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Die Cognitive Functional Therapy (CFT) möchte die Lücke zwischen Physiotherapie und Psychotherapie schließen und mit verhaltenstherapeutischen Strategien Menschen mit Rückenschmerzen wieder zurück in Bewegung bringen (wir berichteten). Die Evidenzlage über den verhältnismäßig jungen Therapie-Ansatz ist noch dünn, eine klare Empfehlung konnte auch eine kürzlich veröffentlichte Übersichtsarbeit nicht aussprechen: „Keine Überlegenheit gegenüber herkömmlicher Verfahren“ und eine „unklare Effektstärke, bis höherwertige Studien veröffentlicht werden“ formulierten die ForscherInnen als Fazit der Arbeit. Kurz nach der Ernüchterung folgt nun der Paukenschlag: In einem der renommiertesten Fachmagazine für Medizin, The Lancet, veröffentlichte eine australische Arbeitsgruppe im Mai dieses Jahres die Ergebnisse des „RESTORE“ Trials: Die „höherwertige Studie“, auf die zuvor noch gewartet wurde.
Methodik
In der Studie wurden drei Gruppen mit je 165, 164 und 163 PatientInnen miteinander verglichen. Die Kontrollgruppe erhielt die übliche Therapie, die individuell verordnet wurde. Dazu gehörten Physiotherapie, Massagen, Chiropraktik, Schmerzmedikamente, Injektionen oder sogar chirurgische Interventionen. Einfach gesagt, die ProbandInnen wurden in die Studie inkludiert, dann aber wieder in das Gesundheitswesen entlassen, um dort behandelt zu werden.
Die beiden Interventionsgruppen erhielten bis zu sieben CFT-Sitzungen über einen Zeitraum von zwölf Wochen und eine „Booster-Sitzung“ nach 26 Wochen. Der erste Termin dauerte 60 Minuten, die Folgesitzungen 30 bis 40 Minuten. Nach einer Befundung, in der Beschwerden, Sorgen und Zielsetzung erfragt wurden, erhielten die PatientInnen einen Behandlungsplan der sich an folgenden Punkten orientierte:
- Dem Schmerz einen Sinn geben: In einem Reflexionsprozess sollten eigene, meist biomechanische Überzeugungen widerlegt und biopsychosoziale Faktoren (wie Angst, Stress, falsche Überzeugungen usw.) als Treiber von Schmerz erkannt werden.
- Kontrollierte Exposition: Über Bewegungsstrategien und Graded Exposure wurde der Bewegungsrahmen der ProbandInnen erweitert. Ihnen wurde in diesem Rahmen auch ein Eigenübungsprogramm vermittelt.
- Veränderung des Lebensstils: In der Therapie wurde nicht nur das Bewegungsverhalten adressiert. Die TherapeutInnen besprachen das Schlafverhalten, gaben Ernährungstipps, halfen beim Stressmanagement und motivierten wieder zu mehr sozialer Teilhabe.
Um die Therapie weiter zu individualisieren, erhielten die ProbandInnen in beiden Gruppen Bewegungssensoren, die am Rücken befestigt wurden. Für nur eine der Gruppen waren diese Geräte auch relevant, denn nur hier wurden die Daten auch für die Therapie genutzt. Die PatientInnen sollten monotone Bewegungsmuster erkennen können oder anhand der Daten eventuell bestehende Trigger ihrer Schmerzen identifizieren, um so ihr Bewegungsverhalten zu modifizieren. Durch programmierte Signaltöne, die beispielsweise ertönten, wenn die PatientInnen zu lange aufrecht oder gebeugt (je nach Befund) saßen, sollte zusätzlich eine Verhaltensänderung hinsichtlich der Bewegung erzielt werden.Warum erhielten beide Gruppen den Sensor? Die ForscherInnen wollten sicherstellen, dass nicht nur das bloße Tragen des Sensors einen Einfluss auf die Rückenschmerzen hat.
Starke Ergebnisse
Eine Stärke der Studie sind die Messzeitpunkte. Diese wurden 3, 6, 13, 26, 42 und 52 Wochen nach Studienbeginn erhoben. Es lässt sich also auch überprüfen, ob die Interventionen nur kurzfristig effektiv waren oder sich ein langfristiger Erfolg einstellte. Kurz und knapp lässt sich sagen: Die CFT-Gruppen waren in allen Belangen den herkömmlichen Interventionen überlegen. Die ProbandInnen wiesen starke, klinisch relevante Verbesserungen hinsichtlich des Schmerzes, der Aktivität, der Selbstwirksamkeit, der Schmerz-Katastrophisierung und des Angstvermeidungsverhaltens auf. Dabei unterschieden sich die CFT-Gruppen nicht voneinander, die Erhebung des Biofeedbacks mittels eines Sensors brachte also keinen Vorteil.
Die CFT war in der Studie nicht nur effektiver, sondern auch günstiger als die herkömmliche Therapie. Zudem waren die Langzeiteffekte sogar größer als bisher erhobene Daten aus multimodalen Therapieprogrammen. Dabei geben die AutorInnen an, dass die Kosten der CFT nur sieben Prozent der Kosten eines multimodalen Programms entsprächen.
Als Schwäche der Studie geben die AutorInnen die fehlende Verblindung der TeilnehmerInnen an, die ebenso wie die Verblindung der TherapeutInnen in physiotherapeutischen Studien ein generelles Problem darstellt. Ein Drittel der ProbandInnen lehnte eine Akteneinsicht in die elektronische Gesundheitsakte ab, weswegen eine gewisse Unschärfe bezüglich Medikation und Begleiterkrankungen herrschte.
Bemerkenswert sind diese Schwächen, weil sie für eine physiotherapeutische Studie erstaunlich „milde“ ausfallen. Die Daten aus dem RESTORE-Trial sind sehr wahrscheinlich belastbar und überraschend positiv. Zukünftige Studien sollen zeigen, ob sich diese Erfolge auch in anderen Ländern replizieren lassen. Falls ja, könnte die CFT ein ganz neues Aufgabengebiet für die Physiotherapie erschließen.
Daniel Bombien / physio.de
CFTTherapiemethodenRückenschmerzenChronischStudie
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Okal schrieb:
Wir sind doch eh schon alles Hobbypsychologen.
2. Wie lange braucht ein Psychotherapeut bis er am Patienten arbeiten darf? So ungefähr 7 Jahre. Und wann darf ein Physiotherapeut am Patienten psychologisch arbeiten? Nach 3 Jahren. Hmm... Also ich kann mir gut vorstellen, dass dies die Psychotherapeuten nicht so toll finden.
3. Es gibt Physiotherapeuten.
Es gibt Diätassistenten.
Es gibt Ärzte.
Es gibt Podologen.
Es gibt Ergotherapeuten.
Es gibt Psychologen.
Es gibt also viele, viele Therapieberufe.
Wenn ein Physiotherapeut seinem Patienten Ernährungstipps gibt, dann interessiert sich dafür der Staatsanwalt.
Fazit:
Ich finde es sehr, sehr bedenklich, wenn man einem Physiotherapeuten rät sich außerhalb seiner Zuständigkeit therapeutisch zu betätigen.
Ein Physiotherapeut darf nunmal nicht alles aus dem Bereich der Physiotherapie tun. Wer das gesamte Spektrum der Physiotherapie anbieten möchte soll Heilpraktiker werden.
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Das sehe ich genauso, allerdings hat mir jahrelange Praxisarbeit immer wieder gezeigt, dass es etliche Physios gibt, die sich als selbsternannte Psychologen vor Patienten aufspielen. Besonders bei solchen Physios, die Fortbildungen in CST, AK oder Osteopathie besucht haben.
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ella426 schrieb:
„Ich finde es sehr, sehr bedenklich, wenn man einem Physiotherapeuten rät sich außerhalb seiner Zuständigkeit therapeutisch zu betätigen.“…
Das sehe ich genauso, allerdings hat mir jahrelange Praxisarbeit immer wieder gezeigt, dass es etliche Physios gibt, die sich als selbsternannte Psychologen vor Patienten aufspielen. Besonders bei solchen Physios, die Fortbildungen in CST, AK oder Osteopathie besucht haben.
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Horatio72 schrieb:
@ella426 Naja, Ich glaube wenn ich jemand rate sich gesünder zu ernähren bin ich ja noch lange kein Ernährungsberater und zum Thema Psychologen: Ich bin durchaus der Meinung das wir das ein Stück weit mitmachen. Dies Bedarf ja nicht unbedingt irgendwelcher Ratschläge aber das zuhören z.b. macht ja nun auch nen teil der Therapie aus. Teilweise werde ich 20-30 Minuten mit allem vollgetextet, nur nicht mit den akuten Problemen. Gard bei Dauerpatienten nimmt man schon sehr oft am Leben teil und bekommt Sachen zu hören die man teilweise lieber gar nicht gehört hätte. Im Umkehrschluss müsste ich ja jedem direkt sagen: Bitte nicht weitersabbeln, ich bin Physio, kein Psycho(therapeut). Weiss nicht ob das die beste Lösung wäre. ;)
Wenn du aber in der Rolle eines Physiotherapeuten agierst und einem Jemanden in der Rolle eines Patienten gegenüber stehst, dann ist dies eine Konstellation für die sich der Staatsanwalt interessiert.
,,Sagen Sie, woher haben Sie denn die Kompetenz Patienten in Ernährungsfragen zu beraten?"
,,Ja ähm ich habe also in der Ausbildung da hatten wir ähm also 0 Stunden Ernährungsberatung."
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Halbtitan schrieb:
@Horatio72 Wenn du Jemandem rätst dich gesünder zu ernähren, dann ist das kein Problem.
Wenn du aber in der Rolle eines Physiotherapeuten agierst und einem Jemanden in der Rolle eines Patienten gegenüber stehst, dann ist dies eine Konstellation für die sich der Staatsanwalt interessiert.
,,Sagen Sie, woher haben Sie denn die Kompetenz Patienten in Ernährungsfragen zu beraten?"
,,Ja ähm ich habe also in der Ausbildung da hatten wir ähm also 0 Stunden Ernährungsberatung."
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Eva schrieb:
@Halbtitan Also das ist ja jetzt echt weit hergeholt! Ich habe noch nie von staatsanwaltlichen Ermittlungen gegen eine/n Physio gehört, weil er/ sie Ernährungstips gegeben hat. Absoluter Blödsinn aus meiner Sicht!
Der Physiotherapeut verstößt hier gegen das Heilpraktikergesetz.
Warum?
Er hat nicht die Kompetenz als Physiotherapeut Patienten zum Thema Ernährung zu beraten.
Eine falsche Ernährung kann allerdings tödliche Folgen haben. Also ist Ernährungsberatung eine Ausübung von Heilkunde.
Da der Physiotherapeut aber nichts über Ernährung in seiner Ausbildung gelernt hat wird er hier als ein Laie tätig.
Und da sieht das Heilpraktikergesetz eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe vor.
Und das ist nur der strafrechtliche Rahmen. Zivilrechtlich kommt ja auch noch was. Ich biete z.B. als Heilpraktiker Ernährungsberatung an. Erfahre ich, dass eine Physiopraxis dies auch tut - ohne es zu dürfen - Zack Abmahnung ist raus.
Und gleich noch eine Anzeige beim Staatsanwalt. Denn jeder Patient, der dort nicht mehr behandelt werden kann, der kommt eventuell zu mir - Kapitalismus ist schon geil.
Darum mein Mantra:
Wer bessere Physiotherapie anbieten will, der muss Heilpraktiker werden.
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Halbtitan schrieb:
@Eva
Der Physiotherapeut verstößt hier gegen das Heilpraktikergesetz.
Warum?
Er hat nicht die Kompetenz als Physiotherapeut Patienten zum Thema Ernährung zu beraten.
Eine falsche Ernährung kann allerdings tödliche Folgen haben. Also ist Ernährungsberatung eine Ausübung von Heilkunde.
Da der Physiotherapeut aber nichts über Ernährung in seiner Ausbildung gelernt hat wird er hier als ein Laie tätig.
Und da sieht das Heilpraktikergesetz eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe vor.
Und das ist nur der strafrechtliche Rahmen. Zivilrechtlich kommt ja auch noch was. Ich biete z.B. als Heilpraktiker Ernährungsberatung an. Erfahre ich, dass eine Physiopraxis dies auch tut - ohne es zu dürfen - Zack Abmahnung ist raus.
Und gleich noch eine Anzeige beim Staatsanwalt. Denn jeder Patient, der dort nicht mehr behandelt werden kann, der kommt eventuell zu mir - Kapitalismus ist schon geil.
Darum mein Mantra:
Wer bessere Physiotherapie anbieten will, der muss Heilpraktiker werden.
Auch sonst habe ich keine Belege dafür gefunden, dass Ernährungsberatung, unter rechtliche Gesichtspunkte, Heilkunde ist. 🤷♂️
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan Mmm, da bin ich nicht so sicher. 🤔
Ernährungsberater oder Ernährungsfachkraft sind keine geschützten Begriffe. Das bedeutet: Wirklich jeder darf sich so nennen bzw. diese Bezeichnungen führen. Das können „echte“ Ernährungsfachkräfte wie Diätassistenten sein. Aber auch, wer keinerlei Fachkenntnis erworben hat, darf leider seine Dienste als Ernährungsberater oder Ernährungscoach anbieten. Quelle: Verband der Diätassistenten
Auch sonst habe ich keine Belege dafür gefunden, dass Ernährungsberatung, unter rechtliche Gesichtspunkte, Heilkunde ist. 🤷♂️
Absolut richtig Lars. Jeder darf sich Ernährungsberater oder Ernährungscoach nennen.
ABER:
Ein Mensch A, der in der Rolle eines Physiotherapeuten mit einem Menschen B in der Rolle eines Patienten agiert, der darf nicht über Ernährung reden.
Der selbe Mensch A darf aber mit dem anderen Menschen B in der Rollenkonstellation:
Ernährungsberater - Kunde über Ernährung sprechen.
ABER dann muss der Physiotherapeut ein Gewerbe anmelden und zwar als Ernährungsberater.
UND wann spricht denn der Physiotherapeut mit dem Patienten über Ernährung? Ja wohl nicht in der von den GKVs bezahlten Therapiezeit, denn dies wäre ja Betrug.
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Halbtitan schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Absolut richtig Lars. Jeder darf sich Ernährungsberater oder Ernährungscoach nennen.
ABER:
Ein Mensch A, der in der Rolle eines Physiotherapeuten mit einem Menschen B in der Rolle eines Patienten agiert, der darf nicht über Ernährung reden.
Der selbe Mensch A darf aber mit dem anderen Menschen B in der Rollenkonstellation:
Ernährungsberater - Kunde über Ernährung sprechen.
ABER dann muss der Physiotherapeut ein Gewerbe anmelden und zwar als Ernährungsberater.
UND wann spricht denn der Physiotherapeut mit dem Patienten über Ernährung? Ja wohl nicht in der von den GKVs bezahlten Therapiezeit, denn dies wäre ja Betrug.
Und ja, ich rede auch über Ernährung. Was jedoch nicht gleich zu stellen ist mit Ernährungsberatung. Das überlasse ich unsere Kollegin, die die entsprechende Ausbildung hat.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan Bin trotzdem andere Meinung. Und ich rede in der Behandlung auch über das Wetter (oder so). Wäre das in deine Augen auch Betrug? Wenn ja, dann kennst du die juristische Definition von Betrug nicht.
Und ja, ich rede auch über Ernährung. Was jedoch nicht gleich zu stellen ist mit Ernährungsberatung. Das überlasse ich unsere Kollegin, die die entsprechende Ausbildung hat.
Aber Lars,
woher hast du denn das Wissen, was man einem Patienten mit Phenylketonurie raten sollte?
Oder Jemand, der Gicht hat.
Oder es kommt Jemand, der ist dialysepflichtig.
Und vor allem:
Deine Berufshaftpflicht - deckt die Schäden ab, die entstehen, wenn du solch einen Patienten falsch berätst?
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Halbtitan schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Aber Lars,
woher hast du denn das Wissen, was man einem Patienten mit Phenylketonurie raten sollte?
Oder Jemand, der Gicht hat.
Oder es kommt Jemand, der ist dialysepflichtig.
Und vor allem:
Deine Berufshaftpflicht - deckt die Schäden ab, die entstehen, wenn du solch einen Patienten falsch berätst?
Dazu kann dann ggf. auch der Hinweis an meinen Patienten gehören, dass eine Abklärung bei z. B. V. a. Gicht oder Diabetes not tut. Damit überschreite ich keineswegs meine Kompetenz als PT. Ich habe aber genug (Fach-) Wissen um Symptome bestimmter Ernährungs-/Stoffwechselpathologien im Zusammenhang mit dem Bewegungsapparat zu erkennen. Und dann bin ich sogar verpflichtet den Patienten zur Abklärung an den entsprechende Fachleute zu verweisen. Wenn ich das nicht tun würde, würde ich fahrlässig gegen meine beruflichen Pflichten verstoßen.
Ich behandel keine Ernährungspathologien. Wie ich geschrieben habe, das überlasse ich meine Kollegin. Also lasse die Kirche bitte mal ein wenig mehr im Dorf.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan Bitte richtig lesen! Ich rede über Ernährung und zwar im allgemeinen Sinne. Das ist keine Ernährungsberatung!
Dazu kann dann ggf. auch der Hinweis an meinen Patienten gehören, dass eine Abklärung bei z. B. V. a. Gicht oder Diabetes not tut. Damit überschreite ich keineswegs meine Kompetenz als PT. Ich habe aber genug (Fach-) Wissen um Symptome bestimmter Ernährungs-/Stoffwechselpathologien im Zusammenhang mit dem Bewegungsapparat zu erkennen. Und dann bin ich sogar verpflichtet den Patienten zur Abklärung an den entsprechende Fachleute zu verweisen. Wenn ich das nicht tun würde, würde ich fahrlässig gegen meine beruflichen Pflichten verstoßen.
Ich behandel keine Ernährungspathologien. Wie ich geschrieben habe, das überlasse ich meine Kollegin. Also lasse die Kirche bitte mal ein wenig mehr im Dorf.
Okay. Mea culpa.
Jedoch möchte ich bemerken, dass die Grenze zwischen ,,Über Ernährung reden" und ,,Ernährungsberatung", in meinen Augen, eine zu schwammige ist.
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Halbtitan schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Okay. Mea culpa.
Jedoch möchte ich bemerken, dass die Grenze zwischen ,,Über Ernährung reden" und ,,Ernährungsberatung", in meinen Augen, eine zu schwammige ist.
Zielsetzung:
In dieser Lerneinheit setzen die Lernenden sich mit den verschiedenen strukturellen und funktionellen Beeinträchtigungen des Verdauungssystems von Leber und Galle und deren spezifischen Symptomen oder Symptomkomplexen auseinander. Sie sollen anhand beschriebener Problemstellungen insbesondere die Zusammenhänge von internistischen Erkrankungen und dem bewegungsbezogenen Funktionssystem verstehen lernen. Darüber hinaus bietet diese Lerneinheit die Möglichkeit, die Beratung zu ernährungsphysiologischen bzw. diätetischen Aspekten zu üben sowie die Anleitung von Verhaltensregeln nach Bauchoperationen zu schulen.
Im Übrigen gehören verhaltenstherapeutischen Ansätze auch zu unserem Berufsbild. Im Artikel erwähnte Gedankengänge und Methodiken gehörten in meine Ausbildung bereits Anfang der 80er zum Lehrprogramm. Ist somit eigentlich nichts Neues.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan Ich zitiere für dich hier mal aus dem Ausbildungscurriculum Physiotherapie NRW
Lerneinheit II.19: Physiotherapie bei PatientInnen mit Beeinträchtigungen des Verdauungssystems Jede weitere Diskussion erübrigt sich jetzt wohl. Reden über Ernährung gehört laut Gesetz somit auch zu unserem Berufsbild. 😁
Zielsetzung:
In dieser Lerneinheit setzen die Lernenden sich mit den verschiedenen strukturellen und funktionellen Beeinträchtigungen des Verdauungssystems von Leber und Galle und deren spezifischen Symptomen oder Symptomkomplexen auseinander. Sie sollen anhand beschriebener Problemstellungen insbesondere die Zusammenhänge von internistischen Erkrankungen und dem bewegungsbezogenen Funktionssystem verstehen lernen. Darüber hinaus bietet diese Lerneinheit die Möglichkeit, die Beratung zu ernährungsphysiologischen bzw. diätetischen Aspekten zu üben sowie die Anleitung von Verhaltensregeln nach Bauchoperationen zu schulen.
Im Übrigen gehören verhaltenstherapeutischen Ansätze auch zu unserem Berufsbild. Im Artikel erwähnte Gedankengänge und Methodiken gehörten in meine Ausbildung bereits Anfang der 80er zum Lehrprogramm. Ist somit eigentlich nichts Neues.
Danke Lars für dieses Zitat.
Ich hoffe, dass es einigen Kollegen vor Gericht helfen wird, wenn Sie sich für die Auslösung eines diabetischen Komas verantworten müssen.
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Halbtitan schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Danke Lars für dieses Zitat.
Ich hoffe, dass es einigen Kollegen vor Gericht helfen wird, wenn Sie sich für die Auslösung eines diabetischen Komas verantworten müssen.
Danke Lars für dieses Zitat.
Ich hoffe, dass es einigen Kollegen vor Gericht helfen wird, wenn Sie sich für die Auslösung eines diabetischen Komas verantworten müssen.
Ich bin eigentlich Anderes von dir gewöhnt.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan
Halbtitan schrieb am 19.06.2023 22:03 Uhr:@Lars van Ravenzwaaij Es tut mir leid, aber jetzt benimmst du dich albern. 👎
Danke Lars für dieses Zitat.
Ich hoffe, dass es einigen Kollegen vor Gericht helfen wird, wenn Sie sich für die Auslösung eines diabetischen Komas verantworten müssen.
Ich bin eigentlich Anderes von dir gewöhnt.
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Eva schrieb:
@Halbtitan und wenn ich während meiner Tätigkeit als Physiotherapeutin aus dem Fenster schaue und sage: "ich glaube es fängt gleich an zu regnen", dann habe ich mich als nicht ausgebildete Meteorologin strafbar gemacht.....face_with_rolling_eyes, aber das darf dann ein/e Heilpraktiker/in auch nichtstuck_out_tongue_winking_eye
Ja sorry Lars.
Etwas Sarkasmus als letztes Statement von mir zu dem Thema.
Unsere Positionen kommen nicht zusammen.
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Halbtitan schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Ja sorry Lars.
Etwas Sarkasmus als letztes Statement von mir zu dem Thema.
Unsere Positionen kommen nicht zusammen.
Unsere Positionen kommen nicht zusammen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan
Halbtitan schrieb am 19.06.2023 22:32 Uhr:@Lars van Ravenzwaaij Nee, das denke ich auch. Du bist halt kein echter Physiotherapeut mehr. Mit dein HP hast du inzwischen von uns "Normales" abgehoben.
Unsere Positionen kommen nicht zusammen.
Das geht mir gerade genauso wie dir. Ich bin echt verblüfft, was Halbtitan da gerade so von sich lässt.
Die Beispiele sind völligs überzogen, fern der Realität.
Es sei denn, er hat schon einige vor Gericht gebracht, welche dann auch im Sinne der Anklage für schuldig gesprochen wurden.
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Stefan Preißler schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij( Ich bin eigentlich Anderes von dir gewöhnt.)
Das geht mir gerade genauso wie dir. Ich bin echt verblüfft, was Halbtitan da gerade so von sich lässt.
Die Beispiele sind völligs überzogen, fern der Realität.
Es sei denn, er hat schon einige vor Gericht gebracht, welche dann auch im Sinne der Anklage für schuldig gesprochen wurden.
Jetzt mal im Ernst:
Folgendes Szenario:
Ein Diabetiker kollabiert am Steuer seines Wagens aufgrund einer Unterzuckerung.
Ist absolut NICHT fern der Realität.
So, dann wird dieser Diabetiker von der Polizei befragt. Ganz normales Vorgehen. Und dabei sagt der Diabetiker, ohne es böse zu meinen:
,,Ja mein Physiotherapeut hat mir gesagt, dass ich mein Frühstück sehr proteinreich gestalten soll. Daraufhin habe ich heute einen Protein-Shake getrunken und dann ist das passiert."
Dann kommt die Polizei zum Physio, liest die Aussage vom Diabetiker vor und fragt: ,,Haben Sie dem Diabetiker das gesagt?"
Antwort des Physios: ,,Ja."
Frage vom Polizisten: ,,Haben Sie das mit dem Diabetologen abgesprochen?"
Antwort des Physios: ,,Nein."
Das kriegt der Staatsanwalt und der schaut darauf ob der Physiotherapeut die formalen Vorraussetzungen erfüllt um einen Diabetiker selbstständig und ohne Wissen des betreuenden Diabetologen zu Ernährungsfragen beraten darf.
Und ihr wollt mir erzählen, dass der das darf?
Ich bitte euch...
Aber okay.
Gebt mir ein paar Tage und dann schreibe ich euch hier, was mir das Gesundheitsamt und die Staatsanwaltschaft auf dieses Szenario hin geantwortet haben.
Sollte ich falsch liegen - okay - doof - steh´ ich dumm da.
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Halbtitan schrieb:
@Stefan Preißler
Jetzt mal im Ernst:
Folgendes Szenario:
Ein Diabetiker kollabiert am Steuer seines Wagens aufgrund einer Unterzuckerung.
Ist absolut NICHT fern der Realität.
So, dann wird dieser Diabetiker von der Polizei befragt. Ganz normales Vorgehen. Und dabei sagt der Diabetiker, ohne es böse zu meinen:
,,Ja mein Physiotherapeut hat mir gesagt, dass ich mein Frühstück sehr proteinreich gestalten soll. Daraufhin habe ich heute einen Protein-Shake getrunken und dann ist das passiert."
Dann kommt die Polizei zum Physio, liest die Aussage vom Diabetiker vor und fragt: ,,Haben Sie dem Diabetiker das gesagt?"
Antwort des Physios: ,,Ja."
Frage vom Polizisten: ,,Haben Sie das mit dem Diabetologen abgesprochen?"
Antwort des Physios: ,,Nein."
Das kriegt der Staatsanwalt und der schaut darauf ob der Physiotherapeut die formalen Vorraussetzungen erfüllt um einen Diabetiker selbstständig und ohne Wissen des betreuenden Diabetologen zu Ernährungsfragen beraten darf.
Und ihr wollt mir erzählen, dass der das darf?
Ich bitte euch...
Aber okay.
Gebt mir ein paar Tage und dann schreibe ich euch hier, was mir das Gesundheitsamt und die Staatsanwaltschaft auf dieses Szenario hin geantwortet haben.
Sollte ich falsch liegen - okay - doof - steh´ ich dumm da.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan Mal ganz ehrlich: Was hast du heute Abend geraucht?
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Stefan Preißler schrieb:
@Halbtitan nun, auf so eine Empfehlung muss man erst mal kommen. Aber ohne weiteres möglich, also die Empfehlung des Physio. Nur, wie sieht es da mit der Eigenverantwortung des Pat. aus? Als Diabetiker sollte er sich auskennen. Wird ja einiges von den GKK‘s angeboten. Aber nun mal ehrlich, worum es bei uns Physios geht, sind doch eher allgemein gehaltene Tipps und keine Empfehlung bei systemischen Stoffwechselerkrankungen. Das ist meine Erfahrung aus gut 30 Jahren in unterschiedlichen Praxen.
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Horatio72 schrieb:
@Halbtitan folgendes Szenario: pat redet mit mir über das Wetter, ich sage es bleibt trocken. Pat. lässt alle Fenster auf, es regnet in Strömen und Haus wird überflutet. Da ich kein Meteorologe bin bin ich dann auch haftbar? OK.- sollte halbsatirisch sein, kommt deinem Vergleich aber ziemlich nahe.
Ich kenne einige Physios, die sich nach irgendwelchen obskuren Fortbildungen in AK oder Osteopathie tatsächlich zum Psychotherapeuten berufen fühlen und glauben, sie wären in irgendeiner Weise qualifiziert für Behandlung z.B. von Traumata bei Patienten. Ich möchte an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass ein Studium zum Psychotherapeut mindestens 5 Jahre dauert und eine Traumabehandlung daran anschließend noch weitere Fortbildungen, Qualifikationen und Praxiserfahrung benötigt. Es ist gegenüber Patienten einfach nur unverschämt und unverantwortlich, wenn Physios mit ein paar seltsamen, unwissenschaftlichen Fortbildungen sich einbilden, sie wären für die Behandlung von Traumata qualifiziert.
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ella426 schrieb:
@Horatio72 Es geht bei meinem Kommentar nicht um zuhören, blabla und eher oberflächliche Unterhaltung mit Patienten, das macht selbstredend eigentlich jeder Phydio.
Ich kenne einige Physios, die sich nach irgendwelchen obskuren Fortbildungen in AK oder Osteopathie tatsächlich zum Psychotherapeuten berufen fühlen und glauben, sie wären in irgendeiner Weise qualifiziert für Behandlung z.B. von Traumata bei Patienten. Ich möchte an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass ein Studium zum Psychotherapeut mindestens 5 Jahre dauert und eine Traumabehandlung daran anschließend noch weitere Fortbildungen, Qualifikationen und Praxiserfahrung benötigt. Es ist gegenüber Patienten einfach nur unverschämt und unverantwortlich, wenn Physios mit ein paar seltsamen, unwissenschaftlichen Fortbildungen sich einbilden, sie wären für die Behandlung von Traumata qualifiziert.
Cognitive Functional Therapy (CFT) ist KEINE Psychotherapie! Auch sind mehrere Autoren der hier erwähnte Studie Physiotherapeuten (sic!) und keine Psychotherapeuten. Und tatsächlich waren die Anfänge dieser Methode bereits in den 80er Bestandteil meiner Ausbildung. Im Übrigen findet man auch im aktuellen deutschen Ausbildungscurriculum bereits Bestandteile dieser Methode.
Es geht im Wesentliche um Verhaltungsänderungen bei Rückenschmerzen. Und das ist nun mal unser Fachgebiet. Wenn du das nicht erkennst / erkennen kannst, weiß ich nicht, wie du heute deine Patienten therapierst. face_with_rolling_eyes
Ergo ist deine Bemerkung hier völligst fehlplatziert und hat man dem eigentliche Thema nichts, aber auch gar nichts zu tun. Das Gleiche gilt für die Posts von Halbtitan.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@ella426 Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen: Cognitive Functional Therapy (CFT) und Trauma-Therapie sind 2 völlig verschiedene Behandlungsansätze für 2 völlig unterschiedliche Patientengruppen.
Cognitive Functional Therapy (CFT) ist KEINE Psychotherapie! Auch sind mehrere Autoren der hier erwähnte Studie Physiotherapeuten (sic!) und keine Psychotherapeuten. Und tatsächlich waren die Anfänge dieser Methode bereits in den 80er Bestandteil meiner Ausbildung. Im Übrigen findet man auch im aktuellen deutschen Ausbildungscurriculum bereits Bestandteile dieser Methode.
Es geht im Wesentliche um Verhaltungsänderungen bei Rückenschmerzen. Und das ist nun mal unser Fachgebiet. Wenn du das nicht erkennst / erkennen kannst, weiß ich nicht, wie du heute deine Patienten therapierst. face_with_rolling_eyes
Ergo ist deine Bemerkung hier völligst fehlplatziert und hat man dem eigentliche Thema nichts, aber auch gar nichts zu tun. Das Gleiche gilt für die Posts von Halbtitan.
Evtl. verwechselst du Trauma vs. Traumata?
Hier mal ein AK Kurs...
Fobize
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Adam Stremel schrieb:
@ella426 Kann es sein, dass du dahingehend etwas verwechselst? Die AK - Applied Kinesiology und Osteopathie behandelt keine psychischen Traumata, sondern Dysfunktionen des Bewegungs- und Halteapparat die durch ein Trauma (z.B. Schleudertrauma) verursacht wurden und in mehreren Fällen erst durch Nozizeption wieder aktiv werden. Dahingehend gibt es spezielle Werkzeuge vorallem in der AK > Muskeltests, um diese Nozizeption durch den Vagus sichtbar zu machen, welche bei reinem MT/Osteo Tests nicht sichtbar sind. Die Osteopathie dient der AK zur sinnvollen Ergänzug in Hinblick auf Problematiken im Viszeralen und Cranio-Sacralen Bereich. Weder in der Osteopathie noch AK geht um psychische Störungen, diese sind nicht der Teil der Ausbildung.
Evtl. verwechselst du Trauma vs. Traumata?
Hier mal ein AK Kurs...
Fobize
In diesem Zusammenhang habe ich es schon mehrfach in der physiotherapeutischen Praxis erlebt, dass sich manch ein Physio zum Psychotherapeut versteigt, was er oder sie so natürlich nicht gegenüber dem Patienten sagt.
@Adam Stremel bitte google z.b. einfach einmal „psycho-kinesiologie“ oder „cranio sacrale Traumatherapie“, dann wirst Du etliche Beispiele bekommen, auf die sich mein Kommentar bezieht. [mention]Adam Stremel">
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ella426 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Mein Kommentar hat sich an keiner Stelle gegen CFT gerichtet, welche ich durchaus als sinnvoll erachte. Vielmehr bezog sich mein Kommentar auf folgendem Absatz:…“Fest steht: Rückenschmerz-Therapie sollte neben Bewegung auch psychologische Ansätze bieten. Leider existieren bereits jetzt zu wenig niedergelassene PsychotherapeutInnen im Lande, die Wartelisten sind lang und hört man sich bei im Berufsstand um, so ist die Schmerztherapie in der Psychologie wohl ein nicht besonders beliebter Aufgabenbereich . „…
In diesem Zusammenhang habe ich es schon mehrfach in der physiotherapeutischen Praxis erlebt, dass sich manch ein Physio zum Psychotherapeut versteigt, was er oder sie so natürlich nicht gegenüber dem Patienten sagt.
@Adam Stremel bitte google z.b. einfach einmal „psycho-kinesiologie“ oder „cranio sacrale Traumatherapie“, dann wirst Du etliche Beispiele bekommen, auf die sich mein Kommentar bezieht. [mention]Adam Stremel">
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Problem beschreiben
Halbtitan schrieb:
1. Es ist gar kein Problem, dass es wenige niedergelassene Psychotherapeuten gibt. Warum? Psychotherapeuten sind vollakademisiert. Und wie wir von den Akademisierungsbefürwortern gelernt haben therapieren akademisierte effizienter.
2. Wie lange braucht ein Psychotherapeut bis er am Patienten arbeiten darf? So ungefähr 7 Jahre. Und wann darf ein Physiotherapeut am Patienten psychologisch arbeiten? Nach 3 Jahren. Hmm... Also ich kann mir gut vorstellen, dass dies die Psychotherapeuten nicht so toll finden.
3. Es gibt Physiotherapeuten.
Es gibt Diätassistenten.
Es gibt Ärzte.
Es gibt Podologen.
Es gibt Ergotherapeuten.
Es gibt Psychologen.
Es gibt also viele, viele Therapieberufe.
Wenn ein Physiotherapeut seinem Patienten Ernährungstipps gibt, dann interessiert sich dafür der Staatsanwalt.
Fazit:
Ich finde es sehr, sehr bedenklich, wenn man einem Physiotherapeuten rät sich außerhalb seiner Zuständigkeit therapeutisch zu betätigen.
Ein Physiotherapeut darf nunmal nicht alles aus dem Bereich der Physiotherapie tun. Wer das gesamte Spektrum der Physiotherapie anbieten möchte soll Heilpraktiker werden.
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Natürlich haben wir über Ernährung ein grundlegendes Wissen und dürfen mit Patienten darüber reden.Ich habe in Physiologie Grundlagen des Stoffwechsels und Innere auch etwas über Ernährung bei Gicht, Diabetes, Arteriossklerose und Adipositas gelernt.
Wir sollten uns nicht anmassen einen Ernährungsplan zu schreiben, das ist eine andere Nummer.
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Livingstone schrieb:
…und ich könnte heulen!
Natürlich haben wir über Ernährung ein grundlegendes Wissen und dürfen mit Patienten darüber reden.Ich habe in Physiologie Grundlagen des Stoffwechsels und Innere auch etwas über Ernährung bei Gicht, Diabetes, Arteriossklerose und Adipositas gelernt.
Wir sollten uns nicht anmassen einen Ernährungsplan zu schreiben, das ist eine andere Nummer.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Livingstone Leider leugnet @Halbtitan das. Ich glaube, er hat sich inzwischen zu weit van der Physiotherapie entfernt.
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Eva schrieb:
Ich finde es spannend.
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Inche schrieb:
Da habe ich es einfacher ich bin Ausgebildeter Ernährungscoach wenn da jemand fragen hat kann ein Entsprechender Termin gebucht werden zuvor muss ein Ernhärungstagebuch geführt werden.Es muss zb der Grundumsatz,Freizeitumsatz usw erechnet werden.Bestimmung von Vitaminen,Mineralstoffen.Paramether wie Schlaf u Hormone.Und noch Viel mehr gehört da,dazu.
Ich denke mal ohne Psychologie geht garnix in der Therapie und sie fliesst immer mit ein ( ausser bei Kollegen wie Halbtitan)
Diese im Text beschriebene CFT ist fester Bestandteil der MTAusbildung bei „science and art of musculosceletal physiotherapie“ und kann auch seperat gelernt werden.
Es gibt noch eine andere CFT Reihe ( compassion….)die wohl eher Psychotherapeutisch ausgerichtet ist.
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Adam Stremel schrieb:
Auf der Seite des MT Anbieters gibst bzgl. CFT keine Termine, gibst da noch was anderes?
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Livingstone schrieb:
manual-therapy-education.de
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Livingstone schrieb:
Eigentlich ging es hier aber ja um „CFT“und Psychologie.
Ich denke mal ohne Psychologie geht garnix in der Therapie und sie fliesst immer mit ein ( ausser bei Kollegen wie Halbtitan)
Diese im Text beschriebene CFT ist fester Bestandteil der MTAusbildung bei „science and art of musculosceletal physiotherapie“ und kann auch seperat gelernt werden.
Es gibt noch eine andere CFT Reihe ( compassion….)die wohl eher Psychotherapeutisch ausgerichtet ist.
Mein Begehren war es als Physiotherapeut Ernährungsberatung durchführen zu wollen. Dies zeigte ich bei dem Gesundheitsamt an.
,,Der Begriff der Heilkunde ist im Heilpraktikergesetz definiert.
Heilkunde ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten bei Menschen. Das trifft auch zu, wenn die Tätigkeit medizinische Fachkenntnisse voraussetzt und wenn die Behandlung gesundheitliche Schäden verursachen kann.
Zu Ihrer Frage:
Ein Physiotherapeut kann nur Tätigkeiten ausführen, die dem erlernten Berufsbild entsprechen. Das trifft auf die Ernährungsberatung keinesfalls zu.
Ein Gesundheitsamt würde hier wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde aktiv werden.
Das Angebot Ernährungsberatung setzt einen erlernten Beruf als Diätassistent/ Diätasssistentin oder eine Heilpraktikererlaubnis voraus, die nicht auf ein bestimmtes Gebiet eingeschränkt sein darf."
Ich halte also fest:
Ernährungsberatung darf der Physiotherapeut nicht durchführen.
Auch nicht ein bisschen Ernährungsberatung. Auch nicht ein wenig.
Einfach nicht.
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"Das Angebot Ernährungsberatung setzt einen erlernten Beruf als Diätassistent/ Diätassistenten..."
1. Diese Antwort des Gesundheitamtes ist schon mal falsch und zeigt das der Sachbearbeiter deines GA keine wirkliche Ahnung hat. Siehe als Quelle mein Zitat des Bundesverbandes der Diätassistenten. Ich denke, die wissen es als Betroffene Berufsgruppe besser.
2. Du scheinst immer noch nicht der Unterschied zwischen "Reden über Ernährung im Rahmen des Erlernten im Rahmen des Curriculums Physiotherapie" und "Ernährungsberatung bei Stoffwechselpathologien" begreifen zu wollen. Und DAS hast du offensichtlich das GA so nicht gefragt.
Meine Erfahrungen mit GA ist die, das auch dort nicht alle Regelungen bekannt sind. Und wenn du die falsche Fragen stellst, bekommst du auch falsche Antworten. 🤦♂️
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan
"Das Angebot Ernährungsberatung setzt einen erlernten Beruf als Diätassistent/ Diätassistenten..."
1. Diese Antwort des Gesundheitamtes ist schon mal falsch und zeigt das der Sachbearbeiter deines GA keine wirkliche Ahnung hat. Siehe als Quelle mein Zitat des Bundesverbandes der Diätassistenten. Ich denke, die wissen es als Betroffene Berufsgruppe besser.
2. Du scheinst immer noch nicht der Unterschied zwischen "Reden über Ernährung im Rahmen des Erlernten im Rahmen des Curriculums Physiotherapie" und "Ernährungsberatung bei Stoffwechselpathologien" begreifen zu wollen. Und DAS hast du offensichtlich das GA so nicht gefragt.
Meine Erfahrungen mit GA ist die, das auch dort nicht alle Regelungen bekannt sind. Und wenn du die falsche Fragen stellst, bekommst du auch falsche Antworten. 🤦♂️
Sie hat nur den Kopf geschüttelt. Sowohl du als auch das GA verwechseln der nicht gesetzlich geregelten Ernährungsberatung (der tatsächlich ohne Ausbildung von Jedem durchgeführt werden darf!) mit der Ernährungstherapie - auch wohl als Diättherapie benannt. Nur und ausschließlich für Letzteres trifft die Aussage des GA vollumfänglich zu.
Darüber hinaus hat das Bundesgesundheitsministerium bereits 2007 die Notwendigkeit einer gesundheitsbehördlichen Zulassung für den Bereich Ernährungsberatung verneint.
Und nun ist es Genug zu diesem Thema gekommen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan Ergänzung: Ich habe dieses angeblichen Statement des GA gerade meine Kollegin lesen lassen. Wohlgemerkt, sie ist PT, (Voll-) HP und hat dazu die abgeschlossene Ausbildung als Diätassistentin (wie vom GA erwähnt). Sie ist auch Diejenige, die bei uns im Hause die vollständige Ernährungsberatung durchführt.
Sie hat nur den Kopf geschüttelt. Sowohl du als auch das GA verwechseln der nicht gesetzlich geregelten Ernährungsberatung (der tatsächlich ohne Ausbildung von Jedem durchgeführt werden darf!) mit der Ernährungstherapie - auch wohl als Diättherapie benannt. Nur und ausschließlich für Letzteres trifft die Aussage des GA vollumfänglich zu.
Darüber hinaus hat das Bundesgesundheitsministerium bereits 2007 die Notwendigkeit einer gesundheitsbehördlichen Zulassung für den Bereich Ernährungsberatung verneint.
Und nun ist es Genug zu diesem Thema gekommen.
Ganz ehrlich...
Berätst du Patienten ist es Therapie.
Berätst du Kunden ist es Beratung.
Aber hey.
Frag doch dein Gesundheitsamt.
Frag deine Berufshaftpflich.
Frag Dr. Alt.
Frag Dr. Sasse.
Und dann poste deren Antworten.
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Halbtitan schrieb:
Alter...
Ganz ehrlich...
Berätst du Patienten ist es Therapie.
Berätst du Kunden ist es Beratung.
Aber hey.
Frag doch dein Gesundheitsamt.
Frag deine Berufshaftpflich.
Frag Dr. Alt.
Frag Dr. Sasse.
Und dann poste deren Antworten.
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Eva schrieb:
@Halbtitan du hast Dr. Marco Buschmann vergessen vergessensweat_smile
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Halbtitan schrieb:
Wie versprochen hier die Antwort des Gesundheitsamtes.
Mein Begehren war es als Physiotherapeut Ernährungsberatung durchführen zu wollen. Dies zeigte ich bei dem Gesundheitsamt an.
,,Der Begriff der Heilkunde ist im Heilpraktikergesetz definiert.
Heilkunde ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten bei Menschen. Das trifft auch zu, wenn die Tätigkeit medizinische Fachkenntnisse voraussetzt und wenn die Behandlung gesundheitliche Schäden verursachen kann.
Zu Ihrer Frage:
Ein Physiotherapeut kann nur Tätigkeiten ausführen, die dem erlernten Berufsbild entsprechen. Das trifft auf die Ernährungsberatung keinesfalls zu.
Ein Gesundheitsamt würde hier wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde aktiv werden.
Das Angebot Ernährungsberatung setzt einen erlernten Beruf als Diätassistent/ Diätasssistentin oder eine Heilpraktikererlaubnis voraus, die nicht auf ein bestimmtes Gebiet eingeschränkt sein darf."
Ich halte also fest:
Ernährungsberatung darf der Physiotherapeut nicht durchführen.
Auch nicht ein bisschen Ernährungsberatung. Auch nicht ein wenig.
Einfach nicht.
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