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Wir betreuen viele neurologische so
wie orthopädisch-/ chirurgischen
Patienten und freuen uns auch den
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Ursache für das Knacken ist wahrscheinlich ein Bläschen, das sich durch das rasche Auseinanderziehen der Gelenkflächen bildet und letztlich zerplatzt. Kawchuk et al. bestätigten in einer Studie aus dem Jahr 2015 diese schon seit dem frühen 20. Jahrhundert bestehende Annahme durch Röntgenaufnahmen knackender Finger. Für Nicht-Physiker ist der Grund für die Bläschenbildung nicht einfach zu verstehen, aber der Effekt gilt als erwiesen. Wildemann et al. replizierten die Bläschenbildung durch schnelles Reiben oder Abheben von Aluminium- oder Kupferfolie in einer Alkohollösung. Schnell bildeten sich kleine Bläschen, die wenn ein kritischer Punkt überschritten wurde, zu einer großen Blase anwuchsen. Den chemischen Prozess nannten sie Tribonukleation.
Wie häufig in der Wissenschaft, lässt sich nicht mit hundertprozentiger Gewissheit sagen, ob das Knacken nun wirklich durch platzende Bläschen geschieht, es ist allerdings sehr wahrscheinlich. Zumal Suja und Barakat im Jahr 2018 ein bemerkenswertes mathematisches Modell im renommierten Nature-Journal veröffentlichten. Sie simulierten die platzenden Bläschen und konnten ziemlich exakt bereits erforschte Charakteristika knackender Metacarpophalangeal-Gelenke nachbilden. Demnach knacken Finger mit einer maximalen Lautstärke von 83 Dezibel, die Blase zerplatzt und das nächste Knacken kann erst nach einer Zeitspanne von ungefähr 20 Minuten stattfinden, da sich das vorhandene Gas, bestehend aus 80 Prozent CO², zunächst wieder sammeln muss.
Von Luftpolsterfolie zu Alternativmedizin
In einem „Mythencheck“ des AOK-Gesundheitsmagazins wurde das Thema im Februar dieses Jahres bereits aufgegriffen und zunächst auch ähnlich umfassend erklärt. Was stutzig macht, ist die Antwort auf die Frage, was denn nun der Unterschied zwischen Fingerknacken und der Manipulation in der Chiropraktik sei. – Eine gute Frage, die sich wissenschaftlich gesehen sicherlich diskutieren lässt. Nicht so für die AOK, die sich schnell festlegt: Fingerknacken habe im Gegensatz zur Chiropraktik keinen medizinischen Nutzen. Ziel der Chiropraktik sei es „Muskelverspannungen zu beseitigen“ und den „Druck auf die Nervenbahnen“ zu reduzieren.“ Als Quelle dienen hier die Deutsche Chiropraktoren-Gesellschaft (DCG), sowie der Bund deutscher Heilpraktiker. Spannenderweise werden auf der Homepage der DCG Studien angekündigt, aber nicht verzeichnet. Daher starten wir hier unseren Faktencheck zum Thema Chiropraktik vs. Fingerknacken.
- Knistern und Knacken löst Stress. Viele Menschen begeistern sich für das Zerdrücken von Luftpolsterfolie (von manchen aus Liebe auch „Lustpolsterfolie“ genannt“). Das Knacken hat tatsächlich eine messbare stresslindernde Wirkung, die auch empirisch überprüft ist. Fingerknacken ist also wahrscheinlich stresslindernd. Konditioniert sich das Verhalten bei Personen mit großem Stress oder gar Angststörungen, kann das Fingerknacken auch exzessiv auftreten. PsychologInnen sprechen dann von „Body-focused repititory behaviours“. Dazu kann zum Beispiel auch das Nägelkauen gehören.
- Manipulationen der Wirbelsäule sorgen tatsächlich für ein kurzzeitiges „Klaffen“ der Facettengelenke, ähnlich dem Ziehen an einem Finger. Es gibt keine bildgebenden Untersuchungen, die besagte Luftbläschen hier nachweisen. Dass es sich um einen ähnlichen Vorgang handelt, ist allerdings plausibel.
- Erwartungshaltungen verändern Schmerz und Beweglichkeit. Bekommen ProbandInnen einen definierten Druckreiz in ihre Lendenwirbelsäule appliziert und man spielt den Ton einer knarzenden Tür ein, fühlen sich diese subjektiv steifer und unbeweglicher. Repliziert man dieses Geräusch und löst es auf, als würde die Tür immer besser geschmiert werden, verschwindet dieses Gefühl.
- Chiropraktiker nehmen an, dass durch Manipulationen mechanische Subluxationen oder Blockaden aufgelöst werden. Dies widerspricht dem wissenschaftlichen Konsens. Weder gibt es wissenschaftliche Hinweise auf sogenannte Subluxationen, noch scheint diese Annahme plausibel. Durch eine Manipulation werden Gelenkpositionen nicht dauerhaft verändert. Eine Veränderung des „Alignments“ ist nicht möglich.
- In Experimenten zeigt sich ein schwacher hypoalgesierender Effekt spinaler Manipulation. Dabei ist es egal auf welcher Höhe die Manipulation angewendet wird. Auch die Muskelspannung und damit die Beweglichkeit könnte kurzzeitig durch Manipulationen der Wirbelsäule verbessert werden. Die derzeitige Forschung versucht herauszufinden, wie die Manipulation auf das Nervensystem direkt wirkt und inwiefern Erwartungshaltungen eine Rolle bei der Schmerzlinderung spielen.
- Menschen erwarten ein Knackgeräusch beim Chiropraktiker, weil sie glauben, ein herausgesprungener Wirbel werde wieder an die richtige Stelle geschoben. Selbst wenn darüber aufgeklärt wird, dass nichts eingerenkt wird (was sehr selten passiert), halten Menschen an dieser Überzeugung fest. Dennoch scheint ein Knacken nicht klar für den hypoalgesierenden Effekt von spinaler Manipulation notwendig zu sein. Die Datenlage dazu ist aber sehr klein.
Fazit des AutorsZu behaupten Chiropraktik sei überhaupt nicht wirksam (ähnlich der Homöopathie), ginge zu weit. Eine kurzfristige Schmerzlinderung durch Manipulationen ist bei manchen Menschen zu verzeichnen, es stellt sich die Frage, warum. Es gibt auch innerhalb der Chiropraktik eine Debatte über die Auslegung des Berufs. Über Befragungen ist allerdings zu erkennen, dass die biomechanische Überzeugung von Fehlhaltung und Subluxation immer noch eine gängige Interpretation der Chiropraktik (und auch der sich davon ableitenden manualtherapeutischen Modellen) ist.
In Deutschland sind chiropraktische Interventionen so populär, dass viele OrthopädInnen sie als „First-Line-Treatment“ bei Rückenschmerzen anwenden. Wer in Deutschland zum Mediziner geht, bekommt also zunächst oft eine wissenschaftlich stark diskutierte Therapiemethode aufgezwängt, häufig auch mit veralteten biomechanischen Erklärungsmodellen. Dieses Problem entsteht, wenn Chiropraktik mit Schulmedizin gleichgesetzt wird. Das Verschwimmen von Alternativmedizin zur Schulmedizin in Deutschland ist wieder einmal bemerkenswert.
Ist also Chiropraktik etwas anderes als Fingerknacken? Wahrscheinlich nicht. Bewirkt es etwas anderes im Körper? Könnte sein. Professionelle Antworten sind nie schwarz und weiß. Das sollte auch die AOK wissen. Auf jeden Fall können Manipulationen höchstens als Türöffner für eine leitliniengerechte Therapie dienen. Wer sich vor Schmerz nicht bewegen kann, könnte von der kurzfristigen Schmerzlinderung profitieren. Wird die Manipulation allerdings zum Selbstzweck, schult sich ähnlich dem Fingerknacken ein konditioniertes Verhalten. Chronifizierung entsteht, wenn nur noch die Manipulation helfen kann und die Selbstwirksamkeit verschwindet. Ab diesem Zeitpunkt ist der medizinische Nutzen von Fingerknacken wahrscheinlich sogar größer als der von Chiropraktik.
Daniel Bombien / physio.de
FingerManuelle TherapieAOKForschungStudieHomöopathie
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elisabeth938 schrieb:
Finde ich nicht. Kein klares Statement ersichtlich, sondern alles ziemlich unkritisch durch den Weichfilter betrachtet.
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Paul22 schrieb:
Toller Artikel Daniel 👍🏼
Mechanische Erklärungsmodelle sind oft überholt. Aber einfach zu vermitteln, da sie sowohl in unseren Köpfen wie auch in denen unserer Patienten tief verankert sind.
Versucht man aber, die komplexen und unklaren Modelle zu vermitteln, redet man sich den Mund fusselig und riskiert, als inkompetent zu erscheinen. Wer kann schon "biopsychosozial" gut erklären geschweige denn gerne zugeben, es selbst nicht so genau zu wissen?
Und dennoch müssen wir uns da an die eigene Nase fassen: Viel zu oft werden Denk-Modelle als Fakt dargestellt, nicht nur beim Knack-Phänomen der Chiropraktik. Oder kann mir jemand das Bild einer "Einfaltdistorsion" zeigen?
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springlukas schrieb:
Wie so oft ist es eine Frage der Kommunikation.
Mechanische Erklärungsmodelle sind oft überholt. Aber einfach zu vermitteln, da sie sowohl in unseren Köpfen wie auch in denen unserer Patienten tief verankert sind.
Versucht man aber, die komplexen und unklaren Modelle zu vermitteln, redet man sich den Mund fusselig und riskiert, als inkompetent zu erscheinen. Wer kann schon "biopsychosozial" gut erklären geschweige denn gerne zugeben, es selbst nicht so genau zu wissen?
Und dennoch müssen wir uns da an die eigene Nase fassen: Viel zu oft werden Denk-Modelle als Fakt dargestellt, nicht nur beim Knack-Phänomen der Chiropraktik. Oder kann mir jemand das Bild einer "Einfaltdistorsion" zeigen?
Tja, Fragen über Fragen
Da scheinen mir doch die Erklärungen sich auf dem gleichen Niveau zu bewegen wie die anscheinend wissenschaftlich, fachlichen Einordnungen und Bewertungen derselben.stuck_out_tongue_winking_eye
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mfg hgbblush
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hgb schrieb:
..mein Chef, * 1926, sagte immer: Herr B., wir behandeln Pat. und keine Geräusche!
mfg hgbblush
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mbone schrieb:
@hgb
hgb schrieb am 12.12.2022 13:29 Uhr:..mein Chef, * 1926, sagte immer: Herr B., wir behandeln Pat. und keine Geräusche!
vielen Dank für die Bestätigung meines letzten Satzes. thumbsup
mfg hgbblush
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hgb schrieb:
@mbone .. gerne doch, die Erklärungsmanie heilt keine Pat.! mfg hgbblush
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mbone schrieb:
und was knackt und ploppt wenn man intermuskuläre Septen und interossäre Membrane manipuliert....?
Tja, Fragen über Fragen
Da scheinen mir doch die Erklärungen sich auf dem gleichen Niveau zu bewegen wie die anscheinend wissenschaftlich, fachlichen Einordnungen und Bewertungen derselben.stuck_out_tongue_winking_eye
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Wo/wann, bitte schön, soll ich mit "verbalen Kanonen über und unter der Gürtellinie" gegen dich geschossen haben?
Abgesehen davon, hätte ich gerne eine genauere Angabe deiner sicheren Quellen, weil ich mit deiner pauschalen Aussage nicht so ganz viel anfangen kann.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@elisabeth938
Wo/wann, bitte schön, soll ich mit "verbalen Kanonen über und unter der Gürtellinie" gegen dich geschossen haben?
Abgesehen davon, hätte ich gerne eine genauere Angabe deiner sicheren Quellen, weil ich mit deiner pauschalen Aussage nicht so ganz viel anfangen kann.
Warum würde ich nicht persönlich genannt? Gut sooo oft antworte ich jetzt nicht auf deine Nachrichten aber das liegt zumeist daran, dass mir die Zeit dafür zu schade ist.
In diesem Kommentar zeigst du ja wiedermal, dass du nur zum Schwarz und Weiß Denken imstande bist.
Du kennst ja nur den einen Chiropraktiker. Der ist unreflektiert, geldgeil, starsinnig usw.
Was deine geistigen Kapazitäten übersteigt ist die Möglichkeit, dass Jemand gezielt und punktuell chiropraktische Techniken einsetzt.
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Halbtitan schrieb:
Hallo?
Warum würde ich nicht persönlich genannt? Gut sooo oft antworte ich jetzt nicht auf deine Nachrichten aber das liegt zumeist daran, dass mir die Zeit dafür zu schade ist.
In diesem Kommentar zeigst du ja wiedermal, dass du nur zum Schwarz und Weiß Denken imstande bist.
Du kennst ja nur den einen Chiropraktiker. Der ist unreflektiert, geldgeil, starsinnig usw.
Was deine geistigen Kapazitäten übersteigt ist die Möglichkeit, dass Jemand gezielt und punktuell chiropraktische Techniken einsetzt.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan Ja, das ist nun wirklich eine verbale Kanone 🥴
Für mich gibt es Unterschiede in den chirotherapeutischen Techniken der drei deutschen manualmedizinischen Schulen, ohnehin ist Chiropraxis - aus USA - wesentlich anders. Die Auseinandersetzung damit bleibt Daniel Bombien uns schuldig. Ein Vergleich mit Homöopathie verbietet sich.
Wie wissenschaftlich in der Pat. Versorgung und dann der Auswertung vorgegangen werden sollte, steht hier: © 2016, Bewertung des Biasrisikos (Risiko systematischer Fehler) in klinischen Studien: ein Manual für die Leitlinienerstellung; aufzuzrufen und als PDF zu laden über cochrane, Deutschland. Empathie z. B., in der Versorgung auch sehr wichtig, kommt in der Datenbank beim Suchen nicht vor!! (Ebenso wie übrigens auch Feminismus, obwohl der Therapie ja auch nicht unbedingt erleichtet, wie wir bei der Coccygodynie gelesen haben.) Damit hätten wir die Gürtellinie erreicht und ich zitiere Horaz: Naturalia non sunt turpia - Natürliches ist nicht schimpflich. mfg hgbgrinning
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hgb schrieb:
Mit der Cochrane-Datenbank, so wie ich sie eben für "Manipulation" aufgerufen habe, hast Du recht. Manipulation ändert nicht die Dysmenorrhoe, das fetale Wohlbefinden und den tiefen Kreuzschmerz. Warum?? Weil alle drei Testdiagnosen für eine chirotherapeutische Intervention keine Indikation sind. Kreuzschmerz ist ein Symptom, keine Diagnose.
Für mich gibt es Unterschiede in den chirotherapeutischen Techniken der drei deutschen manualmedizinischen Schulen, ohnehin ist Chiropraxis - aus USA - wesentlich anders. Die Auseinandersetzung damit bleibt Daniel Bombien uns schuldig. Ein Vergleich mit Homöopathie verbietet sich.
Wie wissenschaftlich in der Pat. Versorgung und dann der Auswertung vorgegangen werden sollte, steht hier: © 2016, Bewertung des Biasrisikos (Risiko systematischer Fehler) in klinischen Studien: ein Manual für die Leitlinienerstellung; aufzuzrufen und als PDF zu laden über cochrane, Deutschland. Empathie z. B., in der Versorgung auch sehr wichtig, kommt in der Datenbank beim Suchen nicht vor!! (Ebenso wie übrigens auch Feminismus, obwohl der Therapie ja auch nicht unbedingt erleichtet, wie wir bei der Coccygodynie gelesen haben.) Damit hätten wir die Gürtellinie erreicht und ich zitiere Horaz: Naturalia non sunt turpia - Natürliches ist nicht schimpflich. mfg hgbgrinning
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elisabeth938 schrieb:
Zitat: „Zu behaupten Chiropraktik sei überhaupt nicht wirksam (ähnlich der Homöopathie), ginge zu weit. Eine kurzfristige Schmerzlinderung durch Manipulationen ist bei manchen Menschen zu verzeichnen.“ Doch genau das wäre die einzig richtige Schlussfolgerung gewesen zu schreiben: null, null null Wirksamkeit!!! Die positiven Reaktionen sind einzig den Placebo-Kontext-Effekten zuzuordnen. Die gesamte Chiropraktik beruht darüber hinaus auf falschen anatomischen Annahmen wie die angeblichen subluxierten Gelenke! Die Chiropraxis hat nur einen einzigen Zweck, nämlich Patienten abhängig zu machen mit den regelmässigen sogenannten Check-Ups und Ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Bevor Lars und Mike und hgv (oder hgb) und Bernie und all die anderen Lieben Kollegen jetzt wieder mit verbalen Kanonen über und unter der Gürtellinie schiessen: lest Euch bitte erstmal in die kritische Literatur ein - insbesondere in der Cochrane-Datenbank und in die wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die nicht von Chiropraktikern durchgeführt oder finanziert wurden. LG-Eure Eli
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@elisabeth938 Ohne, die absolut bestehende Risiken einer Manipulation der HWS-Manipulation zu verneinen, kannst du die angeblich "vielen bereits dokumentierten Todesfälle" mit sicheren Quellen belegen? Wenn ja, bitte ich dich um Angaben dieser Quellen.
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dimi72 schrieb:
Wo hast du bitte diese Info her? Bitte Angaben Literatur etc
Darum ist es auch Piloten verboten während des Fluges die Finger knacken zu lassen. Das Risiko daran zu versterben ist zu hoch.
Danke für diese Ergänzung @elisabeth938 !
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Halbtitan schrieb:
Ja das mit den vielen Todesfällen durch die Chiropraktik stimmt.
Darum ist es auch Piloten verboten während des Fluges die Finger knacken zu lassen. Das Risiko daran zu versterben ist zu hoch.
Danke für diese Ergänzung @elisabeth938 !
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Spongiosa schrieb:
Ich finde es nicht angebracht, sich über Todesfälle nach chiropraktischen Techniken lustig zu machen. Vor allem die Manipulation an der Halswirbelsäule ist und bleibt heikel. Vor allem ohne vorangegangene Sicherheitstests und fundierter differenzialdiagnostischer Anamnese und Beachtung von Kontraindikationen. Zu viele "Atlastherapeuten" nach einem einfachen Wochenendkurs (Voll-Hps ohne vorangegangene medizinische oder therapeutische Ausbildung) und Mediziner, die nicht orthopädisch ausgebildet sind, oder es doch sind, und oben genanntes aus Zeitmangel eben mal auslassen.
Ähnlich wie bei dem Beitrag zur Coccygodynie, hat @elisabeth938 es hier auch wieder fertig gebracht, vom Ausgangsthema "Knacken und Ploppen" zu der Entstehung von Knackgeräusche in Gelenke, ein Themenwechsel zur "Wirksamkeit, Unwirksamkeit und Todesfälle bei Chiropraktik" herbei zu führen.
Und ähnlich, wie im anderen Beitrag schafft sie es auch hier nicht, sich sachlich mit dem, von ihr angestoßenen Thema auseinanderzusetzen und auf höflicher(!) Nachfrage mit Belege oder Quellen für ihre Behauptungen zu kommen. Nun ja, keine Antwort ist auch eine Antwort. relieved
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Spongiosa
Ähnlich wie bei dem Beitrag zur Coccygodynie, hat @elisabeth938 es hier auch wieder fertig gebracht, vom Ausgangsthema "Knacken und Ploppen" zu der Entstehung von Knackgeräusche in Gelenke, ein Themenwechsel zur "Wirksamkeit, Unwirksamkeit und Todesfälle bei Chiropraktik" herbei zu führen.
Und ähnlich, wie im anderen Beitrag schafft sie es auch hier nicht, sich sachlich mit dem, von ihr angestoßenen Thema auseinanderzusetzen und auf höflicher(!) Nachfrage mit Belege oder Quellen für ihre Behauptungen zu kommen. Nun ja, keine Antwort ist auch eine Antwort. relieved
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elisabeth938 schrieb:
Was der Artikel auch vollkommen vermissen lässt, ist eine Berichterstattung, über die vielen bereits dokumentierten Todesfälle, die nachweislich durch chiropraktische Manipulation entstanden sind.
woanders geht man mit manipulativen Techniken etwas weniger zögerlich um - wissenschaftliche Auswertungen stehen wohl noch aus stuck_out_tongue_closed_eyes
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
Oder
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mbone schrieb:
Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie bitte Ihren........................
woanders geht man mit manipulativen Techniken etwas weniger zögerlich um - wissenschaftliche Auswertungen stehen wohl noch aus stuck_out_tongue_closed_eyes
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