Wir, die Gemeinschaftspraxis für
Krankengymnastik, suchen für unser
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Wiedereinsteiger*innen sind
willkommen. Wir sind ein tolles
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Behandlungsintervalle und eine
überdurchschnittliche Bezahlung.
Unsere Praxis liegt in
unmittelbarer Nähe zur S-Bahn
Hamburg-Neugraben
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Trotz dieses Umstands findet in einigen Sektoren immer noch eine „Überversorgung“ statt, also die Anwendung überflüssiger medizinischer Verfahren. In Deutschland kommen vielen Menschen dabei überflüssige Bildgebung oder unnötige Operationen in den Sinn, aber auch in der Physiotherapie werden immer noch regelmäßig Maßnahmen angewendet, die wissenschaftlich gesehen keinen Vorteil bringen oder deren Kosten-Nutzen-Verhältnis alles andere als angemessen ist.
Klügere Medizin
Smarter Medicine, der schweizerische Ableger der amerikanischen Choosing Wisely Stiftung, setzt sich dafür ein, dieser Überversorgung durch die Bereitstellung wissenschaftlich aufgearbeiteter Informationen entgegenzutreten. Dazu erstellt der Verein seit 2017 „Top 5“-Listen der überflüssigsten medizinischen Verfahren. Der Verein stellt dabei heraus, dass es ihm nicht in erster Linie um Kostenreduktion geht, sondern durch weniger Medizin eine bessere Behandlungsqualität zu gewährleisten: „Weniger Medizin kann mehr sein“, lautet das Motto von Smarter Medicine. Nun hat der Verein in Kooperation mit dem schweizerischen Physiotherapieverband PhysioSwiss eine „Top-5“-Empfehlung für die Physiotherapie veröffentlicht:
Auch eine Idee für Deutschland?
Die Empfehlungen von Smarter Medicine sind nicht bindend und sollen TherapeutInnen sowie PatientInnen vor allem zum Nachdenken anregen. Überraschenderweise finden sich auf der Liste einige Therapieverfahren, die aus der Praxis (vermeintlich) nicht wegzudenken sind.
Den TherapeutInnen allerdings alleinig die Verantwortung für effizienteres Arbeiten aufzuerlegen, ist zu einfach, denn Anreizsysteme für weniger Therapie fehlen weiterhin. Hinsichtlich der Empfehlungen scheint es geradezu absurd, dass es finanziell durchaus lohnenswert ist, PatientInnen nach der Behandlung 20 Minuten auf ein Wärmekissen zu legen, während eine Position „alleine weitertrainieren“ als Leistung nicht einmal angedacht ist.
Ob die Kassen irgendwann „klügere Medizin“ auch honorieren, bleibt abzuwarten. Aktuell sieht es nicht danach aus.
Daniel Bombien / physio.de
SchweizPhysiotherapieWärmetherapieArthroseUltraschallBewegungsschiene
Was sollen die ganzen Leute denn dann überhaupt noch mit ihren Patienten machen?
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Unn Gut Iss.open_mouth
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helmingas schrieb:
Zum Osteo....... schicken.
Unn Gut Iss.open_mouth
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scharlataten schrieb:
gibt noch zig Fortbildungen und weitere sinnfreie Therapien die in Deutschland groß sind, da mach ich mir keine sorgen...
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harald241 schrieb:
@scharlataten das ganze schöne Geld was unnötig flötten geht, für so sinnfreie therapien.disappointed_relieved sollten die lieber den evidenzbasiertbasiert arbeitenden physios geben, dann wären wir wenigstens reich
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Fischer.Carsten schrieb:
Vorher muss noch geklärt werden ob der/ die Therapeut *in selber evidenzbasiert ist. D.h. Unterschreiben wenn ihm oder ihr selbst etwas geschieht ausschließlich evidenzbasierte Therapie durchgeführt wird zur Heilung des Problems. Da wird dann die Luft sehr schnell sehr dünn.
Wenn der einzige Sinn im Geldverdienen liegt wäre das sehr Schade. Was immer wieder gelingt ist dass man Physios gegeneinander ausspielt, statt dass sie zusammenhalten . Wenn du wissenschaftlich arbeitest solltest du wissen dass hinter jeder (!) Methode ein bestimmtes Denkschema steht, ein Paradigma - und innerhalb dieses Denkmusters ist sind verschiedene Methoden Sinnvoll. Was langsam bedenklich wird ist das das manche Menschen glauben die einzig richtige Methode zu besitzen . Es gibt sehr viele Dinge die man (noch) nicht beweisen kann -jedenfalls nicht mit den gängigen Methoden- und deshalb nicht falsch sind .Manche sollten sich an deinen Lego-Baukasten halten und sind erfolgreich damit , jedenfalls bei- ausgesuchten- Patienten. Aber bitte schränke deshalb nicht andere ein mit eindruckweckenden Wörten wie : evidenzbasiert
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Aumira schrieb:
@harald241
Wenn der einzige Sinn im Geldverdienen liegt wäre das sehr Schade. Was immer wieder gelingt ist dass man Physios gegeneinander ausspielt, statt dass sie zusammenhalten . Wenn du wissenschaftlich arbeitest solltest du wissen dass hinter jeder (!) Methode ein bestimmtes Denkschema steht, ein Paradigma - und innerhalb dieses Denkmusters ist sind verschiedene Methoden Sinnvoll. Was langsam bedenklich wird ist das das manche Menschen glauben die einzig richtige Methode zu besitzen . Es gibt sehr viele Dinge die man (noch) nicht beweisen kann -jedenfalls nicht mit den gängigen Methoden- und deshalb nicht falsch sind .Manche sollten sich an deinen Lego-Baukasten halten und sind erfolgreich damit , jedenfalls bei- ausgesuchten- Patienten. Aber bitte schränke deshalb nicht andere ein mit eindruckweckenden Wörten wie : evidenzbasiert
Hier wird niemand ausgespielt, man sollte nur aufhören ein Glaubenskampf daraus zu machen, denn die Wissenschaft hat nicht den Anspruch basierend auf Glaubensüberzeugungen zu funktionieren, sondern durch gesicherte Empirie.
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harald241 schrieb:
@Aumira du musst schon meine aussage im kontext des vorherigen kommentar und dem dazugehörigen Artikel betrachten. Und ja, ich will Geld verdienen, am liebsten sehr viel davon. Miete, Auto, Nahrung, Urlaub und das gesamte Leben, ist nun mal nicht kostenlos.
Hier wird niemand ausgespielt, man sollte nur aufhören ein Glaubenskampf daraus zu machen, denn die Wissenschaft hat nicht den Anspruch basierend auf Glaubensüberzeugungen zu funktionieren, sondern durch gesicherte Empirie.
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metamvitamin schrieb:
@Aumira also ich geh auch nur für Geld arbeiten... just sayin... von Spass an der Arbeit kann ich mein Haus nicht zahlen...
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Problem beschreiben
M.Bo schrieb:
Gotteslästerung in Deutschland und absolut geschäftsschädigend für die ganzen Seher, Schamanen und Heiler unter uns.
Was sollen die ganzen Leute denn dann überhaupt noch mit ihren Patienten machen?
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Problem beschreiben
MikeL schrieb:
Keine passiven Maßnahmen, keine Wärmeapplikation mehr? Wenn sich dies durchsetzen würde, käme das einen Rückgang der Behandlung von Beihilfeempfängern von mindestens 50% gleich, bei Fango sogar 75% smiley
Und nur weil es durch Studien noch nicht bewiesen ist heißt es nicht dass es gar nichts bringt.
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Gespart hat sich die KV eine nicht wirksame Therapie. warum nicht wirksam? weil bei mehreren 1000 leuten keine Veränderung eintritt. Das lässt sich durch Studien belegen.
Es lebe die Falsifikation.
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scharlataten schrieb:
also ich mach mit Kg pro Kabine mehr Umsatz, als mit Wärme, Elo und sonstigem Firlefanz. Beim Ultraschall weiss ich nicht mal ob er noch funktioniert, weil ich nichts spüre, das ist aber schon seit Jahren so.
Gespart hat sich die KV eine nicht wirksame Therapie. warum nicht wirksam? weil bei mehreren 1000 leuten keine Veränderung eintritt. Das lässt sich durch Studien belegen.
Es lebe die Falsifikation.
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massu schrieb:
@scharlataten Es geht nicht darum Fa oder KG. Sondern Fa UND KG. Wenn die Fa ausfällt, haben wir am Ende des Tages weniger. Verstehst du?
ich habe einen 10h Arbeitstag darin mache ich 26.74 x 4 x = 106,9 Euronen pro h.
jetzt machst du zu jeder KG noch Warmpackung. Du verdienst in der selben Zeit pro h 24,32 Euronen weniger und hast noch ein 2000 kw Gerät am laufen um den Quatsch warm zu machen... und für PatientInnen geht echte Therapiezeit verloren.
hier gewinnt keiner... weder kv obwohl sie im vergleich zu KG zuerst spart, dann aber Geld rausschmeisst für nichts.
PatientInnen bekommen keine relevante Therapie und TherapeutInnen verdienen weniger...
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scharlataten schrieb:
@massu klär mich auf !
ich habe einen 10h Arbeitstag darin mache ich 26.74 x 4 x = 106,9 Euronen pro h.
jetzt machst du zu jeder KG noch Warmpackung. Du verdienst in der selben Zeit pro h 24,32 Euronen weniger und hast noch ein 2000 kw Gerät am laufen um den Quatsch warm zu machen... und für PatientInnen geht echte Therapiezeit verloren.
hier gewinnt keiner... weder kv obwohl sie im vergleich zu KG zuerst spart, dann aber Geld rausschmeisst für nichts.
PatientInnen bekommen keine relevante Therapie und TherapeutInnen verdienen weniger...
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massu schrieb:
@scharlataten Sorry bei 4 Patienten pro Stunde und das 10x am Tag bin ich raus.
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pt ani schrieb:
@massu Da bräuchte ich hinterher selber Fango/Massage joy
Um den Sinn geht's mir nicht.
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
@scharlataten Klär mich bitte mal über deinen Gedankengang auf. Mit Warnpackung erhöht sich der Umsatz pro Stunde und ist doch nicht weniger? Das 2000 kw Wärmegerät ist wahrscheinlich nur ein Schreibfehler.
Um den Sinn geht's mir nicht.
MfG :)
Bei uns würde sich definitiv der Umsatz erhöhen weil wir immer einen Raum mehr zur Verfügung hätten.
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JBB schrieb:
@Ingo Friedrich Vermutlich steht ihm nur ein Raum zur Verfügung und wenn dort der Pat. in der Warmpackung liegt kann er niemanden behandeln.
Bei uns würde sich definitiv der Umsatz erhöhen weil wir immer einen Raum mehr zur Verfügung hätten.
wie auch immer die Wärme ist teuer... noch teurer sind räume.
Es ging mir gar nicht darum, darzustellen in welchem Takt ich arbeite und wie lange, aber das Problem ist hier eher ein betriebswirtschaftliches.
wenn ich zu viele Räume habe, dann kann man menschen natürlich teure Wärmflaschen in den Nacken legen.
die frage ist, ob man das machen, wenn ich nicht im Wellnesstempel bin.
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scharlataten schrieb:
@Ingo Friedrich 2000 w ;) da haben die Elektrogedanken der letzten Tage ihre Streiche gespielt.
wie auch immer die Wärme ist teuer... noch teurer sind räume.
Es ging mir gar nicht darum, darzustellen in welchem Takt ich arbeite und wie lange, aber das Problem ist hier eher ein betriebswirtschaftliches.
wenn ich zu viele Räume habe, dann kann man menschen natürlich teure Wärmflaschen in den Nacken legen.
die frage ist, ob man das machen, wenn ich nicht im Wellnesstempel bin.
oder du hast Leerzeiten etc. es ist und bleibt unpraktisch und vor allem einfach teuer.
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scharlataten schrieb:
@JBB übrigens brauchst du damit für jede TherapeutIn 2 Räume, oder der Verwaltungsaufwand schnellt in die Höhe.
oder du hast Leerzeiten etc. es ist und bleibt unpraktisch und vor allem einfach teuer.
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Mus Musculus schrieb:
@scharlataten Nicht, wenn du die Wärmeanwendungen und den US von der Rezetionskraft machen lässt die sowieso anwesend und bezahlt ist.
und ich brauche trotzdem jemanden der das immer plant. also wann ich direkt weitermachen kann und wann mal wärme in der Kabine ist und wenn dann keine Wärme ist, ist die Kabine leer.
es funktioniert, wenn man Räume übrig hat. Ich habe lieber weder Therapeuten noch Räume übrig... Man lernt ja von ehemaligen Arbeitgebern.
es gibt bessere Wege gut zu betrügen:
man macht ein Fitnesstudio auf und macht Physio mit KGG zusätzlich, dann holt man sich ein paar Azubis die 2,60 in der Stunde kosten und lässt die Trainingspläne an 8 KGG Patienten gleichzeitig rausgeben. Die KGG Patienten holt man sich durch Gesellschafter die Orthopäden in fussläufiger Nachbarschaft sind.
macht mein ehemaliger Arbeitgeber so... easy Money... weitere sinnfreie nicht-Therapie...
gehts ums Geld? dann machen wir doch die Wärme in der Behandlung.
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scharlataten schrieb:
@Mus Musculus beides IMO nicht erlaubt.
und ich brauche trotzdem jemanden der das immer plant. also wann ich direkt weitermachen kann und wann mal wärme in der Kabine ist und wenn dann keine Wärme ist, ist die Kabine leer.
es funktioniert, wenn man Räume übrig hat. Ich habe lieber weder Therapeuten noch Räume übrig... Man lernt ja von ehemaligen Arbeitgebern.
es gibt bessere Wege gut zu betrügen:
man macht ein Fitnesstudio auf und macht Physio mit KGG zusätzlich, dann holt man sich ein paar Azubis die 2,60 in der Stunde kosten und lässt die Trainingspläne an 8 KGG Patienten gleichzeitig rausgeben. Die KGG Patienten holt man sich durch Gesellschafter die Orthopäden in fussläufiger Nachbarschaft sind.
macht mein ehemaliger Arbeitgeber so... easy Money... weitere sinnfreie nicht-Therapie...
gehts ums Geld? dann machen wir doch die Wärme in der Behandlung.
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benedikt89 schrieb:
Es ist aber durch Studien bewiesen, dass die passiven Maßnahmen weit weniger bis garnichts bringen und sogar zur Chronifizierung z. B. von Rückenschmerzen beitragen können.
Für mich gibt es keine an sich passiven oder aktiven Maßnahmen.
Man kann Maßnahmen in meinen Augen nur aktiver oder passiver gestalten.
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Halbtitan schrieb:
@benedikt89 Kommt halt drauf an, wie passiv man den Patienten bei den Maßnahmen sein lässt.
Für mich gibt es keine an sich passiven oder aktiven Maßnahmen.
Man kann Maßnahmen in meinen Augen nur aktiver oder passiver gestalten.
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jürgen336 schrieb:
ISt letztendlich eine Kürzung der Leistung, da wir es in der PhysioTherapie nicht geschafft haben die Einzeltherapien und aktiven Therapien adäquat zu stärken und zu vergüten. Unsere Berechnungen setzen sich immer noch aus aktiven und passiven Maßnahmen zusammen . Ohne Eis,Fango etc. ist die Verordnung 30% weniger wert. Wie bei der grossen Reform 1996 / 97, dank Ulla Schmidt und Heiner Lauterbach.und Unsere Verbände lernen nichts daraus....wie immer!!
Heiner Lauterbach ist gut...joy
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Arminia schrieb:
@jürgen336
Heiner Lauterbach ist gut...joy
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jürgen336 schrieb:
@Arminia Karl natürlichgrin
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Michael Ringk schrieb:
@Mus Musculus ich glaube dir ist nicht bewusst wenn du das einer Rezeptionskraft machen lässt dass das nicht erlaubt ist . Sollte da etwas passieren vor allem sollte dort ein Behandlungsfehler stattfinden mit dem Ultraschall dann kriegt man dich dran und nicht die Rezeptionskraft . Warum geht es hier eigentlich immer nur ums Geld verdienen ihr habt doch den Beruf gelernt weil er daran Spaß habt oder nicht ?Wenn es immer nur um das zum Geld verdienen geht such dir einen anderen Job .Gehe in die Computerbranche da braucht man auch nicht viel tun da tippt man ein bisschen auf dem Keyboard Rum dringend Kaffee und verdienten Arsch voll Kohle aber wenn man mit Menschen arbeitet muss man schon Spaß daran haben.
Das ist genau das Problem der Boomergeneration, nicht zu verstehen, das die Gen Y einfach ohne Wertschätzung bei einem Überangebot von Arbeitsplätzen das nimmt, wo man mit wenig Geld nen guten Impact hat, zufrieden ist, Wertschätzung hat, auch mal später kommen kann, und sein Leben leben kann... Ein Haus finanzieren, das klappt schon lange nicht mehr... Spass in der Arbeit hat man bei nem 20 Minuten Takt eher weniger, wenn man nichtmal aufs Klo kann, ohne dass einen Patienten oder sonstwer anmault.
Deswegen ist es wahrscheinlich sowieso egal, ob Voll- oder Teilakademisierung, zu wenige Fachkräfte werden es eh sein... Therapeutenmangel wirds halt dann zusätzlich geben.
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metamvitamin schrieb:
@Michael Ringk ok hey wenns nicht ums Geld geht, hast du Lust bei mir zu arbeiten? so aus Lust und Laune? Sagen wir 1500 brutto bei 40h so als Aufwandsentschädigung?
Das ist genau das Problem der Boomergeneration, nicht zu verstehen, das die Gen Y einfach ohne Wertschätzung bei einem Überangebot von Arbeitsplätzen das nimmt, wo man mit wenig Geld nen guten Impact hat, zufrieden ist, Wertschätzung hat, auch mal später kommen kann, und sein Leben leben kann... Ein Haus finanzieren, das klappt schon lange nicht mehr... Spass in der Arbeit hat man bei nem 20 Minuten Takt eher weniger, wenn man nichtmal aufs Klo kann, ohne dass einen Patienten oder sonstwer anmault.
Deswegen ist es wahrscheinlich sowieso egal, ob Voll- oder Teilakademisierung, zu wenige Fachkräfte werden es eh sein... Therapeutenmangel wirds halt dann zusätzlich geben.
Und ja, ich habe oft Spaß bei der Arbeit. Und ja, ich verdiene auch nicht besonders gut dabei. Das mindert auch oft meinen Spaß.
In der Computerbranche wartet aber auch keiner auf mich, weil man da auch geschulte Fachkräfte braucht. Ich hab mir erst gestern von meinem Sohn (12) bei einem Computerproblem helfen lassen müssen.
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Mus Musculus schrieb:
@Michael Ringk Komm mal runter. Mir ist sehr wohl bewusst, was erlaubt ist. Ich war auch schon lange genug in verschiedensten Einrichtungen angestellt, um zu wissen, was so üblich ist. (Bis dahin, dass der Patient selbst den Schall machen soll!)
Und ja, ich habe oft Spaß bei der Arbeit. Und ja, ich verdiene auch nicht besonders gut dabei. Das mindert auch oft meinen Spaß.
In der Computerbranche wartet aber auch keiner auf mich, weil man da auch geschulte Fachkräfte braucht. Ich hab mir erst gestern von meinem Sohn (12) bei einem Computerproblem helfen lassen müssen.
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Michael Ringk schrieb:
@metamvitamin meine Güte bist du ein miserabler Chef das ist ja Ausbeutung von Mitarbeitern also wer geht denn schon für 9 € arbeiten dann ist doch ganz klar wenn solche Leute wie du den Mitarbeiter nur 9 € geben wollen wer will denn bei dir arbeiten also bei einer 40 Stunden Woche da muss wesentlich mehr rauspringen also so um die 22 bis ja 24 € Brutto
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metamvitamin schrieb:
@Michael Ringk häh ich dachte du willst zum Spass arbeiten... seit wann gehts denn ums Geld? das find ich jetzt aber schon schade, dass es dir nur ums Geld geht.
Es sind aber jene Dinge die zum Beispiel eine ganze Menge an therapieunterstützung und Heilung bringen bzw Heilungsunterstützung bringen.
Was hast du dir denn vorgestellt was du in diesem Beruf verdienen kannst weil du was der Beste bist und Wunder vollbringen kannst oder was stellst du dir vor?
Dass wir alle Geld verdienen müssen das wird wohl hier jedem klar sein aber immense Verdienste wie sich hier manch einer vorstellt wird man hier nicht erreichen wie schon gesagt wer nicht arbeiten will sondern nur Geld verdienen will der muss in den anderen Job gehen .
Wenn ich dann immer dieses gejammere höre dass man nicht auf Klo gehen kann weil die Termine so eng gelegt sind um Gottes Willen Leute ihr habt euch den Job ausgesucht also hört auf zu jammern.
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Michael Ringk schrieb:
@metamvitamin also ich weiß nicht wo dein Problem liegt es ging hier um die sekundären Heilmittel die man ja unbedingt loswerden will weil man mit jenen Mitteln angeblich kein Geld verdienen kann und weil sie ja in Studien den Beweis wohl gebracht haben dass sie keinen Sinn machen.
Es sind aber jene Dinge die zum Beispiel eine ganze Menge an therapieunterstützung und Heilung bringen bzw Heilungsunterstützung bringen.
Was hast du dir denn vorgestellt was du in diesem Beruf verdienen kannst weil du was der Beste bist und Wunder vollbringen kannst oder was stellst du dir vor?
Dass wir alle Geld verdienen müssen das wird wohl hier jedem klar sein aber immense Verdienste wie sich hier manch einer vorstellt wird man hier nicht erreichen wie schon gesagt wer nicht arbeiten will sondern nur Geld verdienen will der muss in den anderen Job gehen .
Wenn ich dann immer dieses gejammere höre dass man nicht auf Klo gehen kann weil die Termine so eng gelegt sind um Gottes Willen Leute ihr habt euch den Job ausgesucht also hört auf zu jammern.
Und warum sollte man nicht viel Geld in dem Beruf verdienen können und sollen? Dafür muss eine Reform her, damit wir Therapeuten mehr Autonomie bekommen, infolgedessen mehr Verantwortung mit der eine höhere Vergütung einhergeht. In Norwegen haben die Physios sogar den kompletten konservativen orthopädischen Teil übernommen. Ist in Deutschland bei dieser Ärztelobby nicht gegeben, muss auch nicht unbedingt das Ziel sein, aber es zeigt, dass unser Beruf viel potential hat.
Aber wenn es nach dir geht, dann wahrscheinlich so weiter machen mit der Physiotherapie wie die letzten 30 Jahren, nicht? Fango, bisschen kneten auf KG Rezept, Zertifikate beibehalten, Studien ignorieren weil "wer heilt hat recht", alte Konzepte wie Bobath und PNF nutzen obwohl es mittlerweile effektivere und effizientere Alternativen gibt, nach der Pfeife der Ärzte tanzen, kein Direktzugang sondern weiterhin delegation usw.
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk Sinn machen sie schon aber in einem anderen Kontext. wenn es um die korrekte Nutzung von Ressourcen geht, dann ist es halt sinnlos. Fango und Heizluft kriegt man auch in einem Wellness Tempel, dafür muss man keine medizinische Einrichtung aufsuchen und auf Kosten des Solidaritätsprinzip die physiotherapeutische Ressourcen verschwenden, welche eher für Bewegungstherapie, Education, Empowerment, Strategien mit den Patienten finden usw. genutzt werden sollten. (Ich wollte diesmal nicht das Unwort "evidenzbasiert" verwenden)
Und warum sollte man nicht viel Geld in dem Beruf verdienen können und sollen? Dafür muss eine Reform her, damit wir Therapeuten mehr Autonomie bekommen, infolgedessen mehr Verantwortung mit der eine höhere Vergütung einhergeht. In Norwegen haben die Physios sogar den kompletten konservativen orthopädischen Teil übernommen. Ist in Deutschland bei dieser Ärztelobby nicht gegeben, muss auch nicht unbedingt das Ziel sein, aber es zeigt, dass unser Beruf viel potential hat.
Aber wenn es nach dir geht, dann wahrscheinlich so weiter machen mit der Physiotherapie wie die letzten 30 Jahren, nicht? Fango, bisschen kneten auf KG Rezept, Zertifikate beibehalten, Studien ignorieren weil "wer heilt hat recht", alte Konzepte wie Bobath und PNF nutzen obwohl es mittlerweile effektivere und effizientere Alternativen gibt, nach der Pfeife der Ärzte tanzen, kein Direktzugang sondern weiterhin delegation usw.
Des weiteren gibt der Patient auch noch an dass ein Puls ständig zwischen 135 und 150 ist was ich auch selbst nachgemessen habe mit pulsometer blutdruck normal vom Arzt aus ein Rezept genau mit dieser Diagnose den den Patient zur Physio geschickt weil angeblich dieses Problem aus der BWS kommt.
Das Problem besteht schon seit einem Jahr und es war kein Unfall im Spiel der Patient ist 21 Jahre alt
Kein hypertonus im Schulter nackenbereich kein hypertonus im BWS Bereich habe noch vergessen der Patient hat manchmal Schwindel und Übelkeit
Beschreibe mir bitte kurz und knapp ich will keinen Roman was würdest du tun was würdest du testen und welche Alternativen zumeiner üblichen so wie du es ja sagst kneterei könntest du mir anbieten.
Ich will nur betonen es ist ein realer Patient kein fiktiver den ich behandelt habe mit altertümlichen Mitteln eigentlich ist dieses Portal doch cool man sollte sich viel viel mehr austauschen oder?
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 okay dann machen wir es doch mal so gib mir doch mal Alternativen die du benennen kannst und vielleicht nehmen wir mal nur ein Beispiel an einem Patienten der mit Schmerzen mittlere BWS hat die er bei rotation in der BWS angibt dann hat er noch Schmerzen hinter dem Sternum auf Höhe von 3/4 Rippe die stechend sind und er gibt ein druckgefühl hinterm Sternum an an was ihnen leicht das Gefühl gibt keine Luft zu bekommen .
Des weiteren gibt der Patient auch noch an dass ein Puls ständig zwischen 135 und 150 ist was ich auch selbst nachgemessen habe mit pulsometer blutdruck normal vom Arzt aus ein Rezept genau mit dieser Diagnose den den Patient zur Physio geschickt weil angeblich dieses Problem aus der BWS kommt.
Das Problem besteht schon seit einem Jahr und es war kein Unfall im Spiel der Patient ist 21 Jahre alt
Kein hypertonus im Schulter nackenbereich kein hypertonus im BWS Bereich habe noch vergessen der Patient hat manchmal Schwindel und Übelkeit
Beschreibe mir bitte kurz und knapp ich will keinen Roman was würdest du tun was würdest du testen und welche Alternativen zumeiner üblichen so wie du es ja sagst kneterei könntest du mir anbieten.
Ich will nur betonen es ist ein realer Patient kein fiktiver den ich behandelt habe mit altertümlichen Mitteln eigentlich ist dieses Portal doch cool man sollte sich viel viel mehr austauschen oder?
Das ist die perfekte Boomer Einstellung.
wenn Arbeitnehmer zu viel arbeiten sollen, für wenig Geld, dann sind sie selbst schuld. (hättest du was anderes gelernt)
wenn Arbeitgeber aber dann keine Leute finden, oder zu viel zahlen sollen, ist die komplette Gesellschaft schuld. (die Jugend hat keinen Bock auf Arbeit)
und wenns um sekundäre Heilmittel geht, dann ist einfach die Frage ob eine Fachkraft jemandem ne Wärmflasche in den Nacken legen muss, oder ob das nicht besser vielleicht jemand macht der Patient heisst.
zu Massage hab ich auch ne Idee.
Das darf ausdrücklich nur noch mit dem zugehörigen Rezept gemacht werden. Das brongt weiterhin die 19 Euro.
Aaaber es muss ein Zertifikat gemacht werden. Kurs dauert ähnlich wie bei MLD 4 bis 6 Wochen und kostet entsprechend, Immerhin ist es eine Therapie mit Evidenz und Berechtigung. Das sollte aber nach der Ausbildung überprüft werden, ob man das echt kann. (Masseure nicht die bekommen das gleich als Zertifikat in der Ausbildung).
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metamvitamin schrieb:
@Michael Ringk nene es ging darum dass du sagst, es ginge allen anderen nur ums Geld und den Spass an der Arbeit, aber wenn du umsonst arbeiten sollst, dann gehts doch ums Geld....
Das ist die perfekte Boomer Einstellung.
wenn Arbeitnehmer zu viel arbeiten sollen, für wenig Geld, dann sind sie selbst schuld. (hättest du was anderes gelernt)
wenn Arbeitgeber aber dann keine Leute finden, oder zu viel zahlen sollen, ist die komplette Gesellschaft schuld. (die Jugend hat keinen Bock auf Arbeit)
und wenns um sekundäre Heilmittel geht, dann ist einfach die Frage ob eine Fachkraft jemandem ne Wärmflasche in den Nacken legen muss, oder ob das nicht besser vielleicht jemand macht der Patient heisst.
zu Massage hab ich auch ne Idee.
Das darf ausdrücklich nur noch mit dem zugehörigen Rezept gemacht werden. Das brongt weiterhin die 19 Euro.
Aaaber es muss ein Zertifikat gemacht werden. Kurs dauert ähnlich wie bei MLD 4 bis 6 Wochen und kostet entsprechend, Immerhin ist es eine Therapie mit Evidenz und Berechtigung. Das sollte aber nach der Ausbildung überprüft werden, ob man das echt kann. (Masseure nicht die bekommen das gleich als Zertifikat in der Ausbildung).
Weißt du massieren ist auch eine Kunst das kann nicht jeder ich kenne viele Kollegen die sind einfach nicht in der Lage vernünftige Massagegriffe auch zu machen aber das ist mal dahingestellt das ist ja auch vollkommen wurscht weil es auch ein anderes Thema ist es ging ja eigentlich darum dass man Spaß bei der Arbeit haben muss und soll man darf auch Geld verdienen aber das was ihr da alle wollt funktioniert so nicht .Ich meine ihr habt doch die Ausbildung gemacht und wusste worauf ihr euch einlasst jeder von euch konnte sich erkundigen wie viel er verdient in diesem Beruf und jetzt habt ihr den Job und jammert hier alle rum wie schon gesagt nicht jammern . Ich denke 22 bis 24 € die Stunde Brutto zu verdienen für rumsitzen und ein bisschen kommandieren was der Patient alles machen soll oder dass der Patient sich an ein Gerät setzt und du daneben sitzt oder stehst oder über eine Videokamera oder im Raum auf einer Matte den Patienten sagst er soll hier und da das Beinchen heben oder hier und da des und jenes machen . Das ist etwas was was ein bisschen zu übertrieben ist dafür noch mehr Geld zu kassieren das kann jeder im Turnverein.
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Michael Ringk schrieb:
@metamvitamin oh Mann du hast echt ein Problem minderwertigkeit oder wie schimpft sich das bei dir.
Weißt du massieren ist auch eine Kunst das kann nicht jeder ich kenne viele Kollegen die sind einfach nicht in der Lage vernünftige Massagegriffe auch zu machen aber das ist mal dahingestellt das ist ja auch vollkommen wurscht weil es auch ein anderes Thema ist es ging ja eigentlich darum dass man Spaß bei der Arbeit haben muss und soll man darf auch Geld verdienen aber das was ihr da alle wollt funktioniert so nicht .Ich meine ihr habt doch die Ausbildung gemacht und wusste worauf ihr euch einlasst jeder von euch konnte sich erkundigen wie viel er verdient in diesem Beruf und jetzt habt ihr den Job und jammert hier alle rum wie schon gesagt nicht jammern . Ich denke 22 bis 24 € die Stunde Brutto zu verdienen für rumsitzen und ein bisschen kommandieren was der Patient alles machen soll oder dass der Patient sich an ein Gerät setzt und du daneben sitzt oder stehst oder über eine Videokamera oder im Raum auf einer Matte den Patienten sagst er soll hier und da das Beinchen heben oder hier und da des und jenes machen . Das ist etwas was was ein bisschen zu übertrieben ist dafür noch mehr Geld zu kassieren das kann jeder im Turnverein.
Wir machen dieses Zertifikat, wenn das sone Kunst ist ;) dafür darfst du 19 Euro für bis zu 25 Minuten nehmen. Herzlichen Glückwunsch :)
wenn man echte Medizin macht, dann verdient man auch mehr.
wie auch immer bin raus mit dir.
Du bist das beste Beispiel, warum der Beruf aussterben wird... keine Bereitschaft anzuerkennen, dass sich Medizin eben verändert. Boomer halt... Videotherapie ist zum Bespiel hinsichtlich Wirksamkeit wunderbar untersucht, da braucht man auch keine Space Curl Geräte, sondern man klärt auf, leitet an sorgt für Selbstwirksamkeit und keine Chroniizierung... du dagegen bist der Paradeschwurbelmasseur, fehlt noch son bisschen n antroposophischer touch...
aber schreib ruhig weiter wir sitzen grad in der Pause zusammen und lachen uns über dich tot, wie du dich windest und andere versicjst zu beleidigen und Fortschritte zu negieren ;) los los schreib mehr wir brauchen weiteres Futter
das beste ist, oben scheibst du, wenn amn Geld verdienen will soll man vor dem Pc sitzen, wenn man es dann aber macht, dann soll man lieber im Turnverein arbeiten, weil es das nicht wert ist... Mein Kollege wälzt sich ungelogen am Boden vor lachen... Brutal ey ;)
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metamvitamin schrieb:
@Michael Ringk ist eher so wenn ich jemandem erzählen würde dass ich ihn mit massieren heilen würde, dann würde ich mir minderwertig vorkommen.
Wir machen dieses Zertifikat, wenn das sone Kunst ist ;) dafür darfst du 19 Euro für bis zu 25 Minuten nehmen. Herzlichen Glückwunsch :)
wenn man echte Medizin macht, dann verdient man auch mehr.
wie auch immer bin raus mit dir.
Du bist das beste Beispiel, warum der Beruf aussterben wird... keine Bereitschaft anzuerkennen, dass sich Medizin eben verändert. Boomer halt... Videotherapie ist zum Bespiel hinsichtlich Wirksamkeit wunderbar untersucht, da braucht man auch keine Space Curl Geräte, sondern man klärt auf, leitet an sorgt für Selbstwirksamkeit und keine Chroniizierung... du dagegen bist der Paradeschwurbelmasseur, fehlt noch son bisschen n antroposophischer touch...
aber schreib ruhig weiter wir sitzen grad in der Pause zusammen und lachen uns über dich tot, wie du dich windest und andere versicjst zu beleidigen und Fortschritte zu negieren ;) los los schreib mehr wir brauchen weiteres Futter
das beste ist, oben scheibst du, wenn amn Geld verdienen will soll man vor dem Pc sitzen, wenn man es dann aber macht, dann soll man lieber im Turnverein arbeiten, weil es das nicht wert ist... Mein Kollege wälzt sich ungelogen am Boden vor lachen... Brutal ey ;)
Wenn du der Meinung bist dann ist das auch okay und man merkt dass dein Verstand nicht weiter reicht bis zum Tellerrand.
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Michael Ringk schrieb:
@metamvitamin da merkt man du hast echt Minderwertigkeitskomplexe .
Wenn du der Meinung bist dann ist das auch okay und man merkt dass dein Verstand nicht weiter reicht bis zum Tellerrand.
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metamvitamin schrieb:
@Michael Ringk der eine hat die Komplexe, der andere ist minderwertig ;)
Primitiver gehts kaum noch (außer in den Corona Threads vor ein paar Jahren) .
In der Außenwirkung verheerend für unseren Berufsstand.
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mbone schrieb:
Das Niveau in diesem Thread ist inzwischen auf einem absoluten Tiefpunkt angelangt.
Primitiver gehts kaum noch (außer in den Corona Threads vor ein paar Jahren) .
In der Außenwirkung verheerend für unseren Berufsstand.
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metamvitamin schrieb:
@mbone ich bin ehrlich gesagt auch raus und entschuldige mich bei allen, aber manches kann man nicht unkommentiert lassen.
Dem Gebe ich Recht!
Nach Drei Behandlungen ist Schluss bei meinen Arthrose Patienten.
Aufklärung, Management ist Wichtiger denn je.
Fahrad fahren und Bewegen mit Regeneration muss der Patient schon selber.
Mann muss die Ärzte in die Verantwortung ziehen.
Sehe nicht ein, das sie Physio Verschreiben wegen bisschen Nackenschmerzen. Das behandel ich schon gar nicht mehr.
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Fabian Schuster schrieb:
@metamvitamin
Dem Gebe ich Recht!
Nach Drei Behandlungen ist Schluss bei meinen Arthrose Patienten.
Aufklärung, Management ist Wichtiger denn je.
Fahrad fahren und Bewegen mit Regeneration muss der Patient schon selber.
Mann muss die Ärzte in die Verantwortung ziehen.
Sehe nicht ein, das sie Physio Verschreiben wegen bisschen Nackenschmerzen. Das behandel ich schon gar nicht mehr.
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Stefan Arnold schrieb:
Schaffen wir die sekundären Heilmittel einfach ab. Klingt für mich nach deutlich weniger Umsatz, den müsste man auf die primären dann aber umlegen und dann hat die Kasse auch nichts gespart. Und wenn man es nicht umlegt sind wir die Doofen.
Und nur weil es durch Studien noch nicht bewiesen ist heißt es nicht dass es gar nichts bringt.
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Mus Musculus schrieb:
Schwierig wird es immer, wenn die therapeutisch kluge Entscheidung in eine andere Richtung weist als die wirtschaftlich kluge Entscheidung. Aber das geht auch anderen in der Medizin so.
Evidenzbasiert bedeutet nicht 100% Wirksamkeit, umgekehrt genauso. Wir haben alle einen Anteil an Patienten, bei denen die etablierten Ansätze nicht greifen, und das sind nicht alle Simulanten und Psychos, und sie haben es verdient, daß wir unsere Erfahrung und Kreativität und den reichen Schatz physiotherapeutischer Methoden nutzen.
Im Übrigen kostet die Anleitung zum selbständigen Üben normalerweise nicht so viel Zeit. Präzise instruiert kann man die verbleibende Behandlung durchaus nutzen, um oben erwähnte kurzfristige Besserung zu erreichen und den Menschen, die deswegen zu uns kommen, zu helfen.
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physiox100 schrieb:
Das mag schon sein, aber es stellt sich die Frage, ob die Gesellschaft etwas finanzieren muss, wo bisher kein Nutzen nachgewiesen werden konnte. Das bezieht sich im Übrigen nicht nur auf die Physiotherapie. Die Mittel im Gesundheitswesen sind endlich, erst recht in einer alternden Gesellschaft. Wie lange soll denn der bundesweite Test auf Kosten der Beitragszahler laufen bis die Erkenntnis lauten darf, dass eine Maßnahme nicht wirklich hilft.
Patienten haben es verdient, dass wir ethisch und moralisch korrekt handeln
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harald241 schrieb:
ich glaube du hast keine Ahnung, was evidenzbasiert überhaupt bedeutet. Es hat 100mal mehr Wirksamkeit als der Hokuspokus der seit Jahren in der Physiotherapie herumgeistert.
Patienten haben es verdient, dass wir ethisch und moralisch korrekt handeln
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Fabian Schuster schrieb:
Was soll man denn in 20 min qualifiziert an Geräten anleiten?
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springlukas schrieb:
Vielleicht sollten wir einfach aufhören, in Schwarz und Weiß zu denken und vermeintliche Lager gegeneinander auszuspielen.
Evidenzbasiert bedeutet nicht 100% Wirksamkeit, umgekehrt genauso. Wir haben alle einen Anteil an Patienten, bei denen die etablierten Ansätze nicht greifen, und das sind nicht alle Simulanten und Psychos, und sie haben es verdient, daß wir unsere Erfahrung und Kreativität und den reichen Schatz physiotherapeutischer Methoden nutzen.
Im Übrigen kostet die Anleitung zum selbständigen Üben normalerweise nicht so viel Zeit. Präzise instruiert kann man die verbleibende Behandlung durchaus nutzen, um oben erwähnte kurzfristige Besserung zu erreichen und den Menschen, die deswegen zu uns kommen, zu helfen.
,,Keine Verwendung von Wärmetherapie. Es gibt zwar Hinweise auf einen kurzzeitigen schmerzlindernden Effekt durch Wärmeapplikation; die Zeit für einen sorgfältig ausgearbeiteten aktiven Behandlungsaufbau zu nutzen, ist aber wesentlich sinnvoller. (...)"
-> Klingt nett. Doof nur, wenn man es mit Paliativpatienten zu tun hat. Denen sind nämlich langfristige schmerzlindernde Effekte und sorgfältig ausgearbeitete Trainingspläne recht egal.
Aber ja - die Bedürfnisse sterbender Menschen werden völlig überbewertet.
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Am nächsten Tag dann Reaktion auf die Behandlung in Form von ''Muskelkater'', aber dafür fast frei vom Ursprungsschmerz. Nochmal Wärme, leichte manuelle Behandlung, vorsichtiges dehnen.
Am Tag danach dann weitgehend beschwerdefrei.
Bin allerdings auch trainiert und zentriert in dem Bereich.
Fazit: für meine persönliche Evidenz völlig ausreichend bewiesen, das Wärme (in Kombination mit der richtigen Methode/Therapie) beim richtigen Zustand absolut wirksam ist.
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Sarah Gerbert schrieb:
Also ich weiß auch nicht....bin neulich morgens mit einem steifen Hals aufgewacht. Abends Wärme drauf, adäquates manuelles durcharbeiten der betroffenen Stelle. Deutliche Schmerzlinderung danach.
Am nächsten Tag dann Reaktion auf die Behandlung in Form von ''Muskelkater'', aber dafür fast frei vom Ursprungsschmerz. Nochmal Wärme, leichte manuelle Behandlung, vorsichtiges dehnen.
Am Tag danach dann weitgehend beschwerdefrei.
Bin allerdings auch trainiert und zentriert in dem Bereich.
Fazit: für meine persönliche Evidenz völlig ausreichend bewiesen, das Wärme (in Kombination mit der richtigen Methode/Therapie) beim richtigen Zustand absolut wirksam ist.
der Rest sind halt leider Geschichten aus dem Paulanergarten.
ich hatte auch nen Patienten, der kannte die Mutter einer Hündin, deren Vater in neunter Generation hatte ein Auto und konnte das fahren... klare persönliche Evidenz, Hunde können Auto fahren.
wir müssen uns mal im Klaren sein, was man mit diesem gegen Evidenzgerede anrichtet. Wir haben Leute die sich gegen Krankheiten irgendwelches Chlor und sonstigen Mist reinschütten, statt auf wissenschaftliche Medizin zu hören.
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scharlataten schrieb:
@Sarah Gerbert wie kann man denn zentriert sein?
der Rest sind halt leider Geschichten aus dem Paulanergarten.
ich hatte auch nen Patienten, der kannte die Mutter einer Hündin, deren Vater in neunter Generation hatte ein Auto und konnte das fahren... klare persönliche Evidenz, Hunde können Auto fahren.
wir müssen uns mal im Klaren sein, was man mit diesem gegen Evidenzgerede anrichtet. Wir haben Leute die sich gegen Krankheiten irgendwelches Chlor und sonstigen Mist reinschütten, statt auf wissenschaftliche Medizin zu hören.
Zum ganzen Rest sag ich jetzt lieber nix....
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Sarah Gerbert schrieb:
@scharlataten keine Lust zum erklären grad...nur so viel: aktives Hallenklettern seit zwölf Jahren. Das schafft sehr gute Voraussetzungen im Sinne von zentriert sein.
Zum ganzen Rest sag ich jetzt lieber nix....
dann schicken wir doch alle Patienten zum Klettern....
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Füsi schrieb:
@Sarah Gerbert
dann schicken wir doch alle Patienten zum Klettern....
Würde therapeutisches klettern angemessen honoriert werden (bzw überhaupt), dann würde ich mit einem ganz guten Teil meiner orthopädischen Patienten sofort damit arbeiten. Wirksam wär es auf jeden Fall bei bestimmten Problematiken.
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Sarah Gerbert schrieb:
@Füsi das ist jetzt Ironie? Oder stänkern? Oder einfach keine Ahnung haben und trotzdem halt was gesagt haben?
Würde therapeutisches klettern angemessen honoriert werden (bzw überhaupt), dann würde ich mit einem ganz guten Teil meiner orthopädischen Patienten sofort damit arbeiten. Wirksam wär es auf jeden Fall bei bestimmten Problematiken.
Vielleicht ist das mit der Wärme noch nicht genügend erforscht ?? Oder haben wir uns seit Hippokrates geirrt ? Oder auch die Chinesen, die Inder usw. Bei deren Heilmethoden (seit 1000 Jahren bewährt) finden wir viele der Methoden, die auch wir anwenden bzw. applizieren. Ich habe gelernt: es gibt vorbereitende und ergänzende Heilmittel...
Aber ich bin auch ein Dinosaurier ... der sich allerdings vor Arbeit nicht retten kann, weil die Patienten unsere Therapieformen bevorzugen.
Letztens in einem Katalog gesehen: der Patient sitzt im Rollkragenpullover und Straßenhose auf der Behandlungsbank und der Therapeut zeigt ihm auf dem Tablett Übungen, die er zu Hause machen soll!
Arme Physiotherapie !!
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volker991 schrieb:
@Sarah Gerbert Na endlich ...
Vielleicht ist das mit der Wärme noch nicht genügend erforscht ?? Oder haben wir uns seit Hippokrates geirrt ? Oder auch die Chinesen, die Inder usw. Bei deren Heilmethoden (seit 1000 Jahren bewährt) finden wir viele der Methoden, die auch wir anwenden bzw. applizieren. Ich habe gelernt: es gibt vorbereitende und ergänzende Heilmittel...
Aber ich bin auch ein Dinosaurier ... der sich allerdings vor Arbeit nicht retten kann, weil die Patienten unsere Therapieformen bevorzugen.
Letztens in einem Katalog gesehen: der Patient sitzt im Rollkragenpullover und Straßenhose auf der Behandlungsbank und der Therapeut zeigt ihm auf dem Tablett Übungen, die er zu Hause machen soll!
Arme Physiotherapie !!
Aderlass war vor vielen Jahren auch sehr beliebt...
dann hätten die Menschen ja vor 1000 Jahren sehr alt werden müssen, bei der guten bewährten Medizin.
was spricht gegen einen Therapeuten der mit Tablet arbeitet?
ich hab letztens einen Therapeuten gesehen, der hat auf Papier stundenlang seine Dokumentation eingeordnet, die Patientin war nackt und wurde nur massiert und der Therapeut dachte er würde wirklich was verändern. das war schon etwas peinlich und dann wollte er ihr Übungen zeigen... Pauschal 1 x 15 Wiederholungen und bitte nicht zu anstrengend.
ARME PHYSIOTHERAPIE :)
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metamvitamin schrieb:
@volker991
Aderlass war vor vielen Jahren auch sehr beliebt...
dann hätten die Menschen ja vor 1000 Jahren sehr alt werden müssen, bei der guten bewährten Medizin.
was spricht gegen einen Therapeuten der mit Tablet arbeitet?
ich hab letztens einen Therapeuten gesehen, der hat auf Papier stundenlang seine Dokumentation eingeordnet, die Patientin war nackt und wurde nur massiert und der Therapeut dachte er würde wirklich was verändern. das war schon etwas peinlich und dann wollte er ihr Übungen zeigen... Pauschal 1 x 15 Wiederholungen und bitte nicht zu anstrengend.
ARME PHYSIOTHERAPIE :)
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harald241 schrieb:
@metamvitamin Oder Quecksilber für Darmreinigung grin Da dachten auch einige, dass das total nützlich war.
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Fabian Schuster schrieb:
Da muss man Differenzierter an die Sache dran gehen.
wenn man es so will, ja!
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Fabian Schuster schrieb:
@Füsi
wenn man es so will, ja!
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Halbtitan schrieb:
Zitat:
,,Keine Verwendung von Wärmetherapie. Es gibt zwar Hinweise auf einen kurzzeitigen schmerzlindernden Effekt durch Wärmeapplikation; die Zeit für einen sorgfältig ausgearbeiteten aktiven Behandlungsaufbau zu nutzen, ist aber wesentlich sinnvoller. (...)"
-> Klingt nett. Doof nur, wenn man es mit Paliativpatienten zu tun hat. Denen sind nämlich langfristige schmerzlindernde Effekte und sorgfältig ausgearbeitete Trainingspläne recht egal.
Aber ja - die Bedürfnisse sterbender Menschen werden völlig überbewertet.
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Solli schrieb:
Nr. 3 ist absolut bescheuert, da spreche ich aus langjähriger Erfahrung mit hohem Erfolg. Wissenschaftlicher Beweis, was soll das? Vojta hat auch kein Beweis, aber umso mehr Erfolg mit der Qualität in der KG. Da setzt der Verstand doch aus.
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Eva schrieb:
Es ist halt immer schade, daß die Patienten, bei denen die passiven Maßnahmen geholfen haben, nicht an der Studie teilgenommen haben....
Dort steht im Ergebnis, das CPM sehr wohl etwas bringt.
"This review of 14 studies (952 patients) found significant improvements in active knee flexion and analgesic use 2 weeks postoperatively with the use of CPM and physiotherapy (PT) compared to PT alone."
Hä ?!?
wie kommt dann die obige Aussage Zustande ? als überflüssige Therapie ? wenn dort in der Literatur Studien angegeben werden, die wohl eindeutig eine Verbesserung belegen ?
Allerdings in der Zusammenfassung :
"CPM combined with PT may offer beneficial results for patients post-TKA. However, the potential benefits will need to be carefully weighed against the inconvenience and expense of CPM."
Wer jetzt weis was manche Privat Patienten für die Nutzung der Bewegungsschiene über 3 Monate an die Bereitsteller abdrücken...der wundert sich nicht über die Wirtschaftlichkeit...
Das stellt für mich dann auch die Aussagekraft zu Wärme und Ultraschall in Frage...
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Link
Dort steht im Ergebnis, das CPM sehr wohl etwas bringt.
"This review of 14 studies (952 patients) found significant improvements in active knee flexion and analgesic use 2 weeks postoperatively with the use of CPM and physiotherapy (PT) compared to PT alone."
Hä ?!?
wie kommt dann die obige Aussage Zustande ? als überflüssige Therapie ? wenn dort in der Literatur Studien angegeben werden, die wohl eindeutig eine Verbesserung belegen ?
"However, the clinical significance of an additional 4° of knee flexion can be questioned."
Und auch dieser mickrige Unterschied ist im 1Jahr follow-up verschwunden.
Weder bei der aktiven noch der passiven Extension liess sich übrigens ein statistisch signifikanter Unterschied finden.
Zur Funktion:
"The failure to use validated outcome measures is also a limitation of this analysis. No functional activities (sit to stand, supine to sit, ambulation, stair climbing, ambulation velocity, functional status) were assessed using validated outcome measure scales in any of the analyzed studies."
Aufenthaltsdauer:
"Although length of stay was found to produce a statistically significant result, no clinically important benefit was found."
So richtig schön ist bekanntlich nur beides zusammen: statistische und klinische Signifikanz.
Bezüglich "analgesic use" aus den Results:
"Despite the lack of statistical significance, a clinically important benefit was demonstrated for pain medication intake (16 mg difference, Table 5) favoring the highrange CPM group."
Alles übrigens aus Studien, die die AutorInnen des Reviews u.a. in dieser Passage hinsichtlich ihrer methodischen Qualität wie folgt beurteilten:
"Under ideal circumstances, interventions are to be delivered in a blinded fashion. However, in many instances it is impossible to blind patients or clinicians when using physical interventions. This, however, could introduce bias into the study. Due to the limited sample size, subgroup analyses could not be performed based on low methodological quality (2/5). This could introduce bias into the results."
Siehst du immer noch eine Diskrepanz zum Text des physio.de Artikels bzw. zum "Smarter Medicine" Text?
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Lutz Homann schrieb:
Supermann schrieb am 03.03.2023 10:25 Uhr:Witzig, gleich bei der ersten angeführten Studien (zu CPM) ...
Die Verbesserung der aktiven Knieflexion: statistisch signifikant nach 2 Wochen, das Ausmaß finden selbst die AutorInnen des Reviews fragwürdig:
Link
Dort steht im Ergebnis, das CPM sehr wohl etwas bringt.
"This review of 14 studies (952 patients) found significant improvements in active knee flexion and analgesic use 2 weeks postoperatively with the use of CPM and physiotherapy (PT) compared to PT alone."
Hä ?!?
wie kommt dann die obige Aussage Zustande ? als überflüssige Therapie ? wenn dort in der Literatur Studien angegeben werden, die wohl eindeutig eine Verbesserung belegen ?
"However, the clinical significance of an additional 4° of knee flexion can be questioned."
Und auch dieser mickrige Unterschied ist im 1Jahr follow-up verschwunden.
Weder bei der aktiven noch der passiven Extension liess sich übrigens ein statistisch signifikanter Unterschied finden.
Zur Funktion:
"The failure to use validated outcome measures is also a limitation of this analysis. No functional activities (sit to stand, supine to sit, ambulation, stair climbing, ambulation velocity, functional status) were assessed using validated outcome measure scales in any of the analyzed studies."
Aufenthaltsdauer:
"Although length of stay was found to produce a statistically significant result, no clinically important benefit was found."
So richtig schön ist bekanntlich nur beides zusammen: statistische und klinische Signifikanz.
Bezüglich "analgesic use" aus den Results:
"Despite the lack of statistical significance, a clinically important benefit was demonstrated for pain medication intake (16 mg difference, Table 5) favoring the highrange CPM group."
Alles übrigens aus Studien, die die AutorInnen des Reviews u.a. in dieser Passage hinsichtlich ihrer methodischen Qualität wie folgt beurteilten:
"Under ideal circumstances, interventions are to be delivered in a blinded fashion. However, in many instances it is impossible to blind patients or clinicians when using physical interventions. This, however, could introduce bias into the study. Due to the limited sample size, subgroup analyses could not be performed based on low methodological quality (2/5). This could introduce bias into the results."
Siehst du immer noch eine Diskrepanz zum Text des physio.de Artikels bzw. zum "Smarter Medicine" Text?
Meiner Ansicht obliegt den Autoren zu beurteilen ob ein "signifikante" Veränderung stattgefunden hat, und die wird im Resümee so dargestellt. s.o.
Dort steht nicht eine signifikante Verbesserung der Knie Flexion ist fragwürdig...
Ebenso steht dort auch:
" Die Dauer des Klinikaufenthaltes konnte signifikant reduziert werden "
sollte ich jetzt geäußerte Bedenken der Autoren, über deren eigene festgehaltene Ergebnisse stellen ?
Wie soll ich jetzt aus diesem Ergebnis, zu dem Entschluss kommen, das ein Verzicht auf die CPM eine klügere Medizin wäre ?
Man stellt meines Erachtens eben dann doch die Kostenreduktion in den Vordergrund.
Zumindest sehe ich aus dieser Meta Analyse nicht, wie oben postuliert, das mit weniger Medizin (Verzicht auf die CPM) eine bessere Behandlungsqualität erreicht wird.
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Supermann schrieb:
Wieso sollte ich das "Ergebnis" dieser Meta Analyse in Frage stellen ?
Meiner Ansicht obliegt den Autoren zu beurteilen ob ein "signifikante" Veränderung stattgefunden hat, und die wird im Resümee so dargestellt. s.o.
Dort steht nicht eine signifikante Verbesserung der Knie Flexion ist fragwürdig...
Ebenso steht dort auch:
" Die Dauer des Klinikaufenthaltes konnte signifikant reduziert werden "
sollte ich jetzt geäußerte Bedenken der Autoren, über deren eigene festgehaltene Ergebnisse stellen ?
Wie soll ich jetzt aus diesem Ergebnis, zu dem Entschluss kommen, das ein Verzicht auf die CPM eine klügere Medizin wäre ?
Man stellt meines Erachtens eben dann doch die Kostenreduktion in den Vordergrund.
Zumindest sehe ich aus dieser Meta Analyse nicht, wie oben postuliert, das mit weniger Medizin (Verzicht auf die CPM) eine bessere Behandlungsqualität erreicht wird.
Aus dem physio.de Artikel:
"Keine Verwendung von Bewegungsschienen nach Implantation einer Knie-Prothese, da es auch hier keine nachgewiesenen klinischen Effekte auf Funktion und Beweglichkeit gibt."
Ein Teil deines Kommentars:
"wie kommt dann die obige Aussage Zustande ? als überflüssige Therapie ? wenn dort in der Literatur Studien angegeben werden, die wohl eindeutig eine Verbesserung belegen ?"
Die statistische Signifikanz gibt an, ob ein Ergebnis womöglich auf Zufall basiert. Diese obliegt nicht den AutorInnen. Ob sie erreicht wird, erfährt man nach fest etablierter Kalkulation der Daten. Klinische Signifikanz bzw. Relevanz [kaputter Link] sind auch nur bedingt subjektive Werte, auch für diese gibt es Konventionen. Die Ergebnisse in der Metaanalyse sind entweder klinisch nicht signifikant (relevant) oder sie könnten ebenso gut zufällig sein. Zudem stammen die Daten aus Studien mäßiger Qualität und einem Design mit Verzerrungsrisiko. Die Metaanalyse belegt eben nicht eindeutig eine Verbesserung wie du behauptest. Eigentlich belegt sie gar nichts.
"Dort steht nicht eine signifikante Verbesserung der Knie Flexion ist fragwürdig.."
Die AutorInnen stellen die klinische Signifikanz von 4Grad infrage, soll ich es nochmal einfügen?
" Die Dauer des Klinikaufenthaltes konnte signifikant reduziert werden "
Mit dem Zusatz "no clinically important benefit was found"
"sollte ich jetzt geäußerte Bedenken der Autoren, über deren eigene festgehaltene Ergebnisse stellen ?"
Bedenken sind in jeder wissenschaftlichen Arbeit gang und gäbe, finden sich u.a. im Diskussionsteil und widersprechen oder relativieren nicht selten den statements im abstract. Du solltest höchstens Abstand von apodiktischen Formulierungen wie "eindeutig ein Verbesserung" nehmen, solange du den Rest nicht gelesen hast und einordnen kannst.
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Lutz Homann schrieb:
@Supermann
Aus dem physio.de Artikel:
"Keine Verwendung von Bewegungsschienen nach Implantation einer Knie-Prothese, da es auch hier keine nachgewiesenen klinischen Effekte auf Funktion und Beweglichkeit gibt."
Ein Teil deines Kommentars:
"wie kommt dann die obige Aussage Zustande ? als überflüssige Therapie ? wenn dort in der Literatur Studien angegeben werden, die wohl eindeutig eine Verbesserung belegen ?"
Die statistische Signifikanz gibt an, ob ein Ergebnis womöglich auf Zufall basiert. Diese obliegt nicht den AutorInnen. Ob sie erreicht wird, erfährt man nach fest etablierter Kalkulation der Daten. Klinische Signifikanz bzw. Relevanz [kaputter Link] sind auch nur bedingt subjektive Werte, auch für diese gibt es Konventionen. Die Ergebnisse in der Metaanalyse sind entweder klinisch nicht signifikant (relevant) oder sie könnten ebenso gut zufällig sein. Zudem stammen die Daten aus Studien mäßiger Qualität und einem Design mit Verzerrungsrisiko. Die Metaanalyse belegt eben nicht eindeutig eine Verbesserung wie du behauptest. Eigentlich belegt sie gar nichts.
"Dort steht nicht eine signifikante Verbesserung der Knie Flexion ist fragwürdig.."
Die AutorInnen stellen die klinische Signifikanz von 4Grad infrage, soll ich es nochmal einfügen?
" Die Dauer des Klinikaufenthaltes konnte signifikant reduziert werden "
Mit dem Zusatz "no clinically important benefit was found"
"sollte ich jetzt geäußerte Bedenken der Autoren, über deren eigene festgehaltene Ergebnisse stellen ?"
Bedenken sind in jeder wissenschaftlichen Arbeit gang und gäbe, finden sich u.a. im Diskussionsteil und widersprechen oder relativieren nicht selten den statements im abstract. Du solltest höchstens Abstand von apodiktischen Formulierungen wie "eindeutig ein Verbesserung" nehmen, solange du den Rest nicht gelesen hast und einordnen kannst.
Eben dies ist nicht der Fall --> siehe results.
Es waren aber keine Statements im Abstract sondern Resultate.
Signifikanz wurde eben erreicht.
Wenn jemand Hinweise in dieser Studie sieht, dass ein weglassen der CPM
bessere Resultate in der Therapie bringt. Ok.
Ich jedenfalls sehe keine Hinweise in dieser Studie darauf.
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Supermann schrieb:
"Die Ergebnisse in der Metaanalyse sind entweder klinisch nicht signifikant (relevant)"
Eben dies ist nicht der Fall --> siehe results.
Es waren aber keine Statements im Abstract sondern Resultate.
Signifikanz wurde eben erreicht.
Wenn jemand Hinweise in dieser Studie sieht, dass ein weglassen der CPM
bessere Resultate in der Therapie bringt. Ok.
Ich jedenfalls sehe keine Hinweise in dieser Studie darauf.
Ist es meine Schuld? Hätte ich deutlich machen sollen, daß die Zitate aus meiner ersten Antwort an dich direktemang aus der Metaanalyse stammen? Hast du einfach keine Lust zu recherchieren, was signifikant bedeutet? Ist das die Internetvariante von "ichstampfjetztmitdenfüssenauf"?
Sieh an, ein Strohmann:
"Wenn jemand Hinweise in dieser Studie sieht, dass ein weglassen der CPM
bessere Resultate in der Therapie bringt. Ok"
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Lutz Homann schrieb:
@Supermann
Ist es meine Schuld? Hätte ich deutlich machen sollen, daß die Zitate aus meiner ersten Antwort an dich direktemang aus der Metaanalyse stammen? Hast du einfach keine Lust zu recherchieren, was signifikant bedeutet? Ist das die Internetvariante von "ichstampfjetztmitdenfüssenauf"?
Sieh an, ein Strohmann:
"Wenn jemand Hinweise in dieser Studie sieht, dass ein weglassen der CPM
bessere Resultate in der Therapie bringt. Ok"
Entschuldigung wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte.
Sondern gegen die:
....Smarter Medicine, der schweizerische Ableger der amerikanischen Choosing Wisely Stiftung....,
die die obige Meta Analyse als "beleg" verwendet haben.
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Supermann schrieb:
Nein, das war nicht gegen Ihren Artikel gerichtet...
Entschuldigung wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte.
Sondern gegen die:
....Smarter Medicine, der schweizerische Ableger der amerikanischen Choosing Wisely Stiftung....,
die die obige Meta Analyse als "beleg" verwendet haben.
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Supermann schrieb:
Witzig, gleich bei der ersten angeführten Studien (zu CPM) ...
Link
Dort steht im Ergebnis, das CPM sehr wohl etwas bringt.
"This review of 14 studies (952 patients) found significant improvements in active knee flexion and analgesic use 2 weeks postoperatively with the use of CPM and physiotherapy (PT) compared to PT alone."
Hä ?!?
wie kommt dann die obige Aussage Zustande ? als überflüssige Therapie ? wenn dort in der Literatur Studien angegeben werden, die wohl eindeutig eine Verbesserung belegen ?
Allerdings in der Zusammenfassung :
"CPM combined with PT may offer beneficial results for patients post-TKA. However, the potential benefits will need to be carefully weighed against the inconvenience and expense of CPM."
Wer jetzt weis was manche Privat Patienten für die Nutzung der Bewegungsschiene über 3 Monate an die Bereitsteller abdrücken...der wundert sich nicht über die Wirtschaftlichkeit...
Das stellt für mich dann auch die Aussagekraft zu Wärme und Ultraschall in Frage...
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Füsi schrieb:
wie dieser Beitrag...
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Solli schrieb:
Wieso, recht hat er. Oder kannst Du mir das schwarze Loch im Orbit erklären?
Hier geht's doch wieder nur um Einsparungen und nicht um ein gutes Ergebnis indem man mit Gruppentherapien mehr Geld verdienen kann die angeblich auch noch hochwissenschaftlich Effizient sein sollen.
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Michael Ringk schrieb:
Ich denke das Studien sowieso vollkommener Blödsinn sind da diese nur im Sinne von denjenigen sind der sie in Auftrag gegeben hat .Sie umfassen nicht das ganze sondern immer nur ein Teil es ist seit Jahrhunderten so dass es Behandlungen gibt die schon immer passiv waren und sie haben immer dazu geführt in den meisten Fällen dass es demjenigen der ein Problem hatte besser ging .
Hier geht's doch wieder nur um Einsparungen und nicht um ein gutes Ergebnis indem man mit Gruppentherapien mehr Geld verdienen kann die angeblich auch noch hochwissenschaftlich Effizient sein sollen.
den Rest kann niemand verstehen... Behandlungen sollen früher nur passiv gewesen sein und damals gings allen besser? was ist den das für eine kollossaler Quatsch? wieso benutzt man eigentlich "immer" und dann "meistens" in einem Satz? ich habe zu 100% zu 60% Recht? oder wie?
und dann will man mit teureren Gruppentherapien einsparen? liest du eigentlich was du da schreibst?
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metamvitamin schrieb:
@Michael Ringk hast du eine wissenschaftliche Ausbildung, bzw. weißt Du wo man bei Studien herausfindet, wer das finanziert? Ich habe leider den starken Verdacht, dass du nicht im Ansatz weißt, wovon du da sprichst, dich aber durch neuere Erkenntnisse stark bedroht fühlst, weil du das vielleicht nicht beherrschen könntest und noch schlimmer du hast Jahrelang geglaubt den Menschen zu helfen...
den Rest kann niemand verstehen... Behandlungen sollen früher nur passiv gewesen sein und damals gings allen besser? was ist den das für eine kollossaler Quatsch? wieso benutzt man eigentlich "immer" und dann "meistens" in einem Satz? ich habe zu 100% zu 60% Recht? oder wie?
und dann will man mit teureren Gruppentherapien einsparen? liest du eigentlich was du da schreibst?
wird ja gesponsert!
Ist wie bei Medikamenten die von der Firma selbst in Auftrag gegeben werden. :-)
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Fabian Schuster schrieb:
@Michael Ringk
wird ja gesponsert!
Ist wie bei Medikamenten die von der Firma selbst in Auftrag gegeben werden. :-)
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thomes schrieb:
Tja, Wissenschaft ist eben nur der aktuelle Stand des Irrtums.
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