunktionstheorie hätte das FA das ja dann gemerkt und ohnehin schon früher aufgefallen sein müssen usw..
Die DR nimmt ja auch genau die Nichtzahler aufs Korn, der Rest interessiert dort eigentlich niemanden, denn die RV hätte dortvon aus ihrer Sicht auch nichts. Nicht umsonst die häufigen GbR- Prüfungen, bei welchem sich eine Partei per 451 EUR Kraft befreien lies bzw. nicht einmal das wenigstens und genau selber auf einmal AN ist. Somit der ursprüngliche GbR- Partner usw. usw.+ weitere vielschichtigste Laienkonstruktionen " DR- Neupartner " wird.
Den nunmehr AG- Anteil der AG ohnehin hätte zahlen müssen und somit keinen Vermögensschaden darstellt. Der zusätzlich nicht gezahlte AN- Anteil sich mitunter als Straftatbestand darstellt ( Eigentum des AN in die eigene Tasche gewirtschaftet, bei KK Beitragsrückständen geht es ja auch meist um das Eigentum des AN ).
Die entsprechend zu zahlende Lohnsteuer vom EX FM zu holen ist, denn auch bei rückwirkender AN- Statusfeststellung der Lohnsteuerschuldner der AN ist ( AG lediglich weiterleitendes Organ ). Wichtig ist dort dann, ob es sich um vielschichtigste Beidseitblauäugigkeit handelte, er EX Auftraggeber / PI es hätte wissen müssen bzw. trotz Erwägungsziehung alles beim PI- FM Modus belies ( dann zahlen beide bzw. sogar nur der PI ).
Hier im Fall war es von der FM Einbindung als AN wohl auch noch so, dass es auch wirklich für niemanden erkennbar war ( z.B. Pat. ) dass es sich um ein anderes Unternehmen innerhalb der gleichen Räume handelte. Sich der FM nicht einmal um Ersatz kümmern musste bei Krankheit/ Urlaub usw., denn das erfolgte alles vom PI usw.. Also jeder Laie feststellen konnte, wie ja nicht unbedingt unselten üblich, dass hier Selbstständigkeit nichtmal mit dem Feldstecher auszumachen sei.
Von daher handelte es sich insofern nicht einmal um einen tatsächlichen DR- Grundsatzangriff gegenüber PT- FM. Eher evtl. um Auskenner die sehr laut nach Schlägen geschrien hatten und damit weder aufhörten usw. usw..
Da muss es dann in der Tat auch jemanden geben, der den Schreien nachkommt, sozusagen auf Ansage die richtige Schlussfolgerung.
Die sgb- seitige Endverantwortung ( tatsächlich ausserdem alleinig genau beim verordnenden Arzt ) des PI hätte nicht einmal irgendetwas ausrichten können. ( Am Ende hatte das Globelteam dort sogar noch einheitliches Praxisshirt ).
Somit ist klar, dass der Auftraggeber/Arbeitgeber die vollen Beiträge abzuführen hat - die sich ergebende Summe ist absolut nicht
ungewöhnlich ... mir ist ein Fall aus der Versicherungsbranche bekannt in dem vor kurzem der AG 45.000 EUR für vier Jahre nachzahlen
musste.
MikeS
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MikeS schrieb:
Ich verstehe die weitere Diskussion hier nicht, selbstverständlich wurde in dem o.g. Fall auch vom FM keine Pflichtbeiträge abgeführt.
Somit ist klar, dass der Auftraggeber/Arbeitgeber die vollen Beiträge abzuführen hat - die sich ergebende Summe ist absolut nicht
ungewöhnlich ... mir ist ein Fall aus der Versicherungsbranche bekannt in dem vor kurzem der AG 45.000 EUR für vier Jahre nachzahlen
musste.
MikeS
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MikeS schrieb:
@Tempelritter: Für 20 Jahre muss niemand nachzahlen ...
Ich persönlich bin froh, dass die Rechtsprechung endlich und offensichtlich -liest man sich die Urteilsbegründung durch- endgültig
in diese Richtung geht. Und hört man sich einige ehemalige FM an, so sind diese heute froh in einem offiziellen abhängigen
Beschäftigungsverhältnis zu stehen. Wir haben ebenfalls niemals FM beschäftigt mit dem Ergebnis, dass jede der
regelmässig stattfindenden Prüfungen durch das Finanzamt und die Sozialversicherungsträger mit absoluter Entspannung
unsererseits erwartet werden kann.
@Fuzziguzzi: Warum denkst Du bekommt der FM seine Beiträge zurück?
MikeS
Wieso sollte der FM DRV Anteile zurück bekommen ?? Die RV muss sehr wohl Beiträge die der FM schon gezahlt hat verrechnen. Die Beiträge werden für eine Sozialversicherungsnummer (also für eine bestimmte Person) für dessen Einnahmen/Bruttolohn bezahlt. Wieso sollte die DRV das recht besitzen für Einnahmen DOPPELT den vollen Satz von 20% also insgesamt 40% zu verlangen ?? Dies ist nicht richtig.
Somit ist es sehr entscheidend ob der FM selber einzahlt oder nicht. Jetzt hängt es davon ab wieviele Stunden der FM dort arbeitet, bzw. wieviel Umsatz er macht. Die meisten FM entscheiden sich für den Pauschalbetrag für die DRV Beitrag d.h. in den ersten 3 Jahren ca. 250 Euro, danach 500 Euro Pro Monat. Damit ist eine ganze Menge abgedeckt. Dies entspricht ca. einem Umsatz von 30.000 Euro(20%). Wenn der FM in dieser Praxis jetzt nur 2 oder 3 Tage die Woche arbeitet wird er in der Regel nicht 30.000 Euro Umsatz Pro Jahr überschreiten.
Anders schaut es aus wenn ein FM Vollzeit in einer Praxis arbeitet, hier überschreitet er mit Sicherheit die 30.000, dann muss die Praxis aber nur für die Unterdeckung nachzahlen. Somit ist es in grossem Interesse jedes PI sich nachweisen zu lassen das der FM sich selber bei der DRV angemeldet hat, was durch den Jährlich Rückwirkenden Nachweis den die DRV verschickt ganz einfach nachzuweisen ist.
Bei einem FM der selber einzahlt und ca. 2 Tage in einer Praxis arbeitet, besteht für eine Praxis, selbst bei einer Beurteilung einer Scheinselbstständigkeit KEINE Gefahr.
Ich denke aber diese Fälle werden eben nicht öffentlich, weil es eben nicht zur Nachzahlung kommt, oder aber der Prüfer sagt, hier ist es auch schon egal, da für diese Person(Sozialversicherungsnummer) ja schon abgeführt ist, und der Prüfer auch keine Nachzahlung anfordern könnte. Verurteilt und Veröffentlicht werden eben die Fälle in denen es nicht so ist.
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Im besprochenen Fall ist die FM wohl fast 50:50 zeitlich auf 2 Praxen verteilt. Mehr wie 40 Euro Brutto die Stunde wird Sie nicht erwirtschaftet haben.
Bei 88 Stunden im Monat, mal 10 Monate im Jahr, sind das ca. 35000 Euro Brutto. Davon möchte die DRV 18,9%, was ca. 6700 Euro jährlich entspricht.
Da freiberufliche Physios nach Gesetz in der DRV pflichtversichert bleiben, bis sie die Voraussetzungen für eine Befreiung von der DRV geschafft haben, müssen spätestens nach 2 Jahren 520 Euro monatlich gezahlt werden. Das sind 6300 Euro jährlich.
Es ist also nicht nachvollziehbar, wie es zu derart hohen Nachzahlungen an einer Betriebsstätte kommen kann, wenn der FM in der RV pflichtversichert angemeldet war.
In all diesen Fällen kann man nur den Schluß ziehen, dass der FM wahrscheinlich gar keine Beiträge entrichtet hat. Die "normalen Fälle" tauchen nie auf...
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Richard Koppenhöfer schrieb:
Genau. Vielen Dank für diesen Beitrag.
Im besprochenen Fall ist die FM wohl fast 50:50 zeitlich auf 2 Praxen verteilt. Mehr wie 40 Euro Brutto die Stunde wird Sie nicht erwirtschaftet haben.
Bei 88 Stunden im Monat, mal 10 Monate im Jahr, sind das ca. 35000 Euro Brutto. Davon möchte die DRV 18,9%, was ca. 6700 Euro jährlich entspricht.
Da freiberufliche Physios nach Gesetz in der DRV pflichtversichert bleiben, bis sie die Voraussetzungen für eine Befreiung von der DRV geschafft haben, müssen spätestens nach 2 Jahren 520 Euro monatlich gezahlt werden. Das sind 6300 Euro jährlich.
Es ist also nicht nachvollziehbar, wie es zu derart hohen Nachzahlungen an einer Betriebsstätte kommen kann, wenn der FM in der RV pflichtversichert angemeldet war.
In all diesen Fällen kann man nur den Schluß ziehen, dass der FM wahrscheinlich gar keine Beiträge entrichtet hat. Die "normalen Fälle" tauchen nie auf...
ergänzend wäre auch noch interessant, ob die 2. Praxis auch zu Zahlungen verurteilt wurde?
Waren die Vertragsverhältnisse ähnlich oder gar gleich?
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mocca schrieb:
hallo,
ergänzend wäre auch noch interessant, ob die 2. Praxis auch zu Zahlungen verurteilt wurde?
Waren die Vertragsverhältnisse ähnlich oder gar gleich?
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Gert Winsa schrieb:
Die Frage ist sehr berechtigt, und die info ob RV Beiträge vom FM abgeführt werden wird leider in den Urteilen nie mit veröffentlicht. Es ist jedoch davon auszugehen das dies nicht der Fall ist, da sonst solche Summen nicht zustande kommen können.
Wieso sollte der FM DRV Anteile zurück bekommen ?? Die RV muss sehr wohl Beiträge die der FM schon gezahlt hat verrechnen. Die Beiträge werden für eine Sozialversicherungsnummer (also für eine bestimmte Person) für dessen Einnahmen/Bruttolohn bezahlt. Wieso sollte die DRV das recht besitzen für Einnahmen DOPPELT den vollen Satz von 20% also insgesamt 40% zu verlangen ?? Dies ist nicht richtig.
Somit ist es sehr entscheidend ob der FM selber einzahlt oder nicht. Jetzt hängt es davon ab wieviele Stunden der FM dort arbeitet, bzw. wieviel Umsatz er macht. Die meisten FM entscheiden sich für den Pauschalbetrag für die DRV Beitrag d.h. in den ersten 3 Jahren ca. 250 Euro, danach 500 Euro Pro Monat. Damit ist eine ganze Menge abgedeckt. Dies entspricht ca. einem Umsatz von 30.000 Euro(20%). Wenn der FM in dieser Praxis jetzt nur 2 oder 3 Tage die Woche arbeitet wird er in der Regel nicht 30.000 Euro Umsatz Pro Jahr überschreiten.
Anders schaut es aus wenn ein FM Vollzeit in einer Praxis arbeitet, hier überschreitet er mit Sicherheit die 30.000, dann muss die Praxis aber nur für die Unterdeckung nachzahlen. Somit ist es in grossem Interesse jedes PI sich nachweisen zu lassen das der FM sich selber bei der DRV angemeldet hat, was durch den Jährlich Rückwirkenden Nachweis den die DRV verschickt ganz einfach nachzuweisen ist.
Bei einem FM der selber einzahlt und ca. 2 Tage in einer Praxis arbeitet, besteht für eine Praxis, selbst bei einer Beurteilung einer Scheinselbstständigkeit KEINE Gefahr.
Ich denke aber diese Fälle werden eben nicht öffentlich, weil es eben nicht zur Nachzahlung kommt, oder aber der Prüfer sagt, hier ist es auch schon egal, da für diese Person(Sozialversicherungsnummer) ja schon abgeführt ist, und der Prüfer auch keine Nachzahlung anfordern könnte. Verurteilt und Veröffentlicht werden eben die Fälle in denen es nicht so ist.
Siehe z.b. hier: Scheinselbständig - oder nicht?
unter Punkt 2 - Sozialversicherungsrechtliche Folgen, am ende des ersten Absatzes: Zitat:
Nur wenn der Scheinselbständige bereits in der Vergangenheit entweder freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung geleistet oder sich über eine private Krankenversicherung abgesichert hat , sind in der Regel keine Nachforderungen zu erwarten.
Selbiges gilt auch für die RV!! Jedoch erlebe ich es häufig das FM, teils aus Unwissenheit, teils bewusst, sich nicht zur DRV anmelden. Ebenso verlangt kaum ein PI den Nachweis vom FM, was ich ebenso nicht verstehe.
Wenn ich als PI darauf achte, das ein FM bei mir weniger Umsatz macht, wie für den Betrag den er selber RV einzahlt, kann dem PI auch im Worst Case nichts passieren.
Lediglich ein Fehler Richard, der FM hat für 3 Jahre das Recht den halben Pauschalbetrag von ca. 260 euro zu zahlen. Danach zahlt er volle 520 Euro DRV Beitrag, wenn er sich offiziell anmeldet. Hierüber bekommt er Rückwirkend jedes Jahr einen Bescheid von der DRV, den er seinem PI vorlegen kann.
FM die sich aber bisher davor gedrückt haben RV zu zahlen, werden dem PI dies jedoch nie anbieten, den die DRV könnte für die letzten 30 Jahre RV Beiträge vom FM zurückfordern. Ein ehrlicher FM wird aber kein Problem haben seinem PI diesen Nachweis zu erbringen.
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Gert Winsa schrieb:
Genau Richard, dieser Punkt wird in den ganzen angesprochenen Fällen LEIDER nicht berücksichtigt. Übrigens ist diese Begründung auch der Grund warum ein PI NICHT zur Nachzahlung der KV verdonnert werden könnte. Prinzipiell müsste dies bei einer Scheinselbstständigkeit auch der PI tragen, da aber jeder KV sein muss, und dies im Alltag beim Arztbesuch, oder bei der Steuererklärung schnell auffallen würde, kann man sich davor (zum Glück) nicht drücken. Daher kann keine KV nachverlangt werden.
Siehe z.b. hier: Scheinselbständig - oder nicht?
unter Punkt 2 - Sozialversicherungsrechtliche Folgen, am ende des ersten Absatzes: Zitat:
Nur wenn der Scheinselbständige bereits in der Vergangenheit entweder freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung geleistet oder sich über eine private Krankenversicherung abgesichert hat , sind in der Regel keine Nachforderungen zu erwarten.
Selbiges gilt auch für die RV!! Jedoch erlebe ich es häufig das FM, teils aus Unwissenheit, teils bewusst, sich nicht zur DRV anmelden. Ebenso verlangt kaum ein PI den Nachweis vom FM, was ich ebenso nicht verstehe.
Wenn ich als PI darauf achte, das ein FM bei mir weniger Umsatz macht, wie für den Betrag den er selber RV einzahlt, kann dem PI auch im Worst Case nichts passieren.
Lediglich ein Fehler Richard, der FM hat für 3 Jahre das Recht den halben Pauschalbetrag von ca. 260 euro zu zahlen. Danach zahlt er volle 520 Euro DRV Beitrag, wenn er sich offiziell anmeldet. Hierüber bekommt er Rückwirkend jedes Jahr einen Bescheid von der DRV, den er seinem PI vorlegen kann.
FM die sich aber bisher davor gedrückt haben RV zu zahlen, werden dem PI dies jedoch nie anbieten, den die DRV könnte für die letzten 30 Jahre RV Beiträge vom FM zurückfordern. Ein ehrlicher FM wird aber kein Problem haben seinem PI diesen Nachweis zu erbringen.
In der Praxis würde aber vermutlich die zweite Praxis bei Nichtbezahlen der DRV Beiträge des FM auch zur Nachzahlung verdonnert werden, da dort VERMUTLICH ähnliche Bedingungen vorherrschen. JEDOCH
Der Prüfer hat in der Regel nicht die Möglichkeit zu sagen, jetzt prüf ich sofort die zweite Praxis der selben Person, zwei Wochen später oder im gleichen Jahr. Hierfür gibt es Listen, die die Prüfer abarbeiten, und das hängt von der Betriebsgrösse und der letzten Prüfung ab. Die meisten Prüfer werden froh sein wenn sie es schaffen Ihre Listen in dem Jahr abzuarbeiten. Für die allermeisten Physiotherapiepraxen gilt ein typischer Prüfungsturnus von ca. 15 -30 Jahren. Hierfür gibt es Tabellen, siehe hier: Neue Betriebsgrößenklassen: Welche Unternehmen und Freiberufler wann geprüft werden [Steuer-Schutzbrief]
von 36.000 bis 130.000 Euro Gewinn, gelte ich als Kleinbetrieb und werde nur alle 29 Jahre geprüft, erst ab 130.000 Euro Gewinn, und das ist ne ganze Menge, wird man im Schnitt alle 15 Jahre geprüft.
Bevor sich jetzt ein PI meldet, der sagt er wurde schon vor 15 Jahren wieder geprüft, dies sind natürlich Mittelwerte, und können kürzer aber auch länger sein.
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Gert Winsa schrieb:
@ mocca, das kommt nur dann zum Tragen, wenn die zweite Praxis auch von einem Betriebsprüfer geprüft wird. Bei einer Betriepsprüfung wird nicht der FM geprüft und als scheinselbstständig oder nicht scheinselbstständig beurteilt, sondern lediglich dieses eine Arbeitsverhältnis. Ein Prüfer könnte ein und die selbe Person in der einen Praxis als scheinselbstständig und in der anderen als FM beurteilen. Auch ein Thema das viele bei FMs verwechseln, da herrscht sowohl von PIs wie von FMs viel unwissenheit.
In der Praxis würde aber vermutlich die zweite Praxis bei Nichtbezahlen der DRV Beiträge des FM auch zur Nachzahlung verdonnert werden, da dort VERMUTLICH ähnliche Bedingungen vorherrschen. JEDOCH
Der Prüfer hat in der Regel nicht die Möglichkeit zu sagen, jetzt prüf ich sofort die zweite Praxis der selben Person, zwei Wochen später oder im gleichen Jahr. Hierfür gibt es Listen, die die Prüfer abarbeiten, und das hängt von der Betriebsgrösse und der letzten Prüfung ab. Die meisten Prüfer werden froh sein wenn sie es schaffen Ihre Listen in dem Jahr abzuarbeiten. Für die allermeisten Physiotherapiepraxen gilt ein typischer Prüfungsturnus von ca. 15 -30 Jahren. Hierfür gibt es Tabellen, siehe hier: Neue Betriebsgrößenklassen: Welche Unternehmen und Freiberufler wann geprüft werden [Steuer-Schutzbrief]
von 36.000 bis 130.000 Euro Gewinn, gelte ich als Kleinbetrieb und werde nur alle 29 Jahre geprüft, erst ab 130.000 Euro Gewinn, und das ist ne ganze Menge, wird man im Schnitt alle 15 Jahre geprüft.
Bevor sich jetzt ein PI meldet, der sagt er wurde schon vor 15 Jahren wieder geprüft, dies sind natürlich Mittelwerte, und können kürzer aber auch länger sein.
der link war gut.
Aus Eigenerfahrung kann ich sagen, das es auch bem SV-System die Möglichkeit der Querverweise gibt.
Dieses System läßt sich doch nichts durch die Lappen gehen.
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mocca schrieb:
hallo Gert Winsa,
der link war gut.
Aus Eigenerfahrung kann ich sagen, das es auch bem SV-System die Möglichkeit der Querverweise gibt.
Dieses System läßt sich doch nichts durch die Lappen gehen.
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Gert Winsa schrieb:
Was meinst du genau mit Querverweisen ??
...das bei der Steuererklärung etwas "schnell" auffällt wage ich zu bezweifeln, sofern davon abgesehen wurde Steuerminderndes geltend zu machen (umgekehrt schon eher, aber wenn KV-Beiträge entrichtet wurden kann das im Finanzamt ja nichtmehr als Nichtzahlung auffallen). Ich _kann_ KV-Beiträge steuerlich geltend machen, _muss_ aber nicht.
Einem Geschäftsführer eines von mir physiotherapeutisch betreuten Betriebes wurde nach 10 Jahren ohne Lohnänderungen vom Wirtschaftsprüfer die Frage gestellt ob das wirklich so war und ob es nicht an der Zeit sei daran etwas zu ändern. Weitere zwei Jahre später beschloss der GF gegen den andauernden Widerstand der Belegschaft +6% verteilt auf zwei Jahre - Komische Menschen gibt's immer wieder, die einen weigern sich eine Lohnerhöhung zu bekommen, die anderen geben in der Steuererklärung keine KV-Beiträge an ;)
Im Prinzip ist jeder Angestellte im öffentlichen Dienst bzw. Beamte angehalten Informationen über tatsächliche und vermutete Verstöße gegen Recht und Ordnung an den zuständigen Kollegen weiterzuleiten. Erstaunlicherweise beweisen diese Menschen in solchen Situationen ein recht gutes Augenmaß für die angemessene Reaktion - ob's am damit verbundenen Schreibkram liegt? ;)
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Papa Alpaka schrieb:
Ich vermute mocca meint einen Hinweis an den für die andere Praxis zuständigen Prüfer: "Hier war jemand scheinselbstständig mit erheblichen Zahlungsrückständen, er ist auch dort tätig - schau das mal an...". Papier ist geduldig und so wie wir bei eigentlich ausgebuchtem Plan ab und an mal einen Patienten einschieben können kann ein eigentlich ausgelasteter Prüfer nächstes Jahr vielleicht "mal schnell" eine außerplanmäßige Prüfung machen.
...das bei der Steuererklärung etwas "schnell" auffällt wage ich zu bezweifeln, sofern davon abgesehen wurde Steuerminderndes geltend zu machen (umgekehrt schon eher, aber wenn KV-Beiträge entrichtet wurden kann das im Finanzamt ja nichtmehr als Nichtzahlung auffallen). Ich _kann_ KV-Beiträge steuerlich geltend machen, _muss_ aber nicht.
Einem Geschäftsführer eines von mir physiotherapeutisch betreuten Betriebes wurde nach 10 Jahren ohne Lohnänderungen vom Wirtschaftsprüfer die Frage gestellt ob das wirklich so war und ob es nicht an der Zeit sei daran etwas zu ändern. Weitere zwei Jahre später beschloss der GF gegen den andauernden Widerstand der Belegschaft +6% verteilt auf zwei Jahre - Komische Menschen gibt's immer wieder, die einen weigern sich eine Lohnerhöhung zu bekommen, die anderen geben in der Steuererklärung keine KV-Beiträge an ;)
Im Prinzip ist jeder Angestellte im öffentlichen Dienst bzw. Beamte angehalten Informationen über tatsächliche und vermutete Verstöße gegen Recht und Ordnung an den zuständigen Kollegen weiterzuleiten. Erstaunlicherweise beweisen diese Menschen in solchen Situationen ein recht gutes Augenmaß für die angemessene Reaktion - ob's am damit verbundenen Schreibkram liegt? ;)
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