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Positionspapier
Sollten Zertifikatspositionen abgeschafft werden?
Die Vereinten Therapeuten fordern in einem Positionspapier die Einführung einer einheitlichen Abrechnungsposition in der Physiotherapie.
25.10.2018 • 45 Kommentare

Seit über 30 Jahren gibt es in der Physiotherapie Abrechnungspositionen für „besondere Maßnahmen“, für die spezielle Weiterbildungen erforderlich sind. Dazu zählen beispielsweise die Manuelle Therapie oder auch die Manuelle Lymphdrainage. Landläufig spricht man von den sog. "Zertifikaten" oder "Zertifikatspositionen", welche nicht nur in letzter Zeit immer wieder Stein des Anstoßes sind (Wir berichteten).

Zur Vorgeschichte
1996 wurden die von Physio Deutschland (damals ZVK) Anfang der 80er mit dem Verband der Ersatzkassen (vdek) vereinbarten Zertifikatspositionen in die "Gemeinsamen Empfehlungen der Spitzenverbände zur Zulassungserweiterung für besondere Maßnahmen der physikalischen Therapie" überführt. Weiterhin wurde vereinbart, dass für die Prüfung der Fortbildungsträger, der Fortbildungsstätten und der Dozenten der vdek verantwortlich ist. So weit, so gut. Doch dann passierte folgendes: Es wurde gängige Praxis, dass die damalige Bundesarbeitsgemeinschaft der Heilmittelverbände e.V. (BHV) all die Listen der Fortbildungsträger und -dozenten führte, sie dem vdek zur Überprüfung weiterreichte und für diese Überprüfung vertraglich festgelegt jährlich 20.000 Euro zahlte. Ein Umstand den der VDB Physiotherapieverband als Mitglied der BHV heftig kritisierte. Es folgten etliche Rechtstreitigkeiten zu diesem Thema bis hin zu einem höchstrichterlichen Urteil, welches der BHV recht gab und letztendlich zur Auflösung dieser und zur Neugründung des Spitzenverbandes der Heilmittelverbände SHV (diesmal ohne den VDB) führte.

Die Forderung
Aktuell beträgt der Anteil dieser Abrechnungspositionen am Heilmittelumsatz in der Physiotherapie rund 44 Prozent. Für mehr als die Hälfte der ausgeschriebenen Stellenangebote wird mindestens eine Zertifikatsfortbildung vorausgesetzt.
In dem kürzlich veröffentlichten Positionspapier fordern die Vereinten Therapeuten nun die Abschaffung der Zertifikatspositionen in der Physiotherapie. Dafür gibt der Verein folgende Gründe an:

  1. Die Berufsausbildung muss Physiotherapeuten zur beruflichen Handlungsfähigkeit qualifizieren. Wenn examinierte Physiotherapeuten fast die Hälfte der abgegebenen Leistungen nicht durchführen dürfen und mehr als die Hälfte der Stellenangebote nicht antreten kann, ist dies infrage zu stellen.

  2. Laut Definition des Bundesministeriums für Bildung und Forschung muss eine berufliche Weiterbildung „an Nachhaltigkeit und Innovationsfähigkeit orientiert“ sein und ggf. einen beruflichen Aufstieg ermöglichen. Diese Zielsetzungen sind im Kontext der Zertifikatspositionen anzuzweifeln.

  3. Die Evidenz der durch die Zertifikatspositionen geschützten Behandlungsmethoden ist nicht ausreichend bewiesen. Sie können damit nicht als Argument für die Verbesserung der Qualität physiotherapeutischer Leistungen angeführt werden.

  4. Die Zertifikatspositionen stellen ein zusätzliches organisatorisches und finanzielles Problem für Physiotherapeuten dar und können dadurch den Fachkräftemangel verstärken.

Die Vereinten Therapeuten schlagen deshalb die Einrichtung einer einheitlichen Abrechnungsposition „Physiotherapie“, bzw. „Physikalische Therapie“ für Masseure und medizinische Bademeister, vor. Dieser sollte „ein einheitlicher Eckpreis pro Behandlungsminute zu Grunde liegen, der neben der therapeutischen Leistung auch bürokratische Kosten und Investitionen mitberücksichtigt“.

Das Positionspapier in voller Länge finden Sie hier.

Catrin Heinbokel und Friedrich Merz / physio.de
Anmerkung der Redaktion
In einer der Redaktion vorliegenden Stellungnahme aus dem Sommer 2013 widerspricht der ZVK den Zahlen der Vereinten Therapeuten. Der Verband wörtlich: "Die Bundesarbeitsgemeinschaft der Heilmittelverbände (BHV) und der Spitzenverband der Krankenkassen zahlen jährlich jeweils 17.500 Euro für die Prüfung und Listenführung." Allerdings sagt er nicht an wen.
Gerne hätten wir auch den aktuellen Standpunkt des ZVK's zum Thema Zertifikate veröffentlicht. Das Angebot eines Gastbeitrages hierzu wurde von ihm jedoch höflich und dankend abgelehnt.

Redaktionelle Ergänzung
Mittlerweile hat der Verband seine Sicht der Dinge in seiner Verbandszeitschrift publiziert. Eine Zusammenfassung dieser Sicht lesen Sie hier.

Mehr Lesen über

ZertifikateVTVDBSHVPositionspapier


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Alex Hirsch
25.10.2018 20:55
Mal Hand aufs Herz. Wer von uns Physios führt eine reine, pure KG Behandlung durch, wenn er auch PNF kann oder MT oder was auch immer? Es sind immer Mischbehandlungen! Niemand trennt sein Wissen und Können in Behandlungsformen ein, deshalb sind sie überkommen. Ein Minutenpreis würde die gesamte Abrechnung auch gigantisch vereinfachen. Der VBD hat dies und die Abschaffung der Zertifikatspositionen schon vor Jahren vorgeschlagen und wurde dafür von den anderen Verbänden abgestraft, indem man ihn nicht in den SHV aufgenommen hat. Alles pauschal abzuschaffen wäre sicherlich der falsche Weg, weil - wie schon gesagt - zum Beispiel Kinderbehandlungen besonders abgesichert sein müssen. Da wird ja jetzt schon viel Unfug mit getrieben, siehe die Einrenkungen des Dr. B. (immer cash bezahlt) bei angeblichen KISS-Kindern oder die ganzen mehr als zweifelhaften osteopathischen Behandlungen, die dem Kind eher schaden als nützen. Es gilt das gesamte Berufsgesetz und alle Behandlungsformen auf den Prüfstand zu stellen und nach evidenzbasierter Medizin neu zu sortieren. Für Bobath gibt es bis heute keine validen Studien. Warum? Weil es niemanden kümmert! Und natürlich kann man alle physikalischen / physiotherapeutischen Methoden wissenschaftlich untersuchen. Man muss nur die Mittel und fähige Wissenschaftler dafür haben.
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Mal Hand aufs Herz. Wer von uns Physios führt eine reine, pure KG Behandlung durch, wenn er auch PNF kann oder MT oder was auch immer? Es sind immer Mischbehandlungen! Niemand trennt sein Wissen und Können in Behandlungsformen ein, deshalb sind sie überkommen. Ein Minutenpreis würde die gesamte Abrechnung auch gigantisch vereinfachen. Der VBD hat dies und die Abschaffung der Zertifikatspositionen schon vor Jahren vorgeschlagen und wurde dafür von den anderen Verbänden abgestraft, indem man ihn nicht in den SHV aufgenommen hat. Alles pauschal abzuschaffen wäre sicherlich der falsche Weg, weil - wie schon gesagt - zum Beispiel Kinderbehandlungen besonders abgesichert sein müssen. Da wird ja jetzt schon viel Unfug mit getrieben, siehe die Einrenkungen des Dr. B. (immer cash bezahlt) bei angeblichen KISS-Kindern oder die ganzen mehr als zweifelhaften osteopathischen Behandlungen, die dem Kind eher schaden als nützen. Es gilt das gesamte Berufsgesetz und alle Behandlungsformen auf den Prüfstand zu stellen und nach evidenzbasierter Medizin neu zu sortieren. Für Bobath gibt es bis heute keine validen Studien. Warum? Weil es niemanden kümmert! Und natürlich kann man alle physikalischen / physiotherapeutischen Methoden wissenschaftlich untersuchen. Man muss nur die Mittel und fähige Wissenschaftler dafür haben.
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gabriele180
02.11.2018 16:56
Der selben Meinung bin ich auch. Es wird doch auch MT von Therapeuten gemacht die kein Zertifikat haben und wer sagt denn das die Behandlung ohne Schein schlechter ist als mit diesem. Therapeuten die Zertifikate haben sind auch nicht immer in der Lage dieses Wissen anzuwenden. Außerdem ist es ungerecht das der Therapeut der kein Zertifikat hat auch schlechter bezahlt wird obwohl MTrezepte abgearbeitet werden. Berufsanfänger müssen nochmal Geld investieren für Weiterbildungen , die Ausbildung ist doch schon teuer genug. Das ganze Abrechnungssystem muss neu überdacht werden.
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Der selben Meinung bin ich auch. Es wird doch auch MT von Therapeuten gemacht die kein Zertifikat haben und wer sagt denn das die Behandlung ohne Schein schlechter ist als mit diesem. Therapeuten die Zertifikate haben sind auch nicht immer in der Lage dieses Wissen anzuwenden. Außerdem ist es ungerecht das der Therapeut der kein Zertifikat hat auch schlechter bezahlt wird obwohl MTrezepte abgearbeitet werden. Berufsanfänger müssen nochmal Geld investieren für Weiterbildungen , die Ausbildung ist doch schon teuer genug. Das ganze Abrechnungssystem muss neu überdacht werden.
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gabriele180 schrieb:

Der selben Meinung bin ich auch. Es wird doch auch MT von Therapeuten gemacht die kein Zertifikat haben und wer sagt denn das die Behandlung ohne Schein schlechter ist als mit diesem. Therapeuten die Zertifikate haben sind auch nicht immer in der Lage dieses Wissen anzuwenden. Außerdem ist es ungerecht das der Therapeut der kein Zertifikat hat auch schlechter bezahlt wird obwohl MTrezepte abgearbeitet werden. Berufsanfänger müssen nochmal Geld investieren für Weiterbildungen , die Ausbildung ist doch schon teuer genug. Das ganze Abrechnungssystem muss neu überdacht werden.

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sonja846
02.11.2018 18:43
zum Thema Studie gibt es verschindet wenig bis keine. !!! Und nach welchen Kriterien werden Studien anerkannt. EbS ( evident basierte Studien ) nur wer zahlt das ? Die sind teuer und keiner hat ein Interesse daran. Was soll das ???
Die Aufhebung der Zertifikate halte ich für unangemessen und es bedeutet einen Qualitäsverlust. Es ist Schwachsinn .
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zum Thema Studie gibt es verschindet wenig bis keine. !!! Und nach welchen Kriterien werden Studien anerkannt. EbS ( evident basierte Studien ) nur wer zahlt das ? Die sind teuer und keiner hat ein Interesse daran. Was soll das ??? Die Aufhebung der Zertifikate halte ich für unangemessen und es bedeutet einen Qualitäsverlust. Es ist Schwachsinn .
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sonja846 schrieb:

zum Thema Studie gibt es verschindet wenig bis keine. !!! Und nach welchen Kriterien werden Studien anerkannt. EbS ( evident basierte Studien ) nur wer zahlt das ? Die sind teuer und keiner hat ein Interesse daran. Was soll das ???
Die Aufhebung der Zertifikate halte ich für unangemessen und es bedeutet einen Qualitäsverlust. Es ist Schwachsinn .

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Alex Hirsch schrieb:

Mal Hand aufs Herz. Wer von uns Physios führt eine reine, pure KG Behandlung durch, wenn er auch PNF kann oder MT oder was auch immer? Es sind immer Mischbehandlungen! Niemand trennt sein Wissen und Können in Behandlungsformen ein, deshalb sind sie überkommen. Ein Minutenpreis würde die gesamte Abrechnung auch gigantisch vereinfachen. Der VBD hat dies und die Abschaffung der Zertifikatspositionen schon vor Jahren vorgeschlagen und wurde dafür von den anderen Verbänden abgestraft, indem man ihn nicht in den SHV aufgenommen hat. Alles pauschal abzuschaffen wäre sicherlich der falsche Weg, weil - wie schon gesagt - zum Beispiel Kinderbehandlungen besonders abgesichert sein müssen. Da wird ja jetzt schon viel Unfug mit getrieben, siehe die Einrenkungen des Dr. B. (immer cash bezahlt) bei angeblichen KISS-Kindern oder die ganzen mehr als zweifelhaften osteopathischen Behandlungen, die dem Kind eher schaden als nützen. Es gilt das gesamte Berufsgesetz und alle Behandlungsformen auf den Prüfstand zu stellen und nach evidenzbasierter Medizin neu zu sortieren. Für Bobath gibt es bis heute keine validen Studien. Warum? Weil es niemanden kümmert! Und natürlich kann man alle physikalischen / physiotherapeutischen Methoden wissenschaftlich untersuchen. Man muss nur die Mittel und fähige Wissenschaftler dafür haben.

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kvet
25.10.2018 21:47
Was haben der BHV und VDEK mit der Einführung der Zertifikatspositionen bezwecken wollen?
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Was haben der BHV und VDEK mit der Einführung der Zertifikatspositionen bezwecken wollen?
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kvet schrieb:

Was haben der BHV und VDEK mit der Einführung der Zertifikatspositionen bezwecken wollen?

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Philipp Morlock
26.10.2018 08:51
Dann wird die Ausbildung vielleicht länger. Mit Zwischenprüfung. Und normiert, womit die Kinderneuro-Besorgten beruhigt sein dürfen.



Dieses Scientology- Eske Fortbildungsprinzip wird weiterhin vorhanden sein.



Aus demselben Grund, der dazu führt, dass es Fachärzte gibt.



Evolution/Spezialisierung



Die Fachphysios werden dann vermutlich auch besser bezahlt. Das sind natürlich alles Schrittweise Entwicklungen. Eigentlich ist der Unterschied lediglich die Benennung und Aubildungsinhaltsnormierung.
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Dann wird die Ausbildung vielleicht länger. Mit Zwischenprüfung. Und normiert, womit die Kinderneuro-Besorgten beruhigt sein dürfen.

Dieses Scientology- Eske Fortbildungsprinzip wird weiterhin vorhanden sein.

Aus demselben Grund, der dazu führt, dass es Fachärzte gibt.

Evolution/Spezialisierung

Die Fachphysios werden dann vermutlich auch besser bezahlt. Das sind natürlich alles Schrittweise Entwicklungen. Eigentlich ist der Unterschied lediglich die Benennung und Aubildungsinhaltsnormierung.
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Philipp Morlock schrieb:

Dann wird die Ausbildung vielleicht länger. Mit Zwischenprüfung. Und normiert, womit die Kinderneuro-Besorgten beruhigt sein dürfen.



Dieses Scientology- Eske Fortbildungsprinzip wird weiterhin vorhanden sein.



Aus demselben Grund, der dazu führt, dass es Fachärzte gibt.



Evolution/Spezialisierung



Die Fachphysios werden dann vermutlich auch besser bezahlt. Das sind natürlich alles Schrittweise Entwicklungen. Eigentlich ist der Unterschied lediglich die Benennung und Aubildungsinhaltsnormierung.

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Gelabinchen
26.10.2018 10:10
Seit Jahren stehen die Ausbildungskosten für Zertifikatspositionen in keiner Relation zu der Vergütung. Zertifikatspositionen haben in einigen Praxen zum Abrechnungsbetrug geführt, weil die therapeutischen Praxen trotz Zertifikatspositionen keine Fachpraxis bilden, da hilft vielleicht ein Blick zum System der Ärzte bzw Fachärzte deren Praxisausstattung an die Qualifikation gerichtet ist. Hinzu kommt, dass die Krankenkassen die Zertifikatspositionen nie wirklich anerkannt haben und deshalb zu Recht auch nicht angemessen vergűten. Das System Zertifikatspositionen ist in dieser jetzigen Form eine große Lűge, wenn sie der Qualitätssicherung gelten soll.
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Seit Jahren stehen die Ausbildungskosten für Zertifikatspositionen in keiner Relation zu der Vergütung. Zertifikatspositionen haben in einigen Praxen zum Abrechnungsbetrug geführt, weil die therapeutischen Praxen trotz Zertifikatspositionen keine Fachpraxis bilden, da hilft vielleicht ein Blick zum System der Ärzte bzw Fachärzte deren Praxisausstattung an die Qualifikation gerichtet ist. Hinzu kommt, dass die Krankenkassen die Zertifikatspositionen nie wirklich anerkannt haben und deshalb zu Recht auch nicht angemessen vergűten. Das System Zertifikatspositionen ist in dieser jetzigen Form eine große Lűge, wenn sie der Qualitätssicherung gelten soll.
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Gelabinchen schrieb:

Seit Jahren stehen die Ausbildungskosten für Zertifikatspositionen in keiner Relation zu der Vergütung. Zertifikatspositionen haben in einigen Praxen zum Abrechnungsbetrug geführt, weil die therapeutischen Praxen trotz Zertifikatspositionen keine Fachpraxis bilden, da hilft vielleicht ein Blick zum System der Ärzte bzw Fachärzte deren Praxisausstattung an die Qualifikation gerichtet ist. Hinzu kommt, dass die Krankenkassen die Zertifikatspositionen nie wirklich anerkannt haben und deshalb zu Recht auch nicht angemessen vergűten. Das System Zertifikatspositionen ist in dieser jetzigen Form eine große Lűge, wenn sie der Qualitätssicherung gelten soll.

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Udo Eickenberg
26.10.2018 12:53
Für mich ein Eigentor der "vereinten Therapeuten", weil letztlich weiterbildungsfeindlich. Welchen Zweck haben wohl für die Kinderneurologie die von deren Fachverbänden (...) als Zugangsvoraussetzung festgeschriebenen berufspraktischen Erfahrungszeiten von zwei Jahren, wenn die doch offenbar gar nicht nötig sind, und mithin die eigentliche Weiterbildung unmittelbar in die grundständige Ausbildung integriert werden kann?

Zweitens: Einheitlicher Minutenpreis stammt aus der Mottenkiste der klassisch als Masseurverbände bezeichneten Berufsvertretungen, weil dort solchermaßen weitergebildete Therapeuten eher die Ausnahme waren und letztlich ohne große Gegenwehr solche Forderungen erhoben werden konnten. Der Plot dabei war damals wie heute der "einheitliche Minutenpreis". Da kein GKV-Träger bereit wäre eine solche Gebühr in der Höhe der (bisherigen) Zertifikatsposiitionsgebühr abzuschließen (warum auch und mit welcher Legitimation?) müsste diese also zwischen der normalen KG-Gebühr und der Zertifikatsgebühr liegen. Dies führt dann logisch dazu, dass die nicht weitergebildeten von Stund an höher vergütet würden, die weitergebildeten niedriger. Wie sollte dies anders zu interpretieren sein, als weiterbildungsfeindlich. Es ist ja nicht mehr nötig, weil es sich schlicht nicht rechnet. Folge ist dann doch wohl eher eine therapeutische Verflachung.

Ich versuche mir vorzustellen, dass mein Hausarzt die gleichen Medikamente und Behandlungen abgeben, durchführen und liquidieren könnte wie mein Onkologe (mit der längsten fachärztlich möglichen Weiterbildung); absurd.
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Für mich ein Eigentor der "vereinten Therapeuten", weil letztlich weiterbildungsfeindlich. Welchen Zweck haben wohl für die Kinderneurologie die von deren Fachverbänden (...) als Zugangsvoraussetzung festgeschriebenen berufspraktischen Erfahrungszeiten von zwei Jahren, wenn die doch offenbar gar nicht nötig sind, und mithin die eigentliche Weiterbildung unmittelbar in die grundständige Ausbildung integriert werden kann?
Zweitens: Einheitlicher Minutenpreis stammt aus der Mottenkiste der klassisch als Masseurverbände bezeichneten Berufsvertretungen, weil dort solchermaßen weitergebildete Therapeuten eher die Ausnahme waren und letztlich ohne große Gegenwehr solche Forderungen erhoben werden konnten. Der Plot dabei war damals wie heute der "einheitliche Minutenpreis". Da kein GKV-Träger bereit wäre eine solche Gebühr in der Höhe der (bisherigen) Zertifikatsposiitionsgebühr abzuschließen (warum auch und mit welcher Legitimation?) müsste diese also zwischen der normalen KG-Gebühr und der Zertifikatsgebühr liegen. Dies führt dann logisch dazu, dass die nicht weitergebildeten von Stund an höher vergütet würden, die weitergebildeten niedriger. Wie sollte dies anders zu interpretieren sein, als weiterbildungsfeindlich. Es ist ja nicht mehr nötig, weil es sich schlicht nicht rechnet. Folge ist dann doch wohl eher eine therapeutische Verflachung.
Ich versuche mir vorzustellen, dass mein Hausarzt die gleichen Medikamente und Behandlungen abgeben, durchführen und liquidieren könnte wie mein Onkologe (mit der längsten fachärztlich möglichen Weiterbildung); absurd.
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Udo Eickenberg schrieb:

Für mich ein Eigentor der "vereinten Therapeuten", weil letztlich weiterbildungsfeindlich. Welchen Zweck haben wohl für die Kinderneurologie die von deren Fachverbänden (...) als Zugangsvoraussetzung festgeschriebenen berufspraktischen Erfahrungszeiten von zwei Jahren, wenn die doch offenbar gar nicht nötig sind, und mithin die eigentliche Weiterbildung unmittelbar in die grundständige Ausbildung integriert werden kann?

Zweitens: Einheitlicher Minutenpreis stammt aus der Mottenkiste der klassisch als Masseurverbände bezeichneten Berufsvertretungen, weil dort solchermaßen weitergebildete Therapeuten eher die Ausnahme waren und letztlich ohne große Gegenwehr solche Forderungen erhoben werden konnten. Der Plot dabei war damals wie heute der "einheitliche Minutenpreis". Da kein GKV-Träger bereit wäre eine solche Gebühr in der Höhe der (bisherigen) Zertifikatsposiitionsgebühr abzuschließen (warum auch und mit welcher Legitimation?) müsste diese also zwischen der normalen KG-Gebühr und der Zertifikatsgebühr liegen. Dies führt dann logisch dazu, dass die nicht weitergebildeten von Stund an höher vergütet würden, die weitergebildeten niedriger. Wie sollte dies anders zu interpretieren sein, als weiterbildungsfeindlich. Es ist ja nicht mehr nötig, weil es sich schlicht nicht rechnet. Folge ist dann doch wohl eher eine therapeutische Verflachung.

Ich versuche mir vorzustellen, dass mein Hausarzt die gleichen Medikamente und Behandlungen abgeben, durchführen und liquidieren könnte wie mein Onkologe (mit der längsten fachärztlich möglichen Weiterbildung); absurd.

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Gert Winsa
28.10.2018 14:38
Ich finde es schon sehr erstaunlich wie Therapeuten die sachlich die Meinung vertreten dass gewisse Fortbildungen sinnvoll sind, sowohl in den Bewertungen wie auch von Kommentaren runtergemacht werden.

Das spricht nicht für eine freien offenen Meinungsaustausch und Akzeptanz anderer Meinungen in der Masse in diesem Forum. Wer anderer Meinung ist sollte dies sachlich begründen und nicht per se Kommentare disliken.

Jeder der eine qualitativ hochwertige Fortbildung besucht hat (das sind nicht immer die Fortbildungen die die Verbände anbieten) wird von sich behaupten können dass er nach der Fortbildung anders behandelt und Krankheitsbilder besser und genauer beurteilen und Einschätzen kann.



Vielleicht haben leute die solche Kommentare disliken solche Erfahrungen noch nicht gemacht. Aber es wäre schon sehr erstaunlich zu behaupten dass man ohne MT Fortbildung Ortohpädisch exakt gleich behandelt wie nach einer solchen Fortbildung. Das gleiche gilt auch für die Neuro Fortbildungen.



Solche Forderungen mancher Verbände kommen vielleicht eher aus eigeninteresse weil viele Praxen vertreten werden, vielleicht die Verbandsvertreter selber solche Praxen haben, die eben lieber mit jedem Therapeuten das gleiche abrechnen, weil sie nicht genug Qualifizierte Therapeuten mit Zertifikatsfortbildungen finden.



Die MT Fortbildung hat meine Arbeitsweise grundlegend verändert, und das wird jeder von sich Behaupten können, der eine gute Fortbildung besucht hat.
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Ich finde es schon sehr erstaunlich wie Therapeuten die sachlich die Meinung vertreten dass gewisse Fortbildungen sinnvoll sind, sowohl in den Bewertungen wie auch von Kommentaren runtergemacht werden.
Das spricht nicht für eine freien offenen Meinungsaustausch und Akzeptanz anderer Meinungen in der Masse in diesem Forum. Wer anderer Meinung ist sollte dies sachlich begründen und nicht per se Kommentare disliken.
Jeder der eine qualitativ hochwertige Fortbildung besucht hat (das sind nicht immer die Fortbildungen die die Verbände anbieten) wird von sich behaupten können dass er nach der Fortbildung anders behandelt und Krankheitsbilder besser und genauer beurteilen und Einschätzen kann.

Vielleicht haben leute die solche Kommentare disliken solche Erfahrungen noch nicht gemacht. Aber es wäre schon sehr erstaunlich zu behaupten dass man ohne MT Fortbildung Ortohpädisch exakt gleich behandelt wie nach einer solchen Fortbildung. Das gleiche gilt auch für die Neuro Fortbildungen.

Solche Forderungen mancher Verbände kommen vielleicht eher aus eigeninteresse weil viele Praxen vertreten werden, vielleicht die Verbandsvertreter selber solche Praxen haben, die eben lieber mit jedem Therapeuten das gleiche abrechnen, weil sie nicht genug Qualifizierte Therapeuten mit Zertifikatsfortbildungen finden.

Die MT Fortbildung hat meine Arbeitsweise grundlegend verändert, und das wird jeder von sich Behaupten können, der eine gute Fortbildung besucht hat.
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a schubart
28.10.2018 21:39
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a schubart schrieb:

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Gert Winsa schrieb:

Ich finde es schon sehr erstaunlich wie Therapeuten die sachlich die Meinung vertreten dass gewisse Fortbildungen sinnvoll sind, sowohl in den Bewertungen wie auch von Kommentaren runtergemacht werden.

Das spricht nicht für eine freien offenen Meinungsaustausch und Akzeptanz anderer Meinungen in der Masse in diesem Forum. Wer anderer Meinung ist sollte dies sachlich begründen und nicht per se Kommentare disliken.

Jeder der eine qualitativ hochwertige Fortbildung besucht hat (das sind nicht immer die Fortbildungen die die Verbände anbieten) wird von sich behaupten können dass er nach der Fortbildung anders behandelt und Krankheitsbilder besser und genauer beurteilen und Einschätzen kann.



Vielleicht haben leute die solche Kommentare disliken solche Erfahrungen noch nicht gemacht. Aber es wäre schon sehr erstaunlich zu behaupten dass man ohne MT Fortbildung Ortohpädisch exakt gleich behandelt wie nach einer solchen Fortbildung. Das gleiche gilt auch für die Neuro Fortbildungen.



Solche Forderungen mancher Verbände kommen vielleicht eher aus eigeninteresse weil viele Praxen vertreten werden, vielleicht die Verbandsvertreter selber solche Praxen haben, die eben lieber mit jedem Therapeuten das gleiche abrechnen, weil sie nicht genug Qualifizierte Therapeuten mit Zertifikatsfortbildungen finden.



Die MT Fortbildung hat meine Arbeitsweise grundlegend verändert, und das wird jeder von sich Behaupten können, der eine gute Fortbildung besucht hat.

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kvet
28.10.2018 20:12
Die Zertifikationspositionen haben überhaupt keine Berechtigung, sondern sie haben nur die 3 Aufgaben,



1.) die Löhne zu drücken,

2.) dem Therapeuten permanent ein schlechtes Gewissen einzureden, und

3.) Verbände und Krankenkassen reich zu machen.



Da geht es nicht um Qualität, sondern um Geld!
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Die Zertifikationspositionen haben überhaupt keine Berechtigung, sondern sie haben nur die 3 Aufgaben,

1.) die Löhne zu drücken,
2.) dem Therapeuten permanent ein schlechtes Gewissen einzureden, und
3.) Verbände und Krankenkassen reich zu machen.

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kvet schrieb:

Die Zertifikationspositionen haben überhaupt keine Berechtigung, sondern sie haben nur die 3 Aufgaben,



1.) die Löhne zu drücken,

2.) dem Therapeuten permanent ein schlechtes Gewissen einzureden, und

3.) Verbände und Krankenkassen reich zu machen.



Da geht es nicht um Qualität, sondern um Geld!

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Gert Winsa
28.10.2018 20:42
Hast du irgendwelche Fortbildungen ?? Behandelst du nach den Fortbildungen genauso wie vor den Fortbildungen ?? Wenn ja hast du ziemlich schlechte Fortbildungen besucht.



Die Verbandsfortbildungen sind typischerweise die weniger Qualitativen die nur die Mindestinhalte abklopfen.
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Hast du irgendwelche Fortbildungen ?? Behandelst du nach den Fortbildungen genauso wie vor den Fortbildungen ?? Wenn ja hast du ziemlich schlechte Fortbildungen besucht.

Die Verbandsfortbildungen sind typischerweise die weniger Qualitativen die nur die Mindestinhalte abklopfen.
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Gert Winsa schrieb:

Hast du irgendwelche Fortbildungen ?? Behandelst du nach den Fortbildungen genauso wie vor den Fortbildungen ?? Wenn ja hast du ziemlich schlechte Fortbildungen besucht.



Die Verbandsfortbildungen sind typischerweise die weniger Qualitativen die nur die Mindestinhalte abklopfen.

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kvet
29.10.2018 20:34
Ja, ich habe einige Fortbildungen gemacht. Und ja, ich empfand einige Fortbildungen bezüglich ihrer fachlichen Qualitäten auf niedrigem Niveau. Natürlich konnte ich einige Dinge in der Therapie verwenden, was aber nicht ansatzweise die hohen Lehrgangskosten berechtigte. Dazu kommt, und das wird oft vergessen, dass ich von aussen getrieben, und immer mit dem Druck von Existennoeten, sprich eventuell eintretende Arbeitslosigkeit, diese Fortbildungen getätigt habe. Was im nachhinein dazu geführt hat, dass viele Fortbildungen gar für mich förderlich waren, und ich sie jetzt auch nicht gemacht hätte.



Auch finde ich deine Meinung sehr verwegen, intolerant und arrogant. Damit betitelts du Kollegen ohne Fortbildungen als inkompetent und deinen Fähigkeiten unterlegen. Und das empfinde ich nicht in Ordnung. Wer sagt denn das ein erfahrener Therapeut es nicht mit einem von Fortbildungen gespickten Therapeuten aufnehmen kann? Und deshalb sage ich, dass die Zertitikatspositionen abgeschafft werden müssen, so wie die Vereinten Therapeuten es einfordern.
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Ja, ich habe einige Fortbildungen gemacht. Und ja, ich empfand einige Fortbildungen bezüglich ihrer fachlichen Qualitäten auf niedrigem Niveau. Natürlich konnte ich einige Dinge in der Therapie verwenden, was aber nicht ansatzweise die hohen Lehrgangskosten berechtigte. Dazu kommt, und das wird oft vergessen, dass ich von aussen getrieben, und immer mit dem Druck von Existennoeten, sprich eventuell eintretende Arbeitslosigkeit, diese Fortbildungen getätigt habe. Was im nachhinein dazu geführt hat, dass viele Fortbildungen gar für mich förderlich waren, und ich sie jetzt auch nicht gemacht hätte.

Auch finde ich deine Meinung sehr verwegen, intolerant und arrogant. Damit betitelts du Kollegen ohne Fortbildungen als inkompetent und deinen Fähigkeiten unterlegen. Und das empfinde ich nicht in Ordnung. Wer sagt denn das ein erfahrener Therapeut es nicht mit einem von Fortbildungen gespickten Therapeuten aufnehmen kann? Und deshalb sage ich, dass die Zertitikatspositionen abgeschafft werden müssen, so wie die Vereinten Therapeuten es einfordern.
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Tempelritter
30.10.2018 09:35
Zur Zeit ist alles in Überarbeitung, jede Menge Termine waren und stehen an. Wo sind die Vereinten Therapeuten und andere neue Gruppierungen? Wie ist ihr Konzept?
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Zur Zeit ist alles in Überarbeitung, jede Menge Termine waren und stehen an. Wo sind die Vereinten Therapeuten und andere neue Gruppierungen? Wie ist ihr Konzept?
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Tempelritter schrieb:

Zur Zeit ist alles in Überarbeitung, jede Menge Termine waren und stehen an. Wo sind die Vereinten Therapeuten und andere neue Gruppierungen? Wie ist ihr Konzept?

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Susulo
30.10.2018 15:33
Tempelritter schrieb am 30.10.2018 09:35: °Zur Zeit ist alles in Überarbeitung, jede Menge Termine waren und stehen an. Wo sind die Vereinten Therapeuten und andere neue Gruppierungen? Wie ist ihr Konzept?


Die Sache mit den Zertifikaten ist halt rein PT- spezifisch. Das ist vielleicht der Grund, warum sich "andere neue Gruppierungen" da nicht so sehr einmischen. Das müsstet ihr vielleicht tatsächlich alleine regeln. Die "anderen neuen" sind entweder gemischt oder Logos ...

In der Logo (und meines Wissens auch in der Ergo?) bekommen wir immer für alles das Gleiche. Reiner Minutenpreis. Das System hat (wie alles) Vor- und Nachteile. Obwohl es sich finanziell 0,0 rechnet, gibt es viele Logo-Kolleginnen, die einen sogenannten "Fachtherapeut für irgendwas" für teures Geld machen.

Meine Meinung dazu: wenn wir das Doppelte von jetzt bekämen oder mehr, dann hätte ich "einfach so" Lust auf Fortbildungen, weil ich sie mir leisten könnte. Die Pflicht dazu ist sowieso da.
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[zitat][b]Tempelritter schrieb am 30.10.2018 09:35: [/b]°Zur Zeit ist alles in Überarbeitung, jede Menge Termine waren und stehen an. Wo sind die Vereinten Therapeuten und andere neue Gruppierungen? Wie ist ihr Konzept?[/zitat] Die Sache mit den Zertifikaten ist halt rein PT- spezifisch. Das ist vielleicht der Grund, warum sich "andere neue Gruppierungen" da nicht so sehr einmischen. Das müsstet ihr vielleicht tatsächlich alleine regeln. Die "anderen neuen" sind entweder gemischt oder Logos ... In der Logo (und meines Wissens auch in der Ergo?) bekommen wir immer für alles das Gleiche. Reiner Minutenpreis. Das System hat (wie alles) Vor- und Nachteile. Obwohl es sich finanziell 0,0 rechnet, gibt es viele Logo-Kolleginnen, die einen sogenannten "Fachtherapeut für irgendwas" für teures Geld machen. Meine Meinung dazu: wenn wir das Doppelte von jetzt bekämen oder mehr, dann hätte ich "einfach so" Lust auf Fortbildungen, weil ich sie mir leisten könnte. Die Pflicht dazu ist sowieso da.
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Susulo schrieb:

Tempelritter schrieb am 30.10.2018 09:35: °Zur Zeit ist alles in Überarbeitung, jede Menge Termine waren und stehen an. Wo sind die Vereinten Therapeuten und andere neue Gruppierungen? Wie ist ihr Konzept?


Die Sache mit den Zertifikaten ist halt rein PT- spezifisch. Das ist vielleicht der Grund, warum sich "andere neue Gruppierungen" da nicht so sehr einmischen. Das müsstet ihr vielleicht tatsächlich alleine regeln. Die "anderen neuen" sind entweder gemischt oder Logos ...

In der Logo (und meines Wissens auch in der Ergo?) bekommen wir immer für alles das Gleiche. Reiner Minutenpreis. Das System hat (wie alles) Vor- und Nachteile. Obwohl es sich finanziell 0,0 rechnet, gibt es viele Logo-Kolleginnen, die einen sogenannten "Fachtherapeut für irgendwas" für teures Geld machen.

Meine Meinung dazu: wenn wir das Doppelte von jetzt bekämen oder mehr, dann hätte ich "einfach so" Lust auf Fortbildungen, weil ich sie mir leisten könnte. Die Pflicht dazu ist sowieso da.

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kvet schrieb:

Ja, ich habe einige Fortbildungen gemacht. Und ja, ich empfand einige Fortbildungen bezüglich ihrer fachlichen Qualitäten auf niedrigem Niveau. Natürlich konnte ich einige Dinge in der Therapie verwenden, was aber nicht ansatzweise die hohen Lehrgangskosten berechtigte. Dazu kommt, und das wird oft vergessen, dass ich von aussen getrieben, und immer mit dem Druck von Existennoeten, sprich eventuell eintretende Arbeitslosigkeit, diese Fortbildungen getätigt habe. Was im nachhinein dazu geführt hat, dass viele Fortbildungen gar für mich förderlich waren, und ich sie jetzt auch nicht gemacht hätte.



Auch finde ich deine Meinung sehr verwegen, intolerant und arrogant. Damit betitelts du Kollegen ohne Fortbildungen als inkompetent und deinen Fähigkeiten unterlegen. Und das empfinde ich nicht in Ordnung. Wer sagt denn das ein erfahrener Therapeut es nicht mit einem von Fortbildungen gespickten Therapeuten aufnehmen kann? Und deshalb sage ich, dass die Zertitikatspositionen abgeschafft werden müssen, so wie die Vereinten Therapeuten es einfordern.

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Gert Winsa
29.10.2018 22:18
Ich habe kein einziges mal auch nur eine deiner Unterstellungen benutzt. Dass du mir solche Unterstellungen unterstellst zeugt von deiner schlechten Fähigkeit einen Text und Inhalt richtig zu lesen.
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Gert Winsa schrieb:

Ich habe kein einziges mal auch nur eine deiner Unterstellungen benutzt. Dass du mir solche Unterstellungen unterstellst zeugt von deiner schlechten Fähigkeit einen Text und Inhalt richtig zu lesen.

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diwü
02.11.2018 15:52
Ja, theoretisch können diese abgeschafft werden......aber nur wenn stattdessen:
1. Eine fachphysiotherapeutische Kompetenz in den übergeordneten Bereichen, z.B. Neurologie, Orthopädie/Traumatologie, und Pädiatrie/Neuropädiatrie, mit dem entsprechenden Leistungsnachweis eingeführt würde.
2. Eine freiberufliche und damit eigenverantwortliche Tätigkeit, nach einer mindestens zweijährigen Berufspraxis (im Anschluss an das Studium bzw. die Fachschulausbildung), ermöglicht wird.

Letzteres gab es bis vor einigen Jahren, wurde jedoch unverständlicherweise abgeschafft.

Abschließend sei bemerkt, dass unter Berücksichtigung des Zeittaktes die Zertifikatspositionen zumeist nicht besser bzw. einige sogar schlechter bezahlt werden als eine "normale KG"

Wenn ich mit die z.T. von den Krankenkassen strategisch gewollte Überbürokratisierung und dadurch bedingt Vorenthalten erbrachter Leistungen anschaue, haben wir weiß Gott andere Probleme.

Wie wäre es denn zum Beispiel mit einem internetbasierten Ranking von Krankenkassen, ihr lieben "Freien Therapeuten"*[lachen]* Das wäre doch einmal ein interessanter Gegenpart zu den völlig überzogenen Marketingaktionen zur Mitgliederabwerbung. Daraus ließen sich doch wunderbare und einprägsame Slogan entwickeln. Z.B. "Knappschaft" schafft knapp den vorletzten Platz vor der roten Laterne *[sonnenbrille]* oder "Rheinland AOK" macht sich beim bezahlen rar *[zwinker]*
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Ja, theoretisch können diese abgeschafft werden......aber nur wenn stattdessen: 1. Eine fachphysiotherapeutische Kompetenz in den übergeordneten Bereichen, z.B. Neurologie, Orthopädie/Traumatologie, und Pädiatrie/Neuropädiatrie, mit dem entsprechenden Leistungsnachweis eingeführt würde. 2. Eine freiberufliche und damit eigenverantwortliche Tätigkeit, nach einer mindestens zweijährigen Berufspraxis (im Anschluss an das Studium bzw. die Fachschulausbildung), ermöglicht wird. Letzteres gab es bis vor einigen Jahren, wurde jedoch unverständlicherweise abgeschafft. Abschließend sei bemerkt, dass unter Berücksichtigung des Zeittaktes die Zertifikatspositionen zumeist nicht besser bzw. einige sogar schlechter bezahlt werden als eine "normale KG" Wenn ich mit die z.T. von den Krankenkassen strategisch gewollte Überbürokratisierung und dadurch bedingt Vorenthalten erbrachter Leistungen anschaue, haben wir weiß Gott andere Probleme. Wie wäre es denn zum Beispiel mit einem internetbasierten Ranking von Krankenkassen, ihr lieben "Freien Therapeuten"*[lachen]* Das wäre doch einmal ein interessanter Gegenpart zu den völlig überzogenen Marketingaktionen zur Mitgliederabwerbung. Daraus ließen sich doch wunderbare und einprägsame Slogan entwickeln. Z.B. "Knappschaft" schafft knapp den vorletzten Platz vor der roten Laterne *[sonnenbrille]* oder "Rheinland AOK" macht sich beim bezahlen rar *[zwinker]*
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Mc Frank
03.11.2018 13:05
*[klatschen]* *[klatschen]* Sehe ich auch so. Es gibt nur zwei Zertifikate , welche zu einer höheren Vergütung pro Minute führen: MT und KG-Gerät (wenn du mindestens zwei pro Zeiteinheit hast). Ansonsten investieren wir in Qualifikationen und werden dafür auch noch schlechter bezahlt*[rage]*
1. Eine fachphysiotherapeutische Kompetenz in den übergeordneten Bereichen, z.B. Neurologie, Orthopädie/Traumatologie, und Pädiatrie/Neuropädiatrie, mit dem entsprechenden Leistungsnachweis eingeführt würde.
Sehr gute Idee: wie in Holland, wo z.B. für Neurologie kaum etwas aus dem Bobath-Konzept bei der fachspezifischen Ausbildung Neurologie übernommen wurde (weil nicht Evidenz, oder kein höheren Nutzen als allgemeines physiotherapeutisches Training)
2. Eine freiberufliche und damit eigenverantwortliche Tätigkeit, nach einer mindestens zweijährigen Berufspraxis (im Anschluss an das Studium bzw. die Fachschulausbildung), ermöglicht wird.
Ich würde noch einen dritten Punkt dazu packen:
Wenn ein Physiotherapeut über eine gewisse Stundenanzahl an zusätzlichen fachbezogenen Fortbildungen hat, sollte der abrechenbare Minutenpreis für die Physiotherapie steigen z.B. im Bereich Orthopädie:
Physiotherapie: 1€ Pro Minute
pro zusätzlichen 250 Std. FOBI (FBL, Sortphysio, MT, McKenzie, Training etc.) steigt die Vergütung um 25 Cent
Bei 500 Std. Fortbildung kann man sich dann Fachpraxis für Orthopädie und Traumatologie nennen.
Damit würden sich Fortbildungen direkt lohnen und ich kann gute Fortbildungen wählen, ohne an den Zertifikatspositionen gebunden zu sein.
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*[klatschen]* *[klatschen]* Sehe ich auch so. Es gibt nur zwei Zertifikate , welche zu einer höheren Vergütung pro Minute führen: MT und KG-Gerät (wenn du mindestens zwei pro Zeiteinheit hast). Ansonsten investieren wir in Qualifikationen und werden dafür auch noch schlechter bezahlt*[rage]* [i] [/i]1. Eine fachphysiotherapeutische Kompetenz in den übergeordneten Bereichen, z.B. Neurologie, Orthopädie/Traumatologie, und Pädiatrie/Neuropädiatrie, mit dem entsprechenden Leistungsnachweis eingeführt würde. Sehr gute Idee: wie in Holland, wo z.B. für Neurologie kaum etwas aus dem Bobath-Konzept bei der fachspezifischen Ausbildung Neurologie übernommen wurde (weil nicht Evidenz, oder kein höheren Nutzen als allgemeines physiotherapeutisches Training) [i] [/i]2. Eine freiberufliche und damit eigenverantwortliche Tätigkeit, nach einer mindestens zweijährigen Berufspraxis (im Anschluss an das Studium bzw. die Fachschulausbildung), ermöglicht wird. Ich würde noch einen dritten Punkt dazu packen: Wenn ein Physiotherapeut über eine gewisse Stundenanzahl an zusätzlichen fachbezogenen Fortbildungen hat, sollte der abrechenbare Minutenpreis für die Physiotherapie steigen z.B. im Bereich Orthopädie: Physiotherapie: 1€ Pro Minute pro zusätzlichen 250 Std. FOBI (FBL, Sortphysio, MT, McKenzie, Training etc.) steigt die Vergütung um 25 Cent Bei 500 Std. Fortbildung kann man sich dann Fachpraxis für Orthopädie und Traumatologie nennen. Damit würden sich Fortbildungen direkt lohnen und ich kann gute Fortbildungen wählen, ohne an den Zertifikatspositionen gebunden zu sein.
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Mc Frank schrieb:

*[klatschen]* *[klatschen]* Sehe ich auch so. Es gibt nur zwei Zertifikate , welche zu einer höheren Vergütung pro Minute führen: MT und KG-Gerät (wenn du mindestens zwei pro Zeiteinheit hast). Ansonsten investieren wir in Qualifikationen und werden dafür auch noch schlechter bezahlt*[rage]*
1. Eine fachphysiotherapeutische Kompetenz in den übergeordneten Bereichen, z.B. Neurologie, Orthopädie/Traumatologie, und Pädiatrie/Neuropädiatrie, mit dem entsprechenden Leistungsnachweis eingeführt würde.
Sehr gute Idee: wie in Holland, wo z.B. für Neurologie kaum etwas aus dem Bobath-Konzept bei der fachspezifischen Ausbildung Neurologie übernommen wurde (weil nicht Evidenz, oder kein höheren Nutzen als allgemeines physiotherapeutisches Training)
2. Eine freiberufliche und damit eigenverantwortliche Tätigkeit, nach einer mindestens zweijährigen Berufspraxis (im Anschluss an das Studium bzw. die Fachschulausbildung), ermöglicht wird.
Ich würde noch einen dritten Punkt dazu packen:
Wenn ein Physiotherapeut über eine gewisse Stundenanzahl an zusätzlichen fachbezogenen Fortbildungen hat, sollte der abrechenbare Minutenpreis für die Physiotherapie steigen z.B. im Bereich Orthopädie:
Physiotherapie: 1€ Pro Minute
pro zusätzlichen 250 Std. FOBI (FBL, Sortphysio, MT, McKenzie, Training etc.) steigt die Vergütung um 25 Cent
Bei 500 Std. Fortbildung kann man sich dann Fachpraxis für Orthopädie und Traumatologie nennen.
Damit würden sich Fortbildungen direkt lohnen und ich kann gute Fortbildungen wählen, ohne an den Zertifikatspositionen gebunden zu sein.

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diwü schrieb:

Ja, theoretisch können diese abgeschafft werden......aber nur wenn stattdessen:
1. Eine fachphysiotherapeutische Kompetenz in den übergeordneten Bereichen, z.B. Neurologie, Orthopädie/Traumatologie, und Pädiatrie/Neuropädiatrie, mit dem entsprechenden Leistungsnachweis eingeführt würde.
2. Eine freiberufliche und damit eigenverantwortliche Tätigkeit, nach einer mindestens zweijährigen Berufspraxis (im Anschluss an das Studium bzw. die Fachschulausbildung), ermöglicht wird.

Letzteres gab es bis vor einigen Jahren, wurde jedoch unverständlicherweise abgeschafft.

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Wenn ich mit die z.T. von den Krankenkassen strategisch gewollte Überbürokratisierung und dadurch bedingt Vorenthalten erbrachter Leistungen anschaue, haben wir weiß Gott andere Probleme.

Wie wäre es denn zum Beispiel mit einem internetbasierten Ranking von Krankenkassen, ihr lieben "Freien Therapeuten"*[lachen]* Das wäre doch einmal ein interessanter Gegenpart zu den völlig überzogenen Marketingaktionen zur Mitgliederabwerbung. Daraus ließen sich doch wunderbare und einprägsame Slogan entwickeln. Z.B. "Knappschaft" schafft knapp den vorletzten Platz vor der roten Laterne *[sonnenbrille]* oder "Rheinland AOK" macht sich beim bezahlen rar *[zwinker]*

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