O.P.T. - wir sind eine Praxis für
Osteopathie, Physiotherapie und
Training in Schondorf am Ammersee
mit modernster Ausstattung, hellen
Praxisräumen sowie einem
funktionellen Trainingsbereich.
Unser oberstes Ziel ist es, die
Gesundheit sowie die
Lebensqualität unserer Patienten
zu verbessern und diesen Erfolg
langfristig zu erhalten.
Wir freuen uns auf deine Bewerbung.
Leander Obermeier und Fabian Klingl
O.P.T. – Osteopathie "
Physiotherapie " Training
(opt-therapie.de)
Osteopathie, Physiotherapie und
Training in Schondorf am Ammersee
mit modernster Ausstattung, hellen
Praxisräumen sowie einem
funktionellen Trainingsbereich.
Unser oberstes Ziel ist es, die
Gesundheit sowie die
Lebensqualität unserer Patienten
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Leander Obermeier und Fabian Klingl
O.P.T. – Osteopathie "
Physiotherapie " Training
(opt-therapie.de)
Grafische Darstellung des IFK-VPT-Stufenmodells
Foto: IFK • Lizenz: CC-BY •Kurzer Rückblick
Bereits Gesundheitsminister Spahn versprach im September 2019 ein Novellierung der Ausbildung für 2021.
Dann kam Corona und mit der Bundestagswahl 2021 ein neuer Minister.
Dieser wiederum kündigte in Person von Prof. Dr. Karl Lauterbach dann im November 2022 einen sehr zeitnahen Entwurf zur Neugestaltung der Ausbildung inkl. Teilakademisierung an. Lauterbach damals wörtlich: Und dies ist „keine Frage von Monaten, eher eine Frage von Wochen!“
Statt eines Entwurfes las die verdutzte Therapeutengemeinde kürzlich aber lediglich von einem Gutachten, welches das Lauterbachsche Ministerium nun in Auftrag gegeben hat (wir berichteten).
Die bisherigen Konzepte der Berufsverbände
Einen der ersten Aufschläge in Sachen Ausbildungsreform machte bereits 2018 der VDB-Physiotherapieverband, in dem er ein eigenes Curriculum einreichte (wir berichteten). Erst anschließend in der Ära des Duos Spahn/Kühne nahm die Diskussion rund um eine Vollakademisierung so richtig Fahrt auf.
Die Konfliktlinie verlief dabei zwischen den im selbsternannten Spitzenverband der Heilmittelverbände (SHV) befindlichen Berufsverbänden (Physio-Deutschland, IFK und VPT) und dem VDB-Physiotherapieverband. Erstere propagierten den sofortigen Einstieg in die Vollakademisierung (mit langen Übergangsfristen), letzterer lehnte diesen strikt ab (wir berichteten).
Was sich allerdings im Juni bereits andeutete, wird nun Gewissheit. Die Phalanx der SHV-Verbände bricht und es kommt Bewegung in die Sache. Letzte Woche unterbreiteten IFK und VPT dem Ministerium ein neues gemeinsames Konzept. In diesem rücken sie von der Maximalforderung des SHVs nach einem sofortigen Einstieg in die Vollakademisierung ab, da nach eigener Aussage „die Bundesländer derzeit nicht bereit sind, den Weg der Vollakademisierung mitzugehen“.
Gleichzeitig betonen sie aber, dass sie ihren Vorschlag lediglich als Zwischenschritt auf dem Weg hin zu einer Vollakademisierung verstehen.
Das neue Konzept des IFKs und VPTs en Détail
Grundlegende Aspekte
Hört man sich unter den Beteiligten ein wenig um, waren ihnen folgende Aspekte besonders wichtig:
Das Stufenmodell• Die flächendeckende Versorgung mit Therapie muss gewährleistet bleiben.
• Gleichzeitig muss es in Zukunft mehr akademisierte Therapeuten geben.
• Es darf aber zu keiner Spaltung zwischen akademisierten und nichtakademisierten Therapeuten kommen.
• Akademisch ausgebildete Therapeuten müssen eine Perspektive haben.
• Physiotherapeuten sollen „fit gemacht“ werden für die Zeit, in der es einen Direktzugang geben wird/soll.
• Schulgeld muss abgeschafft und stattdessen eine Ausbildungsvergütung analog zur Pflege eingeführt werden (sowohl für die berufsfach- als auch die hochschulische Ausbildung).
• Ausbildung muss im Sinne einer kompetenzorientierten Ausbildung verbessert werden (Stichwort: Lernen so wie man denkt).
• Bestandsschutz für alle bereits tätigen Therapeuten
- Stufe: Med. Massagetherapeut
- Stufe: Physiotherapeut
- Stufe: Master der Physiotherapie
Starten können Berufsanfänger grundsätzlich in der ersten oder zweiten Stufe (je nach Vorbildung).Hierunter fallen alle bisherigen Masseure. In die neue Ausbildung wird die komplette MLD/KPE integriert. Jedem Massagetherapeut steht der Durchstieg zu einer berufsfachschulischen Ausbildung offen (wie bisher auch schon).
Diesen Titel kann man sowohl berufsfachschulisch als auch akademisch erwerben. Egal welchen Weg man wählt, am Ende hat man die gleichen Abrechnungs- und Beschäftigungsmöglichkeiten.
Der einzige gravierende Unterschied besteht für Therapeuten, welche den Masterabschluss anstreben. Vor einem Masterstudium stehen naturgemäß die Weihen zum Bachelor. Ein bereits berufsfachschulisch ausgebildeter Therapeut hat allerdings die Möglichkeit, den Grad des Bachelors via eines verkürzten Studiums zu erreichen.
In die neue Ausbildung sollen die Zertifikate KG-Gerät und MLD/KPE vollständig und die Zertifikate MT und KG Neuro (Erwachsene und Kinder) teilweise integriert werden.
Hier kann man zwei verschiedene Richtungen einschlagen - entweder die des „Klinischen Masters mit erweiterten Kompetenzen“ oder die des „Masters für Forschung“.
Das Berufsbild Klinischer Master mit erweiterten Kompetenzen gibt es in dieser Form bisher in Deutschland noch nicht. Vorbild sind hierfür Modelle aus Norwegen. Es ist beabsichtigt, eine Qualifikation zu schaffen, die ärztliche Tätigkeit im muskuloskelettalen Bereich (z. B. Anforderungen von Röntgenbildern, Krankschreibungen oder Überweisen an Facharzt) substituiert. Hintergedanke dabei ist die Tatsache, dass Deutschland auf einen Versorgungsmangel von „Ärzten in der Fläche“ zuläuft und Physiotherapeuten hier wertvolle Abhilfe schaffen können.
Der Master für Forschung könnte endlich die schon so lange mangelnde Evidenz in etlichen Bereichen der Physiotherapie beseitigen.
Was sagen eigentlich VDB und Physio-Deutschland zu diesem Konzept?
VDB-Physiotherapieverband
Fragt man den VDB nach seiner Bewertung dieses Konzeptes, stößt man auf viel Wohlwollen. Allerdings bei den Punkten einer weiterhin angestrebten Vollakademisierung und einer lediglich nur teilweisen Integration der Zertifikate MT und KG-Neuro, könne man nicht mitgehen. Liest man zusätzlich das dazugehörige Positionspapiers des Verbandes, drängen sich einem aber die Übereinstimmungen mit dem IFK/VPT-Vorschlag regelrecht auf.
Physio-Deutschland
Natürlich baten wir letzte Woche auch Physio-Deutschland um eine Bewertung. Dem nach eigenen Angaben größten unter den vier maßgeblichen Berufsverbänden ist es allerdings urlaubsbedingt nicht möglich, diese zeitnah abzugeben. Er bat um eine Fristverlängerung. Dieser Bitte kommen wir selbstverständlich gerne nach. Sollte seine Antwort Substanzielles enthalten, werden wir unseren Bericht zu gegebener Zeit aktualisieren.
Kommentar des Autors
Bedauerlich ist es natürlich, dass nur zwei von vier maßgeblichen Verbänden sich zu einem gemeinsamen Vorschlag durchringen konnten, schadet doch jedes Auseinanderdividieren am Ende allen. Und ob es sich bei der Initiative um ein Einknicken in Sachen Vollakademisierung oder um einen taktisch cleveren Zwischenschritt handelt, wird erst die Zeit zeigen.
Zwei Gesichtspunkte könnten dem Vorschlag allerdings letztlich zum Erfolg verhelfen:
- Das Ministerium könnte von der Maximalforderung des SHVs abweichen und den „Schwarzen-Peter“ hierfür an den VPT und den IFK weiterreichen.
- Psychologisch tendieren wir Menschen oft zum „mittleren Vorschlag“. Diesen Marketingkniff kennt jeder, der schon einmal beobachtet hat, welche Cola die meisten Menschen bei McDonalds wählen (klein, mittel oder groß?).
Schau mer mal.Friedrich Merz / physio.de
AusbildungAkademisierungIFKVPTVDBZVKBMGBerufsgesetz
„Daher ist es aus Gründen der
Versorgungssicherheit zwingend erforderlich, äquivalent zu Pflege eine angemessene, bundeseinheitliche Ausbildungsvergütung –
unabhängig vom Ausbildungsweg – für die gesamte Dauer der Ausbildung einzuführen. Eine Beteiligung der Praxisinhaberinnen und
Praxisinhaber ist hier vor dem Hintergrund der immer noch zu geringen Vergütungen im Bereich
der Physiotherapie auszuschließen."
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Dreizack schrieb:
Fordern kann man viel. Wer das aber bezahlen soll gehört ebenfalls in ein solches Papier.
„Daher ist es aus Gründen der
Versorgungssicherheit zwingend erforderlich, äquivalent zu Pflege eine angemessene, bundeseinheitliche Ausbildungsvergütung –
unabhängig vom Ausbildungsweg – für die gesamte Dauer der Ausbildung einzuführen. Eine Beteiligung der Praxisinhaberinnen und
Praxisinhaber ist hier vor dem Hintergrund der immer noch zu geringen Vergütungen im Bereich
der Physiotherapie auszuschließen."
Die Vollakademisierung wurde das Opfer einer unseriösen Kampagne, die behauptete, die Reform sei zum Nulltarif zu haben. Am Ende hat sich dann in einer Ausbildung- und Zukunftsdebatte alles auf den finanziellen Aspekt konzentriert, weil die Gegenseite sehr einfach mit absurd hohen Schätzungen argumentiert hat.
Unbemerkt von vielen ist damit auch der Direktzugang gestorben, der an die Vollakademisierung gekoppelt werden soll.
Es bleibt die Blankoverordnung, die amputiert und verstümmelt eingeführt werden wird.
Von dem TSVG des Jahres 2017 ist nicht viel übrig geblieben. Wir haben die Chancen nicht genutzt.
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Die Blankoverordnung wird richtigerweise an Voraussetzungen geknüpft werden, z.B. an die Qualifikation der Therapeuten.
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Dreizack schrieb:
Die Vollakademisierung wurde von der Entwicklung in anderen Gesundheitsberufen überholt. Dort hat sich abgezeichnet, dass man den jungen Leuten eine Ausbildung ohne Vergütung nicht mehr zumuten kann. Mit dem Gutachten über die Kosten will man nur Zeit gewinnen. Ich denke es läuft auf einen Ausbildungfonds hinaus, in den ebenfalls die Arbeitgeber einzahlen werden.
Die Blankoverordnung wird richtigerweise an Voraussetzungen geknüpft werden, z.B. an die Qualifikation der Therapeuten.
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marc525 schrieb:
Warum soll ein möglicher Arbeitgeber einzahlen? Der Staat müsste einzahlen, es ist schon fast zu schwer eine Praxis zu führen, bei den ganzen Vorschriften
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marc525 schrieb:
Die Ausbildung müsste vom Staat bezahlt werden, woanders wird das Geld verschenkt ohne eine Gegenleistung zu bekommen, oder ? Unser Beruf wird systematisch abgeschafft
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marc525 schrieb:
Außerdem warum soll man soviel lernen ? Es werden nur noch MT und KG verschieben, den Rest kann man sich eigentlich sparen
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Jens Uhlhorn schrieb:
Aus meiner Sicht wäre dieser Schritt bereits fällig gewesen, als sich abzeichnete, dass die Position nicht haltbar ist. Insofern ist der Schritt absolut richtig, damit der Kern der Forderungen erhalten bleibt.
Die Vollakademisierung wurde das Opfer einer unseriösen Kampagne, die behauptete, die Reform sei zum Nulltarif zu haben. Am Ende hat sich dann in einer Ausbildung- und Zukunftsdebatte alles auf den finanziellen Aspekt konzentriert, weil die Gegenseite sehr einfach mit absurd hohen Schätzungen argumentiert hat.
Unbemerkt von vielen ist damit auch der Direktzugang gestorben, der an die Vollakademisierung gekoppelt werden soll.
Es bleibt die Blankoverordnung, die amputiert und verstümmelt eingeführt werden wird.
Von dem TSVG des Jahres 2017 ist nicht viel übrig geblieben. Wir haben die Chancen nicht genutzt.
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Halbtitan schrieb:
Ich frage mich, ob auch die 40 jährigen Berufsschulphysios ihr Bachelor und Master Studium vergütet bekommen.
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Das funktioniert aber nicht, wenn man Verbündete gewinnen will, denen man fortlaufend erklärt, wie klasse man selbst und wie bescheuert alle anderen sind.
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Jens Uhlhorn schrieb:
übrigens sind es arrogante Kommentare wie Deiner und die Überheblichkeit der gesamten Debatte, die zu einer Spaltung der Branche in dieser Frage geführt hat. Es ist grundsätzlich absolut klar, dass wir den Beruf fachlich, strukturell und finanziell aufwerten müssen.
Das funktioniert aber nicht, wenn man Verbündete gewinnen will, denen man fortlaufend erklärt, wie klasse man selbst und wie bescheuert alle anderen sind.
Diese dürfen dann mit ihrem Bachelor Abschluss um Patienten werben. Und da der Bachelor Abschluss mehr Wert als ein Berufsschul Abschluss hat kriegen die Bachelor Physios mehr Patienten.
Um diesen Nachteil am Markt auszugleichen und einen Bestandsschutz zu gewährleisten sollten die Berufsschul Physios ihr Studium finanziert bekommen.
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Halbtitan schrieb:
Erkläre mir mal bitte mit deinem Vollwissen, wie ein Bestandsschutz für die alten Berufsschulphysios gewährleistet werden soll, wenn nur die neuen Bachelo Physios subventioniert werden?
Diese dürfen dann mit ihrem Bachelor Abschluss um Patienten werben. Und da der Bachelor Abschluss mehr Wert als ein Berufsschul Abschluss hat kriegen die Bachelor Physios mehr Patienten.
Um diesen Nachteil am Markt auszugleichen und einen Bestandsschutz zu gewährleisten sollten die Berufsschul Physios ihr Studium finanziert bekommen.
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Eva schrieb:
Vielleicht sollte man als Hürde zu diesem Forum einen Arroganztest einführen...
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J.Althoff schrieb:
Die "Spaltung" von der du redest, lieber Jens Ulhorn, ist, wie viele andere Probleme auch, das Ergebnis von 40 Jahren nicht gemachter Verbandsarbeit. Und spalten tun die ja nun fleißig weiter: IFK und VPT haben das Aktionsbündnis schon wieder verlassen und wollen, aus welchen Motiven auch immer, ihre eigene Suppe kochen, wahrscheinlich, um irgendwie doch ihre Zertifikate zu erhalten. "Neurozertifikat nur zum Teil in die Ausbildung eingliedern ..." Wenn ich das schon lese! Und dann den Beruf in vier Therapeutenstufen aufspalten wollen, statt einfach alle gleichberechtigt und akademisert. Was ist hier das Ziel? Billige Arbeitskräfte? Danke für die Blumen, aber du überschätzt meinen Einfluss doch ein ganz klein wenig.
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Sarah Gerbert schrieb:
@Halbtitan ich glaube eher doch, das im Endeffekt mehr als genug Patienten für alle da sind und bleiben werden....
Bachelor: Halbqualifizierte
Master: fast voll Qualifizierte
Oldstyle Therapeuten: Turnvater Jahn??
P.S.: ich gehöre zur letzten Kategorie
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Eva schrieb:
@Sarah Gerbert ...uns diese Patienten werden ihre wahre Freude daran haben mit den unterschiedlichen Therapeuten: Nichtakademiker: das kann ja nix sein
Bachelor: Halbqualifizierte
Master: fast voll Qualifizierte
Oldstyle Therapeuten: Turnvater Jahn??
P.S.: ich gehöre zur letzten Kategorie
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Horatio72 schrieb:
@Eva ich auch... aber ich seh das ganz gelassen. Dann wird es noch mehr Therapeuten geben die ihre Patienten vermessen, verwinkeln, katalogisieren und per Video zu Übungen anleiten. Mir soll es recht sein. das Kuchenstück derer die noch angefasst werden wollen und evtl. schmerzlindernd behandelt werden wollen wird noch groß genug sein. Nachbarpraxis machte nen Zeitlang fast nur Video Behandlung. die meisten Pat. sind jetzt wieder (oder neu) bei mir weil sich (ihrer Ansicht nach) fast nix gebessert und viel verschlechtert hat. Finde es gut wenn sich was ändert, aber es braucht halt auch noch paar "alte Säcke"!
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Dreizack schrieb:
Bin mal auf die vier Preislisten gespannt wink
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Solli schrieb:
Bachelor, sicher, dass diese auch Neuro verstehen und therapieren werden können?
Nach meiner Erfahrung mit inzwischen drei MA dieser Kathegogie: Eher nicht!
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MikeL schrieb:
@Solli
Nach meiner Erfahrung mit inzwischen drei MA dieser Kathegogie: Eher nicht!
...zumal das von Friedrich Merz beschriebene "Neue Konzept" ja nicht mal neu ist, sondern lediglich den aktuellen Stand der Dinge wiedergibt. Genau so funktioniert es bereits. IFK und VPT haben nichts neues entworfen. Wenn der Übergangszeitraum dieser Situation konkret festgelegt wird, berufsgesetzlich, und die Ausbildungsstruktur ab dann - nach der Übergangszeit einheitlich primärqualifizierend hochschulisch vorrauszusetzen ist, dann kommen wir der Gesetzes-Novellierung schon näher. So aber bleibt es Treibstoff zur Spaltung der Berufsgruppe und schlicht Grundlage emotionaler Diskussionen. Erfreuen können sich daran Fort- und Weiterbildungsinstitute der Verbände, oder anderweitige - sowie auch die "Fortbildungsverpflichteten". Leider.
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nadine dressler schrieb:
@J.Althoff
...zumal das von Friedrich Merz beschriebene "Neue Konzept" ja nicht mal neu ist, sondern lediglich den aktuellen Stand der Dinge wiedergibt. Genau so funktioniert es bereits. IFK und VPT haben nichts neues entworfen. Wenn der Übergangszeitraum dieser Situation konkret festgelegt wird, berufsgesetzlich, und die Ausbildungsstruktur ab dann - nach der Übergangszeit einheitlich primärqualifizierend hochschulisch vorrauszusetzen ist, dann kommen wir der Gesetzes-Novellierung schon näher. So aber bleibt es Treibstoff zur Spaltung der Berufsgruppe und schlicht Grundlage emotionaler Diskussionen. Erfreuen können sich daran Fort- und Weiterbildungsinstitute der Verbände, oder anderweitige - sowie auch die "Fortbildungsverpflichteten". Leider.
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Sarah Gerbert schrieb:
@nadine dressler und wer finanziert das konkret noch mal genau?
....den Rest denke ich mir und poste es nicht...
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tinki schrieb:
@Solli und @MikeL Sollte es, wann und warum auch immer (ich hoffe, nach mir, habe 31 Berufsjahre voll), zur Voll-Akademisierung kommen, hoffe ich doch aber sehr, dass es weiterhin eine gewisse Fobi-Pflicht geben wird. Bachelors beherrschen alles??? Direkt nach dem Studium???
....den Rest denke ich mir und poste es nicht...
ich frage mich, wieso warum weshalb immer wieder vorrausgesetzt wird, frische junge Bachelorabsolvent:innen hätten schon automatisch mindestens 5 Jahre Berufserfahrung...??? Das bleibt schleierhaft. Andererseits darf auch davon ausgegangen werden, dass es schon langjährige Berufspraxis Erfahrene mit Bachelortitel unter uns Kolleg:innen gibt. Wie bitte "diskriminiert" man denn da nun am fairsten???
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nadine dressler schrieb:
@Solli
ich frage mich, wieso warum weshalb immer wieder vorrausgesetzt wird, frische junge Bachelorabsolvent:innen hätten schon automatisch mindestens 5 Jahre Berufserfahrung...??? Das bleibt schleierhaft. Andererseits darf auch davon ausgegangen werden, dass es schon langjährige Berufspraxis Erfahrene mit Bachelortitel unter uns Kolleg:innen gibt. Wie bitte "diskriminiert" man denn da nun am fairsten???
verstehe die Frage nicht?
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nadine dressler schrieb:
@Sarah Gerbert
verstehe die Frage nicht?
ja Ärzte bilden sich auch lebenslang weiter, dies wird als Prinzip des lebenslangen Lernens im Gesundheitswesen und selbtredend für alle Angehörigen des Gesundheitswesens und -systems begriffen. Das steht überhaupt nicht in Frage bei dieser Debatte. In dieser Debatte geht es um die Weiterentwicklung der Physiotherapie in Deutschland. Die Frage sollte sein, will ich zu dazu beitragen, dass sich Physiotherapie auch in Deutschland auf ein internationales Niveau heben kann, oder will ich es zum Stagnieren weiterhin verdammen - ganz unabhängig davon sich selbst persönlich dabei zu degradieren. Es wird für jede:n Berufserfahrene:n Bestandsschutz geben, nichts geht verloren, es kann nur Erweiterung geben. Ich verstehe nicht, wie Fortschritt so vehement abgelehnt werden kann.
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nadine dressler schrieb:
@tinki
ja Ärzte bilden sich auch lebenslang weiter, dies wird als Prinzip des lebenslangen Lernens im Gesundheitswesen und selbtredend für alle Angehörigen des Gesundheitswesens und -systems begriffen. Das steht überhaupt nicht in Frage bei dieser Debatte. In dieser Debatte geht es um die Weiterentwicklung der Physiotherapie in Deutschland. Die Frage sollte sein, will ich zu dazu beitragen, dass sich Physiotherapie auch in Deutschland auf ein internationales Niveau heben kann, oder will ich es zum Stagnieren weiterhin verdammen - ganz unabhängig davon sich selbst persönlich dabei zu degradieren. Es wird für jede:n Berufserfahrene:n Bestandsschutz geben, nichts geht verloren, es kann nur Erweiterung geben. Ich verstehe nicht, wie Fortschritt so vehement abgelehnt werden kann.
Uni's, Studiengänge, Tutoren, technische Ausrüstung....du weißt schon, diese ganze Zeug, das man halt so braucht.
Wer finanziert das?
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Sarah Gerbert schrieb:
@nadine dressler von wem kommt konkret das Geld für die Akademisierung?
Uni's, Studiengänge, Tutoren, technische Ausrüstung....du weißt schon, diese ganze Zeug, das man halt so braucht.
Wer finanziert das?
Natürlich wird manch einer noch Kosten für die Erstausstattungen der Hochschulen ins Feld führen. Kann man machen. Wenn aber, wie zum Beispiel von Hochschulverbund Gesundheitsfachberufe (HVG) und „Bündnis Therapieberufe an die Hochschulen“ empfohlen, die Berufsfachschulen (BFS) mit den Hochschulen in einem Transformationszeitraum von zehn bis 15 Jahren zusammenarbeiten, kann und sollte deren Personal- und Sachausstattung ins Hochschulsystem transferiert werden, sodass auch die Erstausstattungen keine finanzielle Hürde mehr darstellen sollten. Bereits jetzt arbeitet eine hohe Zahl an Berufsfachschulen in der Ausbildung mit Hochschulen zusammen.
Dies sollte auch deshalb gut möglich sein, weil sich die Qualifikationsstruktur an den BFS im Wandel befindet. Der Anteil akademisch gebildeter Lehrender steigt stetig, weil viele BFS sich nicht mit den ihr zugedachten Rollen auf DQR 4 (Deutscher Qualifikationsrahmen, Niveaustufe 4) abfinden wollen. Es wäre an der Zeit, denjenigen, die die qualifikatorischen und wissenschaftlichen Voraussetzungen mitbringen, auch entsprechend hochschulische Entfaltungsmöglichkeiten zu bieten. So könnte sich eine Win-win-Situation zum letztendlichen Vorteil der Patientinnen und Patienten ergeben, denn diese profitieren von einer qualitativ an den Bedarfen einer zukünftigen, komplexeren Versorgung ausgerichteten Ausbildung." Über den Mythos der Kostenexplosion durch eine Vollakademisierung • pt Zeitschrift für Physiotherapeuten
Ausserdem haben wir ja gerade erst durch Chorona eine Systemrelevanz anerkannt bekommen, so könnte die Finanzierung in staatlicher Verantwortung, auf Bundes- und Gesundheitsökonomischer - Ebene gesehen werden, auch wenn dem - in föderalistischer Verantwortung - die Länder zuerst zuvorkommen müssten. Finanzierung wäre aus meiner Sicht ein geringeres Problem weil lösbar.
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nadine dressler schrieb:
@Sarah Gerbert Auf was genau willst du mit der Frage hinaus? Auf eine Kostenexplosion hinweisen?? "dass eine Kostenexplosion wohl als ein Mythos einzustufen ist. Es sollte sich angesichts dieser Zahlen niemand ins Bockshorn jagen lassen, wenn die Rede auf die Kosten der Vollakademisierung kommt.
Natürlich wird manch einer noch Kosten für die Erstausstattungen der Hochschulen ins Feld führen. Kann man machen. Wenn aber, wie zum Beispiel von Hochschulverbund Gesundheitsfachberufe (HVG) und „Bündnis Therapieberufe an die Hochschulen“ empfohlen, die Berufsfachschulen (BFS) mit den Hochschulen in einem Transformationszeitraum von zehn bis 15 Jahren zusammenarbeiten, kann und sollte deren Personal- und Sachausstattung ins Hochschulsystem transferiert werden, sodass auch die Erstausstattungen keine finanzielle Hürde mehr darstellen sollten. Bereits jetzt arbeitet eine hohe Zahl an Berufsfachschulen in der Ausbildung mit Hochschulen zusammen.
Dies sollte auch deshalb gut möglich sein, weil sich die Qualifikationsstruktur an den BFS im Wandel befindet. Der Anteil akademisch gebildeter Lehrender steigt stetig, weil viele BFS sich nicht mit den ihr zugedachten Rollen auf DQR 4 (Deutscher Qualifikationsrahmen, Niveaustufe 4) abfinden wollen. Es wäre an der Zeit, denjenigen, die die qualifikatorischen und wissenschaftlichen Voraussetzungen mitbringen, auch entsprechend hochschulische Entfaltungsmöglichkeiten zu bieten. So könnte sich eine Win-win-Situation zum letztendlichen Vorteil der Patientinnen und Patienten ergeben, denn diese profitieren von einer qualitativ an den Bedarfen einer zukünftigen, komplexeren Versorgung ausgerichteten Ausbildung." Über den Mythos der Kostenexplosion durch eine Vollakademisierung • pt Zeitschrift für Physiotherapeuten
Ausserdem haben wir ja gerade erst durch Chorona eine Systemrelevanz anerkannt bekommen, so könnte die Finanzierung in staatlicher Verantwortung, auf Bundes- und Gesundheitsökonomischer - Ebene gesehen werden, auch wenn dem - in föderalistischer Verantwortung - die Länder zuerst zuvorkommen müssten. Finanzierung wäre aus meiner Sicht ein geringeres Problem weil lösbar.
Finanzierung ist also aus deiner Sicht ein geringeres Problem weil lösbar.
Soso. Konkrete Antworten kriegt man von dir aber keine.
Also frag ich noch mal: von wem konkret lösbar? Wie und in welcher Form? Antworte doch mal kurz und knapp und lass die ellenlangen Worthülsen.
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Sarah Gerbert schrieb:
@nadine dressler könnten-sollten-müssten....ziemlich viele offene Enden in der speziellen Frage, finde ich.
Finanzierung ist also aus deiner Sicht ein geringeres Problem weil lösbar.
Soso. Konkrete Antworten kriegt man von dir aber keine.
Also frag ich noch mal: von wem konkret lösbar? Wie und in welcher Form? Antworte doch mal kurz und knapp und lass die ellenlangen Worthülsen.
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J.Althoff schrieb:
@Horatio72 Wollen wir hoffen, dass es so kommt, und immer mehr datenbasierte therapeutische Entscheidungen getroffen werden. Voraussetzung dafür ist nun einmal eine wissenschaftliche Grundausbildung, zumindest auf BSc. Niveau. Einfach weil man einmal selbst eine, wenn auch kleine, wissenschaftliche Arbeit gemacht haben muss, um nachvollziehen zu können, warum und wie Daten gesammelt und ausgewertet werden müssen, um eben auf dieser Datengrundlage, therapeutische Entscheidungen treffen zu können. Warum diese Grundfertigkeit nur ein Teil der Therapeuten beherrschen sollte, ist nicht erklärbar, in keinem Land.
Anstatt es so zu machen, wie in allen anderen therapeutischen Berufen, und auch sonst in jedem Land der Welt für die Physiotherapie: ein Preis für eine Zeiteinheit - 30 Minuten kosten dann immer Preis X. Der Therapeut entscheidet, was gemacht wird. Wer auch sonst? Die Fortbildungsverkaufsvereine sehen ihre Felle wegschwimmen ... und haben keine Skrupel, den Beruf wieder in kleine Gruppen zu spalten, die dann umso besser gegeneinander ausgespielt werden können. Es wird Zeit, die Frage zu stellen: sind diese Organisationen obsolet?
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J.Althoff schrieb:
@nadine dressler ja, völlig richtig. Im Prinzip ist dieses Konzept nur die Fortsetzung dessen, was jahrzehntelang jede Weiterentwicklung des Berufs gelähmt hat. Bevor es eine bundeseinheitliche Vergütung gab, mussten kleinteilig zig einzelne Verhandlungen geführt werden. Jede Position, jedes überflüssige "Zertifikat" wurde einzeln vergütet.
Anstatt es so zu machen, wie in allen anderen therapeutischen Berufen, und auch sonst in jedem Land der Welt für die Physiotherapie: ein Preis für eine Zeiteinheit - 30 Minuten kosten dann immer Preis X. Der Therapeut entscheidet, was gemacht wird. Wer auch sonst? Die Fortbildungsverkaufsvereine sehen ihre Felle wegschwimmen ... und haben keine Skrupel, den Beruf wieder in kleine Gruppen zu spalten, die dann umso besser gegeneinander ausgespielt werden können. Es wird Zeit, die Frage zu stellen: sind diese Organisationen obsolet?
nein, so in dieser Ansprache kommen wir nicht zueinander, denn hier scheint es große Verständnisprobleme hinsichtlich eines - unseres Systems zu geben. Das allerdings ist jetzt nicht meine Aufgabe, dir Zusammenhänge näher zu bringen, schon gar nicht,wenn du es nicht möchtest.
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nadine dressler schrieb:
@Sarah Gerbert
nein, so in dieser Ansprache kommen wir nicht zueinander, denn hier scheint es große Verständnisprobleme hinsichtlich eines - unseres Systems zu geben. Das allerdings ist jetzt nicht meine Aufgabe, dir Zusammenhänge näher zu bringen, schon gar nicht,wenn du es nicht möchtest.
natürlich, es bedarf der Strukturreform, was aber leider - allein schon aus psychologischer Perspektive - nicht einfach so umzukrempeln geht.
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nadine dressler schrieb:
@J.Althoff
natürlich, es bedarf der Strukturreform, was aber leider - allein schon aus psychologischer Perspektive - nicht einfach so umzukrempeln geht.
Und nein, ich finde das Verstehen und lesen können einer wissenschaftlichen Arbeit wichtiger, als eine geschrieben zu haben.
Ich muss schließlich auch nicht eine Kreuzband OP erleben um sie nachbehandeln zu können.
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Eva schrieb:
@J.Althoff wissenschaftliches Arbeiten wird auch in den Berufsfachschulen unterrichtet.
Und nein, ich finde das Verstehen und lesen können einer wissenschaftlichen Arbeit wichtiger, als eine geschrieben zu haben.
Ich muss schließlich auch nicht eine Kreuzband OP erleben um sie nachbehandeln zu können.
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marc525 schrieb:
Habt ihr keine Probleme ?Konkurrenzdenken ist verkehrt, ihr werdet alle ZUVIEL Arbeit haben, es kommt kein Nachschub an Mitarbeitern, wie auch ? Es wird ja nix bezahlt, jede Fortbildung etc. muss man teuer bezahlen
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marc525 schrieb:
Den Patienten ist es heute mittlerweile egal, in unsere Region gibt es fast keine Termine mehr, die Patienten wollen einfach behandelt werden
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Jenny Günther schrieb:
@Horatio72@Horatio72 Neue Besen kehren gut, aber die alten kennen alle Ecken.... 😉... Mal ehrlich, Berufserfahrung ist in keiner Ausbildung enthalten, aber die macht einen guten Therapeuten aus. 🙋🏼♀️
BSC: Einstiegsqualifikation, Grundausbildung ohne Spezialisierung.
MSc: Fertig studiert, mit Spezialisierung auf ein Fachgebiet.
Dr./PHD: Einsatz an Hochschulen in Forschung und Lehre.
Fachschulisch ausgebildete Therapeuten: Hilfskraft, bzw. Masseur für Wellnessbereich. Findet man heute noch in Entwicklungsländern, wenn es gilt schnell und billig eine physiotherapeutische Versorgung aufzubauen. Daran ändern auch "Zertifikatsfortbildungen" nichts.
Die deutsche fachschulische Physio- "Ausbildung" war immer nur eine umgelabelte Masseurausbildung, aufgebaut auf dem Wissen der 30er/40er Jahre und den Irrtümern des 19. Jahrhunderts, mit dem Ziel, viele billige Arbeitskräfte zu schaffen, denen man dann jede noch so dämliche Fortbildung für viel Geld andrehen kann. Und wer jetzt empört ist: bitte richtet euren heiligen Zorn zur Abwechslung mal an diejenigen, die uns allen noch in den 90er Jahren diesen Mist eingebrockt haben.
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J.Althoff schrieb:
@Eva ja, so ist die Realität tatsächlich. Für die Physiotherapie sieht es, auch wenn es hier viele noicht wahrhaben wollen, eigentlich so aus:
BSC: Einstiegsqualifikation, Grundausbildung ohne Spezialisierung.
MSc: Fertig studiert, mit Spezialisierung auf ein Fachgebiet.
Dr./PHD: Einsatz an Hochschulen in Forschung und Lehre.
Fachschulisch ausgebildete Therapeuten: Hilfskraft, bzw. Masseur für Wellnessbereich. Findet man heute noch in Entwicklungsländern, wenn es gilt schnell und billig eine physiotherapeutische Versorgung aufzubauen. Daran ändern auch "Zertifikatsfortbildungen" nichts.
Die deutsche fachschulische Physio- "Ausbildung" war immer nur eine umgelabelte Masseurausbildung, aufgebaut auf dem Wissen der 30er/40er Jahre und den Irrtümern des 19. Jahrhunderts, mit dem Ziel, viele billige Arbeitskräfte zu schaffen, denen man dann jede noch so dämliche Fortbildung für viel Geld andrehen kann. Und wer jetzt empört ist: bitte richtet euren heiligen Zorn zur Abwechslung mal an diejenigen, die uns allen noch in den 90er Jahren diesen Mist eingebrockt haben.
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J.Althoff schrieb:
Das Ausmaß von Halbwissen und Unverständnis bezüglich der Akademisierung ist erschreckend. Wenn man hier lesen muss, dass tatsächlich jemand hier im Forum die Frage stellt, ob 40 jährigen Berufsschulphysios ihr Bachelor und Master Studium vergütet bekommen ... Vielleicht sollten wir als Hürde für Zugang zum Beruf statt des Studiums einen Intelligenztest einführen, dann wären uns solche Kommentare möglicherweise erspart geblieben.
Ich hab den Eindruck, viele von den alten Hasen befürchten, dass ihnen durch die Akademisierung irgendetwas weggenommen wird. Aber so zaghaft wie Politik und Verbände das Thema anfassen, wird es wahrscheinlich ein "Wasch mich, aber mach mich nicht nass".
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Dreizack schrieb:
Ja, durch eine Vollakademisierung wird uns etwas weggenommen.... Berufsanfänger.
@Dreizack andserherum wird ein Schuh draus: Welcher junge Mensch ist denn so blöd, noch die berufsfachschulische Ausbildung zum Physiotherapeuten zu machen? Ein Studium eröffnet einen Karriereweg, als fachschulisch ausgebildeter Therapeut ist und bleibt man ein Niedriglohnarbeiter mit fehlenden Kompetenzen und ohne Perspektive. Auch ausländischen Fachkräften kann der Beruf in Deutschland nichts bieten. Wenn der Beruf wieder attraktiv werden soll, braucht es dringend eine Vollakademisierung!
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J.Althoff schrieb:
@Dreizack
@Dreizack andserherum wird ein Schuh draus: Welcher junge Mensch ist denn so blöd, noch die berufsfachschulische Ausbildung zum Physiotherapeuten zu machen? Ein Studium eröffnet einen Karriereweg, als fachschulisch ausgebildeter Therapeut ist und bleibt man ein Niedriglohnarbeiter mit fehlenden Kompetenzen und ohne Perspektive. Auch ausländischen Fachkräften kann der Beruf in Deutschland nichts bieten. Wenn der Beruf wieder attraktiv werden soll, braucht es dringend eine Vollakademisierung!
Du implizierst, dass ein akademischer Physiotherapeut mehr darf. Aber bisher ist es ja so, dass der qualifizierteste Physiotherapeut der mit ,,Sektorale Heilpraktiker für Physiotherapie" ist. Die Frage ist: Wie nah an den ,,Sektoralen HP für Physio" kommt ein zukünftiger Bachelor/Master ran?
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Halbtitan schrieb:
@J.Althoff
Du implizierst, dass ein akademischer Physiotherapeut mehr darf. Aber bisher ist es ja so, dass der qualifizierteste Physiotherapeut der mit ,,Sektorale Heilpraktiker für Physiotherapie" ist. Die Frage ist: Wie nah an den ,,Sektoralen HP für Physio" kommt ein zukünftiger Bachelor/Master ran?
Und wer ist so blöd, ein Studium zu machen, um danach genauso vergütet zu werden wie der mit berufsfachschulischer Ausbildung???
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Eva schrieb:
@J.Althoff "Welcher junge Mensch ist denn so blöd, noch die berufsfachschulische Ausbildung zum Physiotherapeuten zu machen?"
Und wer ist so blöd, ein Studium zu machen, um danach genauso vergütet zu werden wie der mit berufsfachschulischer Ausbildung???
Wähle zwischen 5-6 Jahre Jura/Medizin-Studium + 2. Staatsexamen + Facharzt oder Fachanwalt und Gehalt im 6-stelligen Bereich ODER
Bachelor + Master + Fachqualifikation Zertifikate und Gehalt im 5-stelligen Bereich bei vergleichbar langer Aus- und Fortbildung von ca. 7 Jahren
Hier hat man alle happy gemacht:
die Schulen
den Staat
die FoBi Anbieter
die Länder
Aber man hat nicht an den Studenten oder Schüler und dessen Entscheidungsgrundlage gedacht.
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Wintermöwe schrieb:
Die Konzepte sind so auf die Art:
Wähle zwischen 5-6 Jahre Jura/Medizin-Studium + 2. Staatsexamen + Facharzt oder Fachanwalt und Gehalt im 6-stelligen Bereich ODER
Bachelor + Master + Fachqualifikation Zertifikate und Gehalt im 5-stelligen Bereich bei vergleichbar langer Aus- und Fortbildung von ca. 7 Jahren
Hier hat man alle happy gemacht:
die Schulen
den Staat
die FoBi Anbieter
die Länder
Aber man hat nicht an den Studenten oder Schüler und dessen Entscheidungsgrundlage gedacht.
auf Physio deutsch: billige, ausbeutbare Arbeitskräfte, sozusagen
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nadine dressler schrieb:
@Dreizack "Ja, durch eine Vollakademisierung wird uns etwas weggenommen.... Berufsanfänger."
auf Physio deutsch: billige, ausbeutbare Arbeitskräfte, sozusagen
Man sollte sich in der Debatte schon ehrlich machen, dass es ausschließlich um eine formal höhere Qualifikation um der Qualifikation selbst Willen geht und nicht darum, diese auch besser bezahlt zu bekommen. Die Ausbeutung wird dann auf die Ebene der Kassen verlagert, die dann noch mehr für das gleiche Geld bekommt.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@nadine dressler Du scheinst immer noch zu glauben, dass eine höhere Qualifikation automatisch mit höheren Honoraren einhergeht. Die Kassen haben das mehrfach dementiert und sowohl in den Niederlanden als auch in der Schweiz wird gerade deutlich gemacht, wie falsch diese Annahme ist.
Man sollte sich in der Debatte schon ehrlich machen, dass es ausschließlich um eine formal höhere Qualifikation um der Qualifikation selbst Willen geht und nicht darum, diese auch besser bezahlt zu bekommen. Die Ausbeutung wird dann auf die Ebene der Kassen verlagert, die dann noch mehr für das gleiche Geld bekommt.
Auch hier werden Kompromisse gemacht, die zu absurden Ergebnissen führen. Jeder hat nur Angst um den eigenen Status.
In der Diskussion fehlt völlig der Anknüpfungspunkt an andere ungeordnete Berufe wie Heilpraktiker oder Osteopath. Wieso beschränkt und kasteit man sich selbst und nutzt die Gelegenheit nicht, diesen anderen Bereichen aktiv deren Sonderrolle weiter abzunehmen? Ich denke da zB an Vorbehalte des Sekt. HP/Voll-HP bzgl. Eigenverantwortlichkeit.
Nimmt man auch auf diese Gruppen Rücksicht?
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Wintermöwe schrieb:
@Jens Uhlhorn Dann kann man doch genauso die Zertifikate abschaffen, wenn Qualifikation nicht zur Honorarsteigerung beiträgt. Ich habe bei der Diskussion das Gefühl, dass keiner einen Millimeter vom aktuellen Zustand abweichen will. Was spricht z.B. dagegen, dass man eine (n) Berufsausbildung/Bachelorstudiengang so gestaltet, dass man wirklich eine vollständige Berufsqualifikation hat?
Auch hier werden Kompromisse gemacht, die zu absurden Ergebnissen führen. Jeder hat nur Angst um den eigenen Status.
In der Diskussion fehlt völlig der Anknüpfungspunkt an andere ungeordnete Berufe wie Heilpraktiker oder Osteopath. Wieso beschränkt und kasteit man sich selbst und nutzt die Gelegenheit nicht, diesen anderen Bereichen aktiv deren Sonderrolle weiter abzunehmen? Ich denke da zB an Vorbehalte des Sekt. HP/Voll-HP bzgl. Eigenverantwortlichkeit.
Nimmt man auch auf diese Gruppen Rücksicht?
Diese Einstellung ist offensichtlich falsch und verhindert, dass wir mit der Akademisierung vorankommen, weil alles nur unter finanziellen Gesichtspunkten statt inhaltlichen diskutiert wird.
Die Länder lehnen die Akademisierung wegen der angeblich zu hohen Kosten ab. Unser Gegenargument: es kostet gar nichts.
Beides ist natürlich falsch aber die Debatte läuft damit gegen uns.
Der größte Gegner der Akademisierung sind wir durch unser unstrategisches Auftreten selbst.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Wintermöwe Ich finde die Debatte komplett unehrlich. Selbstverständlich muss der Beruf strukturell, finanziell und natürlich auch inhaltlich reformiert werden. Das hat auch nie jemand bestritten. Aber es wird so getan, als müsse man sich nur akademisieren, und dann wären alle Probleme, insbesondere die finanziellen, gelöst.
Diese Einstellung ist offensichtlich falsch und verhindert, dass wir mit der Akademisierung vorankommen, weil alles nur unter finanziellen Gesichtspunkten statt inhaltlichen diskutiert wird.
Die Länder lehnen die Akademisierung wegen der angeblich zu hohen Kosten ab. Unser Gegenargument: es kostet gar nichts.
Beides ist natürlich falsch aber die Debatte läuft damit gegen uns.
Der größte Gegner der Akademisierung sind wir durch unser unstrategisches Auftreten selbst.
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Mus Musculus schrieb:
Schon verwunderlich, dass bei allem Zweifel an der Finanzierbarkeit einer zeitgemäßen Ausbildung die aktuelle Praxis einer Ausbildung über privat finanzierte Zertifikatskurse so wenig Kritik herausfordert.
I have a dream
bis zur Endlösung in 30 Jahren könnten wir alle gleich bezahlen in 2 Stufen:
Stufe 1
wie gehabt wird von den GKVs nach der akademischen- o Berufsschulausbildung erstattet.
Stufe 2
Abrechenbare Fortbildungen (3)
z. B. Bobath/Vojta, MT ,MLD und HP erhalten ebenso wie ein Master eine 20% höhere Bezahlung von den Kassen.
Die Fortbildungen werden umsonst angeboten und von PapaStaat bezahlt. - Er hat hat auch den meisten Profit von uns :-) .
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Claudie Kahl schrieb:
@Jens Uhlhorn von Claudie
I have a dream
bis zur Endlösung in 30 Jahren könnten wir alle gleich bezahlen in 2 Stufen:
Stufe 1
wie gehabt wird von den GKVs nach der akademischen- o Berufsschulausbildung erstattet.
Stufe 2
Abrechenbare Fortbildungen (3)
z. B. Bobath/Vojta, MT ,MLD und HP erhalten ebenso wie ein Master eine 20% höhere Bezahlung von den Kassen.
Die Fortbildungen werden umsonst angeboten und von PapaStaat bezahlt. - Er hat hat auch den meisten Profit von uns :-) .
Die GKV ist keine Eisdiele, die alle glücklich macht.
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Wintermöwe schrieb:
@Claudie Kahl Das ist doch nicht realistisch. Welchen Mehrwert soll das in der Versorgung bringen?
Die GKV ist keine Eisdiele, die alle glücklich macht.
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marc525 schrieb:
Haha, ich habe zig Fortbildungen, dann müsste ich ja Reich sein, ne es klappt nicht in unserem Land , eher REICH an Arbeit und Reich an Bürokratie, geschweige von fehlerhaft ausgestellten Rezepte, mittlerweile eine Hauptaufgabe
falsch. Mit deinen Annahmen mich betreffend liegst du mal wieder vollkommen daneben. Aber egal, so ist das eben. Umso erfreulicher, dass du nun endlich einzusehen scheinst, "dass es ausschließlich um eine formal höhere Qualifikation um der Qualifikation selbst Willen geht" . Sehr gut, weiter so!
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nadine dressler schrieb:
@Jens Uhlhorn
falsch. Mit deinen Annahmen mich betreffend liegst du mal wieder vollkommen daneben. Aber egal, so ist das eben. Umso erfreulicher, dass du nun endlich einzusehen scheinst, "dass es ausschließlich um eine formal höhere Qualifikation um der Qualifikation selbst Willen geht" . Sehr gut, weiter so!
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Jens Uhlhorn schrieb:
@nadine dressler Vielleicht kapierst Du dann auch irgendwann mal, dass das ohne Reform der Arbeitsbedingungen und des Honorarsystems nicht funktionieren kann. Niemand will studieren und danach den HMK umsetzen müssen und dazu auch noch schlecht bezahlt werden. Das ist schon jetzt ein Problem und die Berufsflucht hält an.
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Dorsovolar schrieb:
@nadine dressler Tut mir leid, aaaaber: das ist Blödsinn. Wer in der Praxis unterwegs ist und nicht nur in der Theorie schwelgt, weiß, dass mittlerweile auch Schulabgänger massiv umworben werden und hohe Einstiegsgehälter angeboten kriegen. Wer akademisch argumentieren möchte, sollte bei den Fakten bleiben.
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nadine dressler schrieb:
ich vermisse die Fakten von Ihnen Herr @Dorsovolar : "mittlerweile auch Schulabgänger massiv umworben werden und hohe Einstiegsgehälter angeboten kriegen." .. so aber bleibt Ihre Argumentation einfach nur rein zynischer Natur. Genauso wie @Jens Uhlhorn, dem es offensichtlich nicht gelingt eine sachliche Linie zu verfolgen, entweder ist für ihn die Hürde dafür zu hoch oder es ist schlicht aufgrund fehlender Aufmerksamkeit ihm ggü. Damit haben wir leider keine weiterführende Diskussionsgrundlage. Von daher verfolge ich keine weitere Absicht mich hier im Kreise zu drehen, das erscheint mir dann doch zu stumpfsinnig. Aber ich fühle mich bei soviel Zuwendung eurerseits natürlich geehrt ;-).
Auch Sie werden verstehen, dass in unserem Business, dass bundesweit nach der Pflege den zweithöchsten Personalmangel laut Agentur für Arbeit aufweist, die normalen Mechanismen der freien Marktwirtschaft gelten: Angebot und Nachfrage.
Da Personal Mangelware ist, Preisfrage: naaaaaaaaaaaaa, wie werden wohl die Angebote gegenüber den von Ihnen als billiges, geschundenes Arbeitervolk bezeichneten Berufsanfänger ausfallen?
Sie sind die einzige, die hier eine sachliche Linie vermissen lässt, aber Sie haben in einer Sache Recht, im Kreis drehen können Sie sich. Sie erinnern sich vielleicht an die Taube auf dem Schachbrett...
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Dorsovolar schrieb:
@nadine dressler Sie geben sich der Lächerlichkeit preis. Sie reden hier mit diversen Praxisinhabern, die alle das gleiche berichten, leider reicht der Blick bei Ihnen nicht bis in die Realität im Praxisalltag, hier scheint etwas viel Zeit an Recherchen verloren gegangen zu sein.
Auch Sie werden verstehen, dass in unserem Business, dass bundesweit nach der Pflege den zweithöchsten Personalmangel laut Agentur für Arbeit aufweist, die normalen Mechanismen der freien Marktwirtschaft gelten: Angebot und Nachfrage.
Da Personal Mangelware ist, Preisfrage: naaaaaaaaaaaaa, wie werden wohl die Angebote gegenüber den von Ihnen als billiges, geschundenes Arbeitervolk bezeichneten Berufsanfänger ausfallen?
Sie sind die einzige, die hier eine sachliche Linie vermissen lässt, aber Sie haben in einer Sache Recht, im Kreis drehen können Sie sich. Sie erinnern sich vielleicht an die Taube auf dem Schachbrett...
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Dreizack schrieb:
@Dorsovolar Der Blick auf die Praxisrealität ist aber nicht ganz richtig. Nur weil es offiziell Fachkräftemangel gibt heißt das nicht, dass für Bewerber lustiges Wünschen ist. Ganz im Gegenteil. Nach wie vor möchte der AG junge flexible Leute mit 30 Jahren Berufserfahrung, die ohne etwas in Frage zu stellen brav ihren Job machen.
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Dorsovolar schrieb:
@Dreizack Woher nimmst Du diese Kenntnis? Leider wieder mal Hannebüchen
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doreens schrieb:
Vielleicht aus den Stellenanzeigen? Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich Stellenanzeigen lese. Fast alle zahlen angeblich überdurchschnittlich, das geht schonmal nicht. Das selbe bei den Arbeitsbedingungen, keine Aufgaben außer Therapie, beim Nachfragen stellt es sich fast immer als Augenwischerei heraus.
Gleichwohl stellt sich die Frage, ob Deine Aussage nur auf Berufseinsteiger oder auf alle Bewerber bezogen ist. Hier ging es effektiv um Berufseinsteiger, gleichwohl gibt es bestimmt noch den ein oder anderen PI, der den "Schuss noch nicht gehört hat". Dies würde ich allerdings nicht auf die Mehrheit beziehen.
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Dorsovolar schrieb:
@doreens Gehen wir davon aus, dass eine Vielzahl an Therapeuten in Kliniken arbeitet und die meisten Praxen über deren Tarif zahlen, dann geht dies mathematisch eben schon mal doch.
Gleichwohl stellt sich die Frage, ob Deine Aussage nur auf Berufseinsteiger oder auf alle Bewerber bezogen ist. Hier ging es effektiv um Berufseinsteiger, gleichwohl gibt es bestimmt noch den ein oder anderen PI, der den "Schuss noch nicht gehört hat". Dies würde ich allerdings nicht auf die Mehrheit beziehen.
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Problem beschreiben
Mus Musculus schrieb:
Es haben doch schon seit Jahren etliche Länder vorgemacht. Deutschland ist als Nachzügler in der komfortablen Situation, auf den Erfahrungen der anderen (positive wie negative) aufbauen zu können.
Ich hab den Eindruck, viele von den alten Hasen befürchten, dass ihnen durch die Akademisierung irgendetwas weggenommen wird. Aber so zaghaft wie Politik und Verbände das Thema anfassen, wird es wahrscheinlich ein "Wasch mich, aber mach mich nicht nass".
Tatsächlich geht es doch die Frage, um den Kommentar von Nadine Dressler aufzugreifen, ob ein Anheben des Niveaus unseres Berufszweiges nur durch eine Vollakademisierung erreichbar ist. Dies vorauszusetzen bedarf schon einer gewissen Vermessenheit, die unseren Berufsstand nach wie vor in zwei Lager spaltet. Selbiges kann nicht von Vorteil sein.
Wie ich mehrfach anmerkte sehe ich eine große Schwierigkeit im Nachwuchsbereich, wenn wir auf die Vollakademisierung setzen, insoweit erachte ich den eingebrachten Vorschlag doch als ausgezeichnet, jeder kann den von ihm gewünschten Weg beschreiten, es werden mehrere Bildungsschichten angesprochen und wer das Niveau anheben will, kann sich auf ein tolles Studium einlassen, dass herrlich in die Länge gezogen werden kann und die Produktivität der krankengymnastischen Basis noch wichtiger werden lässt.
Kompetenzgerangel wird es nicht geben, da die von Eva befürchteten Unterschiede von den Patienten gar nicht gezogen werden. Wir alle sollten wissen, was ein gut aus- und fortgebildeter Therapeut leistet, in der Diskussion wird ja geradezu so getan, als wäre alles bis hierhin eine Hobbyveranstaltung gewesen, jetzt aber kommen die Akademiker, um der Sache das angemessene Niveau zu verleihen.
Gegen diese Haltung wird sich ein großer Teil unserer Kollegen bundesweit und zu Recht wehren.
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Das Gesundheitswesen 11/2020 - eRef, Thieme
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nadine dressler schrieb:
ich ergänze mal um diesen Artikel - beste Grüße
Das Gesundheitswesen 11/2020 - eRef, Thieme
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nadine dressler schrieb:
auch dieser Artikel ist interessant. (An den Jahreszahlen der Publikation muss man sich nicht aufhängen, das ist noch in Anbetracht der Entwicklungsgeschwindigkeiten in deutscher Mentalität recht aktuell) Views of practice owners on intraprofessional cooperation in teams of professionally trained and academic therapists / Sichtweis
„Lediglich bei der Durchführung klientenbezogener Maßnahmen schätzt eine Mehrheit der Arbeitgeber beide Gruppen gleich ein und es findet sich auch der einzig nennenswerte Anteil an Befragten, die die Kompetenzen der fachschulisch ausgebildeten Beschäftigten als stärker ausgeprägt einschätzen."
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Dreizack schrieb:
@nadine dressler Ich zitiere mal:
„Lediglich bei der Durchführung klientenbezogener Maßnahmen schätzt eine Mehrheit der Arbeitgeber beide Gruppen gleich ein und es findet sich auch der einzig nennenswerte Anteil an Befragten, die die Kompetenzen der fachschulisch ausgebildeten Beschäftigten als stärker ausgeprägt einschätzen."
„Über alle Berufsgruppen hinweg wird von den Absolvent*innen häufig Interesse an klinisch
ausgerichteten Masterstudiengängen angegeben. Die interviewten Arbeitgeber*innen
erkennen zwar den potenziellen Nutzen eines Masterstudiums, stehen dem Interesse jedoch
ambivalent gegenüber, da die Befürchtung oder auch bereits die Erfahrung besteht, dass
die Absolvent*innen der Masterstudiengänge der klientennahen Versorgung nicht mehr zur
Verfügung stehen könnten."
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Dreizack schrieb:
Aus der VAMOS Befragung:
„Über alle Berufsgruppen hinweg wird von den Absolvent*innen häufig Interesse an klinisch
ausgerichteten Masterstudiengängen angegeben. Die interviewten Arbeitgeber*innen
erkennen zwar den potenziellen Nutzen eines Masterstudiums, stehen dem Interesse jedoch
ambivalent gegenüber, da die Befürchtung oder auch bereits die Erfahrung besteht, dass
die Absolvent*innen der Masterstudiengänge der klientennahen Versorgung nicht mehr zur
Verfügung stehen könnten."
"Jedoch zeigt die Erfahrung ebenso eine gute
Selbstreflexion der eigenen Therapeutenrolle mit dem
Bestreben, fachlich-handwerkliche Defizite durch Fort-
und Weiterbildungsangebote zügig aufzuholen (vgl.
Tabelle 2, I 4a, Physio). Zu diesem Zweck investieren
die Praxisleitungen in ihre akademisierten Angestellten
unter Bereitstellung von zusätzlichen zeitlichen und
finanziellen Ressourcen, um einer Vernachlässigung
patientenrelevanter Ziele (z.B. Schmerzlinderung,
Wiedereingliederung in den Arbeitsalltag, Anstieg der
Lebensqualität) vorzubeugen."
"Die Leitungspersonen begrüßen die Akademisierung zum Zweck der beruflichen Stabilität, der gesellschaftlichen
Anerkennung und dem Vorantreiben der Forschungslage. In der intraprofessionellen Zusammenarbeit herrscht ein überwiegend
gleichberechtigtes Arbeitsklima. Die Daten zeigen ebenso [...] eine geringe Praxisbindung aufgrund unbefriedigender Entwicklungsperspektiven und einer zu niedrigen
Vergütungssituation."
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nadine dressler schrieb:
@Dreizack ..wenn schon, dann doch bitte fairerhalber dies noch zur Vollständigkeit angefügt:
"Jedoch zeigt die Erfahrung ebenso eine gute
Selbstreflexion der eigenen Therapeutenrolle mit dem
Bestreben, fachlich-handwerkliche Defizite durch Fort-
und Weiterbildungsangebote zügig aufzuholen (vgl.
Tabelle 2, I 4a, Physio). Zu diesem Zweck investieren
die Praxisleitungen in ihre akademisierten Angestellten
unter Bereitstellung von zusätzlichen zeitlichen und
finanziellen Ressourcen, um einer Vernachlässigung
patientenrelevanter Ziele (z.B. Schmerzlinderung,
Wiedereingliederung in den Arbeitsalltag, Anstieg der
Lebensqualität) vorzubeugen."
"Die Leitungspersonen begrüßen die Akademisierung zum Zweck der beruflichen Stabilität, der gesellschaftlichen
Anerkennung und dem Vorantreiben der Forschungslage. In der intraprofessionellen Zusammenarbeit herrscht ein überwiegend
gleichberechtigtes Arbeitsklima. Die Daten zeigen ebenso [...] eine geringe Praxisbindung aufgrund unbefriedigender Entwicklungsperspektiven und einer zu niedrigen
Vergütungssituation."
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Dreizack schrieb:
@nadine dressler Ich begrüße es auch, wenn mir mein Autohändler zum gleichen Preis (!) noch ein paar Gimmicks oben drauf packt.
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Hannah Sommer schrieb:
siehe auch: https://www.physio.de/news10018
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J.Althoff schrieb:
Tatsächlich ist es andersherum: Der Beruf ist nicht attraktiv, weil er nicht akademisiert ist. Wer will schon einen Weg beschreiten, der so gar keine Perspektive bietet? Und, ja, zum physiotherapeutischen Handwerkszeug gehört eine wissenschaftliche Grundausbildung. Das, was wir hier in D als Fortbildungen anbieten, ist dafür kein Ersatz, ganz im Gegenteil.
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Dorsovolar schrieb:
@nadine dressler Studierst Du eigentlich immer noch oder hast Du Dein Studium abgeschlossen?
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Dreizack schrieb:
Es ist zum Heulen. Einen Golf bezahlen, aber einen Mercedes geliefert bekommen wollen...
ich stehe in Lohn und Brot, habe abgeschlossene Berufsexamen, diverse Fort- und Weiterbildungszertifikate, langjährige Berufs- und Lebenserfahrung, bisher einen erfolgreich abgeschlossenen Studiumsabschluss u.s.w.- vielen Dank der Nachfrage, ich habe einige Perspektiven aus denen ich die Dinge betrachten und einschätzen kann.
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nadine dressler schrieb:
@Dorsovolar
ich stehe in Lohn und Brot, habe abgeschlossene Berufsexamen, diverse Fort- und Weiterbildungszertifikate, langjährige Berufs- und Lebenserfahrung, bisher einen erfolgreich abgeschlossenen Studiumsabschluss u.s.w.- vielen Dank der Nachfrage, ich habe einige Perspektiven aus denen ich die Dinge betrachten und einschätzen kann.
Für mich klingt die Vollakademisierung erstmal nach einem gut beratenen (ach ne, das können die niederqualifizierten ja fast genauso gut...), O.K, nach einem Patienten, der von einem Wissenschaftler, der wissenschaftliche Erkenntnisse deutlich besser recherchieren und generieren kann als ein Nichtwissenschaftler, am Patienten aber soviel taugt wie die Kuh am Klavier.
Mit Verlaub: ich wüsste als Patient, wo ich hingehen würde.
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Dorsovolar schrieb:
@nadine dressler Spannend ist doch, dass laut dieser Studie die Hochschulabsolventen in allen Bereichen vorn liegen (Abb. 4, nach Einschätzung der Arbeitgeber), die mit Organisation usw. zu tun haben, die Durchführung klientenbezogener Maßnahmen (zu Deutsch: Behandlung des Patienten, Experten reden hier von der Praxis) ist mit überwältigender Mehrheit bei den fachschulisch Qualifizierten als besser bewertet. Da ich auch nicht dumm sterben möchte: sind die befragten Arbeitgeber Akademiker oder der alten Schule entspringend? Welche Qualifikation gibt dem AG in letzterem Fall das Recht, eine für die Studie relevante Einschätzung abgeben zu können? Fragen über Fragen...
Für mich klingt die Vollakademisierung erstmal nach einem gut beratenen (ach ne, das können die niederqualifizierten ja fast genauso gut...), O.K, nach einem Patienten, der von einem Wissenschaftler, der wissenschaftliche Erkenntnisse deutlich besser recherchieren und generieren kann als ein Nichtwissenschaftler, am Patienten aber soviel taugt wie die Kuh am Klavier.
Mit Verlaub: ich wüsste als Patient, wo ich hingehen würde.
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Dorsovolar schrieb:
@nadine dressler Danke für die ausführliche Antwort, zumal die Frage eine ganz andere war: hast Du Dein Studium im physiotherapeutischen Bereich abgeschlossen? Nicht ein, sondern speziell dieses Studium würde mich brennend interessieren.
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marc525 schrieb:
Leute bewertet unseren Beruf nicht über, wenn wir so geschätzt werden würden, dann würde die Ausbildung gut vergütet werden und jegliche Fortbildung kostenlos sein, oder ?
Ich beantwortete die (andere) Frage bereits - ja, habe ich :-)
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nadine dressler schrieb:
@Dorsovolar
Ich beantwortete die (andere) Frage bereits - ja, habe ich :-)
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Dorsovolar schrieb:
@marc525 Sind Fortbildungen in anderen Berufszweigen per se kostenlos?
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marc525 schrieb:
@Dorsovolar Ne, aber wer soll denn die Fortbildung noch bezahlen ? Wenn das normale Leben schon so teuer wird ?
absolut berechtigte Frage, wer soll denn das noch bezahlen, vor allem, wenn "Fortbildungen" eh keine evidente Grundlage aufweisen können (und die evidente Grundlage ist eine Erwartung laut dem SGB und eine prämisse in der Gesundhetsökonomie).
Patient:innen werden weiterhin ihren Anspruch an Therapie verändern. Eine grundständig akademische Qualifikation träge dazu bei, als fähige:r reflektionierende:r Praktiker:in den Bedarf der Fort- oder Weiterbildung kritischer einzuschätzen, und sich nicht mehr die "Katze im Sack" verkaufen lassen zu müssen.
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nadine dressler schrieb:
@marc525
absolut berechtigte Frage, wer soll denn das noch bezahlen, vor allem, wenn "Fortbildungen" eh keine evidente Grundlage aufweisen können (und die evidente Grundlage ist eine Erwartung laut dem SGB und eine prämisse in der Gesundhetsökonomie).
Patient:innen werden weiterhin ihren Anspruch an Therapie verändern. Eine grundständig akademische Qualifikation träge dazu bei, als fähige:r reflektionierende:r Praktiker:in den Bedarf der Fort- oder Weiterbildung kritischer einzuschätzen, und sich nicht mehr die "Katze im Sack" verkaufen lassen zu müssen.
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marc525 schrieb:
Wer tut sich heutzutage ein Studium an, ohne eine Vergütung zu bekommen? Da muss im Hintergrund viel Geld vorhanden sein, oder ? Da würde das Problem der Nachkommenschaft verschärft
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marc525 schrieb:
Es ist absolut sinnfrei einen Beruf zu wählen, wo man nur Geld reinpumpen muss
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marc525 schrieb:
Außerdem bin ich der Meinung, d. wir schon einen gehobenen Standard haben, warum sollen wir überall besser werden ? Haben wir unsere Qualität verloren ? Wir brauchen eine ordentliche Ausbildungsvergütung und schnell Nachwuchs, mehr nicht
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Dorsovolar schrieb:
@marc525 Fortbildungen zahlen doch mittlerweile die Arbeitgeber. Sollten es einige nicht tun, werden sie ihre Angestellten verlieren, ganz einfach. Ich habe den Eindruck, dass hier der AN als Vollidiot dargestellt wird, es sollte sich bis in die letzte Ecke herumgesprochen haben, dass es kein Problem darstellt, die Praxis zu deutlich besseren Konditionen zu wechseln.
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Problem beschreiben
Dorsovolar schrieb:
Diese Diskussion lässt doch in vielem erkennen, was Richard David Precht als "kathegorischen Komperativ", zu Deutsch: Neiddiskussion, bezeichnet.
Tatsächlich geht es doch die Frage, um den Kommentar von Nadine Dressler aufzugreifen, ob ein Anheben des Niveaus unseres Berufszweiges nur durch eine Vollakademisierung erreichbar ist. Dies vorauszusetzen bedarf schon einer gewissen Vermessenheit, die unseren Berufsstand nach wie vor in zwei Lager spaltet. Selbiges kann nicht von Vorteil sein.
Wie ich mehrfach anmerkte sehe ich eine große Schwierigkeit im Nachwuchsbereich, wenn wir auf die Vollakademisierung setzen, insoweit erachte ich den eingebrachten Vorschlag doch als ausgezeichnet, jeder kann den von ihm gewünschten Weg beschreiten, es werden mehrere Bildungsschichten angesprochen und wer das Niveau anheben will, kann sich auf ein tolles Studium einlassen, dass herrlich in die Länge gezogen werden kann und die Produktivität der krankengymnastischen Basis noch wichtiger werden lässt.
Kompetenzgerangel wird es nicht geben, da die von Eva befürchteten Unterschiede von den Patienten gar nicht gezogen werden. Wir alle sollten wissen, was ein gut aus- und fortgebildeter Therapeut leistet, in der Diskussion wird ja geradezu so getan, als wäre alles bis hierhin eine Hobbyveranstaltung gewesen, jetzt aber kommen die Akademiker, um der Sache das angemessene Niveau zu verleihen.
Gegen diese Haltung wird sich ein großer Teil unserer Kollegen bundesweit und zu Recht wehren.
Ich frag mich wie andere Länder es geschafft haben ohne Bankrott anmelden zu müssen.
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Problem beschreiben
eim schrieb:
Typisch Deutsch : Bloss nichts machen und am besten solange darüber nachdenken bis Gras drüber gewachsen ist !!!!!
Ich frag mich wie andere Länder es geschafft haben ohne Bankrott anmelden zu müssen.
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Problem beschreiben
Horatio72 schrieb:
Ich finde die Diskussion genauso daneben wie damals als die Pflege durch Abitur aufgewertet werden sollte. Es ist ganz einfach!!! Bezahlt vernünftig! Hebt die Preise an und DANN kann ich über Direktzugang, Studium etc diskutieren weil erst DANN sich auch wieder Leute für den Beruf interessieren. Mit - du kannst was gutes tun für wenig Geld- lockst du in Zeiten von Work-Life-Balance- keine Sau mehr hinter dem Ofen vor. Die Vergütung hoch und fertig. Dann kommen die Leute von Allein. und zwar genug für Studium, und alles andere...
wir brauchen nur zur Schweiz zu schauen und könnte von Ihnen eine sehr fundierte Ausbildung übernehmen.
Aber auch die Niederlande, Frankreich, Skandinavien, etc könnten als Vorlage dienen.
Was ist also los mit den Verbänden und der Vertretung unseres Berufstandes???????
Ein Rätsel das seit Jahrzehnten auf eine Lösung wartet.
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Sarah Gerbert schrieb:
Suuuper Beispiel mit der Schweiz....informier dich gerne mal, was grad jetzt aktuell da vor sich geht
gutes Beispiel zum Gegenstand: leere Worthülsen. Was genau geht denn da aktuell vor sich?
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nadine dressler schrieb:
@Sarah Gerbert
gutes Beispiel zum Gegenstand: leere Worthülsen. Was genau geht denn da aktuell vor sich?
Kommt da noch deine Idee zur Finanzierung deiner Akademieforderung?
Ansonsten informier dich zu den aktuellen Zuständen in der Schweiz gerne selber. Ist ganz leicht, geht mit diesem Google echt schnell.
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Sarah Gerbert schrieb:
@nadine dressler wo sage ich denn, das ich nicht möchte? Ich glaube eher, du möchtest nicht.
Kommt da noch deine Idee zur Finanzierung deiner Akademieforderung?
Ansonsten informier dich zu den aktuellen Zuständen in der Schweiz gerne selber. Ist ganz leicht, geht mit diesem Google echt schnell.
mit einem Bachelor wird man nicht per se ein handwerklich besserer Therapeut, Aber eine evidenzbasiertere Ausbildung und ein besseres theoretisches Wissen kann nicht schaden. Durch eine fundiertere Grundausbildung, guten Praktikas lässt sich vielleicht das teure Zertifikatsammeln abschaffen.
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Schwizzi schrieb:
@Sarah Gerbert hat mit der Entlöhnung zu tun und nicht mit der Ausbildung.
mit einem Bachelor wird man nicht per se ein handwerklich besserer Therapeut, Aber eine evidenzbasiertere Ausbildung und ein besseres theoretisches Wissen kann nicht schaden. Durch eine fundiertere Grundausbildung, guten Praktikas lässt sich vielleicht das teure Zertifikatsammeln abschaffen.
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elke160 schrieb:
@Sarah Gerbert liebe Sarah, es ging mir um die Ausbildung u. nicht um die Frage der Bezahlung. Und da ich selbst in der Schweiz gearbeitet habe kann ich sagen das die Ausbildung excellent ist. Das die Berufsverbände kein Durchsetzungsvermögen haben um für uns bessere Abschlüsse zu erzielen, dafür kann ich nichts. Die Logopäden sind da besser dran. Ich hoffe das klärt meine Aussage nochmal. Alles Gute
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MUC schrieb:
Interessant. Ich bin jetzt schon über ein Jahrzehnt Bachelor. Das ist den Krankenkassen, bzgl. der Vergütung aber herzlichst egal. Egal ob Berufsanfänger oder Master es gibt immer die gleiche Vergütung. Wo soll da der Anreiz herkommen?
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marc525 schrieb:
Mit Lehrgängen verdient man viel Geld, warum sollte man sowas abschaffen
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Problem beschreiben
elke160 schrieb:
Es ist mir ein Rätsel das seit den 70ziger Jahren um eine Neuausrichtung des Berufs gerungen wird. Alle Länder um uns herum haben eine Ausbildung welche ermöglicht international zu arbeiten,
wir brauchen nur zur Schweiz zu schauen und könnte von Ihnen eine sehr fundierte Ausbildung übernehmen.
Aber auch die Niederlande, Frankreich, Skandinavien, etc könnten als Vorlage dienen.
Was ist also los mit den Verbänden und der Vertretung unseres Berufstandes???????
Ein Rätsel das seit Jahrzehnten auf eine Lösung wartet.
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Problem beschreiben
PhysioWeim schrieb:
Ist euch schonmal aufgefallen dass jeder Newsletter den Satz „konnten sich nicht einigen..“ beinhaltet!? 🤦🏻
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