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Evaluation

Lohnt sich die Akademisierung?

Der zweite Bericht über die Ergebnisse der Modellvorhaben wurde veröffentlicht.

05.11.2021 • 47 Kommentare

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Die Anforderungen an GesundheitsfachberuflerInnen steigen stetig. Gründe dafür sind unter anderem die zunehmende Multimorbidität und komplexer werdende Versorgungsstrukturen. Eine Antwort, diesen zu begegnen, ist die hochschulische Ausbildung auch in Deutschland zu etablieren. 2009 wurde daher die sogenannte Modellklausel in die Berufsgesetze der Hebammen, LogopädInnen, Physio- und ErgotherapeutInnen eingeführt. Sie ermöglicht es, die hochschulische Ausbildung in den Berufen zu erproben. Gleichwohl soll damit Wettbewerbsfähigkeit mit anderen europäischen Ländern hergestellt werden, in denen die akademische Ausbildung bereits etabliert ist.

Seit der Einführung wurde die Modellklausel mehrfach verlängert und bislang konnte noch keine endgültige Entscheidung getroffen werden, ob die Studiengänge in die Regel überführt werden. Erst vor kurzem wurde die Frist bis zum 31.12.2024 ausgeweitet (wir berichteten).

Grundlage für die letztendliche Entscheidung sind unter anderem die Evaluationsberichte, die die Hochschulen gemäß gesetzlicher Evaluierungsrichtlinie anfertigen müssen. Zusammengefasst werden die Ergebnisse durch das Bundesministerium für Gesundheit (BMG), welches eine Berichtspflicht an den Bundestag hat. Der erste Evaluationsbericht wurde 2016 vorgelegt. In diesem kam das BMG zu dem Schluss, dass sich durch die akademische Ausbildung zwar ein Mehrwert erkennen lässt, allerdings langfristige (finanzielle) Auswirkungen noch nicht gut abschätzbar sind. Nun ist der zweite Bericht erschienen, bei dem die Richtlinie um den Aspekt der Nachhaltigkeit ergänzt wurde und der den ersten Verlängerungszeitraum bis 31.12.2021 in den Blick nimmt.

Methodisches Vorgehen
Gemäß gesetzlicher Übermittlungspflicht wurden dem BMG Evaluationsberichte von 28 primärqualifizierenden hochschulischen Modellausbildungen (Ergotherapie, Logopädie und Physiotherapie) aus insgesamt zehn Bundesländern übermittelt. Das Modellvorhaben für Studiengänge der Physiotherapie findet derzeit an dreizehn Hochschulen statt.

Fragebogen/Themenkomplexe
In der Evaluation wurden Fragen zur Struktur und Organisation der Ausbildung an den Hoch- und Fachschulen, der Unterrichtsgestaltung, der Organisation der praktischen Ausbildung oder auch der Prüfungsgestaltung gestellt. Aber auch Fragen nach den Folgen für SchülerInnen mit mittlerem Schulabschluss, den Ausbildungskosten und der Nachhaltigkeit der Modellvorhaben mussten von den Hochschulen beantwortet werden.

Ergebnisse
Bilanzierend werden in den Evaluationsberichten eine Reihe positiver Aspekte einer regelhaften hochschulischen Ausbildung aufgeführt: ein höheres Kompetenzniveau und die zusätzliche Vermittlung von wissenschaftlichen, methodischen und evidenzbasierten Inhalten. Eine akademische Ausbildung wird in allen drei Berufen als machbar eingeschätzt. Ebenso wird der Bedarf bei allen gesehen.

Doch es bestehen nach wie vor einige Herausforderungen bei der Umsetzung. Beispielsweise die Sicherstellung des Praxisbezugs der Ausbildung oder die Frage nach dem Zugang für SchülerInnen mit mittlerem Schulabschluss. Für die Kosten konnten wenig konkrete Bewertungen abgegeben werden. Wahrscheinlich ist, dass durch die hochschulische Ausbildung höhere Personalkosten entstehen. Langfristig sei allerdings durch die qualitativ höherwertige Versorgung der PatientInnen mit Kostenersparnissen für das Gesundheitssystem zu rechnen.

Schlussfolgerung
Am Ende des Berichts werden vom BMG konkrete Handlungsempfehlungen auf Basis der Evaluationsergebnisse abgeleitet. Diese unterscheiden sich je nach Berufsgruppe. Nach Ergebnissen der Evaluation kommt für die Logopädie eine Vollakademisierung in Betracht. Für die Ergotherapie lagen zu wenige Rückmeldungen vor, sodass daraus keine Ableitung getroffen werden konnte, die Tendenz geht aber auch Richtung Vollakademisierung. Für die Physiotherapie kann hinsichtlich des Umfangs der Akademisierung kein eindeutiges Ergebnis, ob Voll- oder Teilakademisierung, abgeleitet werden.

In den anderen beiden Berufen, die ursprünglich Teil des Modellvorhabens waren, ist man bereits einen Schritt weiter. In der Pflege wurde mit dem Pflegeberufereformgesetz seit 2020 eine Teilakademisierung eingeführt. Die Hebammenausbildung ist mittlerweile vollständig akademisiert.

Claudia Czernik / physio.de

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Es gibt 47 Beiträge

mark760

05.11.2021 08:43

Es wurde für die Physiotherapie ein Konsultationsverfahren mit Verbänden und Ländern durch das BMG eingeleitet. Die Neugestaltung der Berufsgesetze soll bis Ende 2024 abgeschlossen sein.

Der eigentlich wichtigste Aspekt wird leider außer Acht gelassen. Nämlich die Verbleibdauer akademisch ausgebildeter Physiotherapeuten im Beruf, denn akademische Ausbildung ist kein Selbstzweck!

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• doreens

kroetzi

05.11.2021 12:19

"...Langfristig sei allerdings durch die qualitativ höherwertige Versorgung der PatientInnen mit Kostenersparnissen für das Gesundheitssystem zu rechnen...."

Aha. Also ohne Betschler oder Physiomaschder ist keine gute Versorgung möglich.
Jetzt schiebt man also die fehlende Akademisierung als Grund für mangelhafte Versorgung vor. Interessant.
Ich dachte das liegt an unsinnigen Reglementierungen und Budgetierungen sowie schlechter Bezahlung die einen Fachkräftemangel hervorgerufen hat und deswegen die Versorgung schlechter hat werden lassen.

Man kann sich auch alles so zurechtbiegen wie man es braucht.

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Bernard

05.11.2021 13:09

Eines ist sicher:
Formal sind die deutschen Physiotherapeuten Schlusslicht in EU/Global.
Im deutschsprachigen Raum auch (A/CH).

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Sarah Gerbert

05.11.2021 13:20

Stimmt.
Wird eigentlich auch über eine entsprechende Akademikervergütung im Zuge der Akademisierung der Physiotherapie diskutiert?
Irgendwie krieg ich da nichts mit.

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• Stefan Preißler

• kroetzi

Dorsovolar

05.11.2021 16:13

Bernhard spricht ein wahres Wort: Formal. In der Tat wird, da beißt die Maus keinen Faden ab, im Ausland die deutsche Expertise in diesem Berufsfeld gesucht. Gleichwohl ist die Vergütung in Österreich noch schlechter als hier. Großartig.
Was mir hier irgendjemand mal erklären darf:

Wenn wir nur Architekten haben, wer baut nachher eigentlich das Haus?

Ich lebe sehr gut mit dem Gedanken, eben nicht in der Bildungselite meine Heimat (wie wir alle unter diesen Bedingungen gewählt) sondern in der klassischen Mittelschicht zu haben. Der MDAX hat am Rande bemerkt auch eine deutlich bessere Performance als der DAX über die Jahre gesehen.

Was bringt mir ein Studium? Konkret! Kurz und verständlich geschrieben.

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Stefan Preißler

05.11.2021 23:45

@Sarah Gerbert
Nun, das ist ja des Pudels Kern. Wer will das bezahlen? Ein Akademiker hat seinen Preis!

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Sarah Gerbert

06.11.2021 08:05

Für was dann akademisieren frag ich mich. Mehr Mühe für das gleiche Geld sind dann ja irgendwie lächerlich.

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Wintermöwe

06.11.2021 08:46

Akademisierung - Vorteile:

Es wird mehr Nachfrage nach dem Beruf seitens jungen Leuten geben.

Das Thema Fähigkeit zur eigenständigen Diagnostik wird zur Selbstverständlichkeit. Damit ist eine Argumentation zum eigenständigen Zugang leichter.

- Neu-Positionierung des Physiotherapeuten als „Experte des Bewegungsapparats“ am Markt mit Direktzugang zu Patienten ohne ärztliche VO

Akademisierung - Nachteile:

- Theorie alleine für diesen Beruf nicht ausreichend. Praxissemester sind aber auch nichts Neues.

- Bezahlung von Akademikern unterscheidet sich zur Bezahlung von Physiotherapeuten aktuell

Akademisierung - keine Änderung

Einen Wechsel aus dem erlernten Beruf in einen anderen Beruf kann es immer geben, v.a. wenn die Tätigkeit anspruchsvoll und die Bezahlung mittelmäßig ist und Alternativberufe bessere Perspektive bieten.

Hier dreht sich die Diskussion aber im Kreis: der Auslöser für das Verlassen des Berufs sind verschiedene Faktoren. Mit höherem Ansehen, höherer Vergütung und einer Neupositionierung des Berufs am Markt dürften einige der bisherigen Themen linder- bzw. lösbar sein.

Die nicht-akademischen Physiotherapeuten sollten weiterhin Bestandsschutz haben.
Hier sollte keine Denkmauer bestehen mit „was ist besser?“

Die bisherigen Zugangshürden sind:

- Zertifikatspositionen

- lange Ausbildungsdauer bei mittleren Berufsperspektiven

- eine hohe Belastung durch die zeitlichen Behandlungsvorgaben und Bürokratie

- keine bzw. geringe Durchlässigkeit zu anderen therapeutischen Berufsbildern (Osteopath, Heilpraktiker) und im Vergleich teilweise schlechtere Positionierung am Markt (bei teilweise auch höherer Qualifikation der Physios)

Ich denke, dass die Akademisierung für die Sicherung des Berufsstands notwendig ist und dass damit weitere Diskussionen über notwendige Reformen stattfinden müssen und werden.

Ein Beibehalten des Status quo der Ausbildung und der langen Fortbildungsdauer lässt uns aussterben wie Dinosaurier.

Ein Physio-Studium darf nicht mit der Fortschreibung des Status quo einhergehen.

Auch an diesem Thema zeigt sich:

- die Ärzte sehen dies eher negativ, da Physiotherapeuten neben Orthopäden als Spezialisten am Markt auftreten könnten

- der therapeutische Berufsstand sieht es negativ, weil früher war alles anders, besser und zu bisherigen Stand des Berufs ist eine Akademisierung nicht sinnvoll und Ängste vor dem eigenen beruflichen Aus werden indirekt geschürt

- die Krankenkassen haben kein Interesse daran, Physiotherapeuten eine andere Rolle zukommen zu lassen

- die Eigentümer von Schulen werden massiv gegen die Akademisierung auf die Barrikaden gehen, da Existenzrisiko

Letztlich tragen die Physiotherapeuten aber die Konsequenzen dieser Entwicklung, weil dem Beruf der Nachwuchs potenziell fehlen wird.

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Akademisierung - Vorteile: Es wird mehr Nachfrage nach dem Beruf seitens jungen Leuten geben. Das Thema Fähigkeit zur eigenständigen Diagnostik wird zur Selbstverständlichkeit. Damit ist eine Argumentation zum eigenständigen Zugang leichter. - Neu-Positionierung des Physiotherapeuten als „Experte des Bewegungsapparats“ am Markt mit Direktzugang zu Patienten ohne ärztliche VO Akademisierung - Nachteile: - Theorie alleine für diesen Beruf nicht ausreichend. Praxissemester sind aber auch nichts Neues. - Bezahlung von Akademikern unterscheidet sich zur Bezahlung von Physiotherapeuten aktuell Akademisierung - keine Änderung Einen Wechsel aus dem erlernten Beruf in einen anderen Beruf kann es immer geben, v.a. wenn die Tätigkeit anspruchsvoll und die Bezahlung mittelmäßig ist und Alternativberufe bessere Perspektive bieten. Hier dreht sich die Diskussion aber im Kreis: der Auslöser für das Verlassen des Berufs sind verschiedene Faktoren. Mit höherem Ansehen, höherer Vergütung und einer Neupositionierung des Berufs am Markt dürften einige der bisherigen Themen linder- bzw. lösbar sein. Die nicht-akademischen Physiotherapeuten sollten weiterhin Bestandsschutz haben. Hier sollte keine Denkmauer bestehen mit „was ist besser?“ Die bisherigen Zugangshürden sind: - Zertifikatspositionen - lange Ausbildungsdauer bei mittleren Berufsperspektiven - eine hohe Belastung durch die zeitlichen Behandlungsvorgaben und Bürokratie - keine bzw. geringe Durchlässigkeit zu anderen therapeutischen Berufsbildern (Osteopath, Heilpraktiker) und im Vergleich teilweise schlechtere Positionierung am Markt (bei teilweise auch höherer Qualifikation der Physios) Ich denke, dass die Akademisierung für die Sicherung des Berufsstands notwendig ist und dass damit weitere Diskussionen über notwendige Reformen stattfinden müssen und werden. Ein Beibehalten des Status quo der Ausbildung und der langen Fortbildungsdauer lässt uns aussterben wie Dinosaurier. Ein Physio-Studium darf nicht mit der Fortschreibung des Status quo einhergehen. Auch an diesem Thema zeigt sich: - die Ärzte sehen dies eher negativ, da Physiotherapeuten neben Orthopäden als Spezialisten am Markt auftreten könnten - der therapeutische Berufsstand sieht es negativ, weil früher war alles anders, besser und zu bisherigen Stand des Berufs ist eine Akademisierung nicht sinnvoll und Ängste vor dem eigenen beruflichen Aus werden indirekt geschürt - die Krankenkassen haben kein Interesse daran, Physiotherapeuten eine andere Rolle zukommen zu lassen - die Eigentümer von Schulen werden massiv gegen die Akademisierung auf die Barrikaden gehen, da Existenzrisiko Letztlich tragen die Physiotherapeuten aber die Konsequenzen dieser Entwicklung, weil dem Beruf der Nachwuchs potenziell fehlen wird.

Dorsovolar

06.11.2021 16:36

@Wintermöwe Ich wäre dankbar, wenn in Diskussionen wie diesen Feststellungen "Es wird mehr Nachfrage nach dem Beruf seitens jungen Leuten geben." durch Mutmaßungen ersetzt werden würden (es KÖNNTE mehr Nachfrage...). So bietet man einen Boden für andere Meinungen, um einen Austausch von Argumenten zuzulassen, der letztlich eine Lösungsfindung begünstigt.
Ich persönlich sehe in der Argumentationsreihe nur Aufzählungen, die der Befriedigung der eigenen Profilneurose dienen. Nichts von alledem stellt für mich einen Anreiz dar, diesen Beruf einem Medizinstudium vorzuziehen, sollte ich eine akademische Laufbahn einschlagen wollen.

Insoweit erachte ich es eher als verpflichtend, unseren Berufszweig eben nicht zu akademisieren, sondern den Zugang weiterhin einem größeren Bildungsfeld
(und somit mehr potentiellen Interessenten) zugänglich zu halten, als es ein Studiengang täte, der immer wieder -aus meiner Sicht- mit den gleichen Problemen wie der jetzige Ausbildungsberuf zu kämpfen hätte, tatsächlich aber mit noch größerem Fachpersonalmangel.

Zur Fragestellung der Anreize sollte man eher ein erweiterten Blick auf die Vergütungssituation sowie die genannte Entzerrung dieses Zertifikatspositions-Theaters werfen, um eine einheitliche, klar definierte Umsatzsituation zu erreichen, die wirtschaftlichere Planungen insbesondere im Hausbesuchssektor ermöglicht. Auch sollten Physiotherapie-Schulen mal langsam auch etwas BWL in ihren Lehrplan einbauen, dies könnte bei einigen für deutlich weniger Abwanderungswillen in andere Berufe sorgen.

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• M0nique

• Dway

• Sarah Gerbert

M0nique

06.11.2021 21:30

@Dorsovolar
Für mich ein wunderbarer Kommentar, der ganz genau meiner Meinung entspricht.
Danke!

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Dorsovolar

06.11.2021 22:16

@M0nique Ich habe zu danken, ich bin beruhigt, nicht ganz allein mit meiner Meinung zu stehen.

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hgb

06.11.2021 22:38

@Dorsovolar
Mehr BWL wäre in vielen akademischen Studiengängen auch angezeigt. Zur Zeit meines Studiums, in den 70-ern des vorigen Jahrhunderts haben wir über die Pharmazeuten gespottet, daß sie einen Sportschein für das Kassekurbeln machen müßten, aber das geht heute auch digital, karte lesen und ferig is.
Das aber entbehrt der Grundlagen. Spätestens bei der Beschäftigung von Angestellten muß man die Grundrechenarten beherrschen, eine korrekte Rechtschreibung und ein bißchen BWL, Psychologie und Jura wäre auch nützlich. Die Sozialpädagogen haben das alles im Studiengang und sehen sich häufig als die überschlauen Mitarbeiter im Team. Nach Abschluß meines angestellten Berufslebens war ich rückschauend mehr ein Handwerker - am OP-Tisch - als ein Akademiker, also wissenschaftlich arbeitender Mensch.
mfg hgbpersevere

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Dorsovolar

07.11.2021 13:07

Korrekt, doch stellt sich eben aufgrund diesen Umstandes, dass auch in akademischen Studiengängen solche Defizite vorherrschen, erst recht die Frage, warum wir dann da hinstreben.
Ich bin der Meinung, dass eine gute Ausbildung in unserem Berufszweig deutlich mehr wert ist, als ein Status, den wir durch ein Studium erlangen würden. Insoweit ist doch viel mehr angezeigt, die Ausbildungsinhalte zu optimieren, auf ein (auch wirtschaftlich) erfolgreiches Berufsleben auszulegen und allein dadurch Verhandlungspositionen mit den KKs zu verbessern.

Sollte eine Ausbildungsoptimierung nicht ausreichen, kann man sich immer noch Richtung Studium orientieren, aber nicht, bevor man seine Möglichkeiten ausgereizt hat.

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• hgb

• M0nique

hgb

07.11.2021 13:19

@Dorsovolar
.. die Stärkung der Lehrausbildungen, also mehr praktisch orientierten Berufe ist vordringlich, die dt. Handwerkerausbildung incl. Meister war in Europa 'mal vorbildlich. Und mit den ersten Heilgymnasten waren wir in Europa auch vorn. Es geht doch um die Inhalte und nicht die Form, also ob Ausbildung oder Studium.v
mfg hgbblush

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• M0nique

Inche

07.11.2021 13:25

Die Optimierung habe ich schon 1x Realschulabschluß im Bereich Wirtschaft u Verwaltung hier wurde BWL,VWL,Rechnungswessen ,Kaufmänniches Rechnen,Büroorganisation,EDV u Wirtschaftsenglisch unterrichtet u Geprüft.Das führte zu einer Zeitlich extrem Verkürzten Ausbildung zur Bürokauffrau bei einer Bank hier kam noch Personalwessen u Werbung u Telefonzentrale mit Anmeldung in der Praxis dazu.Dann ein paar Jährchen erfahrung gesammelt.Dann kam erst der Physio da kam dann der ADA Schein dazu.Mittlerweile bin ich auch hier bald 10 Jahre Selbstständig.Ein Fernstudium zum Ernährungs Coach u der SKt Hp liegen bereits vor.Trotzdem würden mich zwei Studiengänge reizen.Sinn macht das aber nur wenn ich diese extrem Verkürzt und kosten frei u am besten parallel Studieren im Fernlehrgang machen könnte. Medizinpadagogig u Gesundheitsmanagment.

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M0nique

07.11.2021 13:28

@Inche
Vielleicht wäre auch mal ein Kurs in "Rechtschreibung" nicht verkehrt... 😉

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• Xela

• kroetzi

hgb

07.11.2021 14:27

@M0nique
.. wenn man hier schreibt, z. B. auf der kleinen Tastatur des Mobiltelefons, kann schon einmal etwas oder auch etwas mehr schief gehen, aber auf Papier und offz. Schreiben sollte es schon stimmen. @Inche hat hier ein paar Stationen von Aus- und Weiterbildung aufgezeichtnet.Diese Angebote in D zu strukturieren wäre sicher auch eine Herkulesaufgabe. Aber unser segensreicher Förderalismus wird da keine Hilfe sein.
MfG hgbblush

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M0nique

07.11.2021 14:43

@hgb
Auch ich schreibdie minsten mein Beiträge auf der Minixtastatur meiner Mociltelefonz.Mir n bischen Muhe geht dass.

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hgb

07.11.2021 14:50

@M0nique
...sweat_smile ja, kann ich gut lesen! Bei mir streht immer der Laptop unter Strom.
mfg hgbblush

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Ingo Friedrich

07.11.2021 17:03

@M0nique Mir ist als langjähriges Mitglied der Forengemeinde ein Statement dazu von Inche in Erinnerung geblieben. Mein ehrlicher Tipp: Akzeptiere und toleriere es. Es gibt immer verschiedenste Gründe.
MfG :)

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Dorsovolar

07.11.2021 18:08

@hgb Lieber hgb, wie ich feststelle sind wir in diesem Punkt einer Meinung, was mich sehr freut. Noch mehr würde mich freuen, dass noch mehr Kollegen oder Mitstreiter im Kampf gegen die Ungerechtigkeiten im Gesundheitswesen wie Du den Blick wieder vermehrt auf das Wesentliche und nicht das vermeintlich höherwertige und statusgehobenere wenden würden.

Ich für meinen Teil sehe unseren Beruf immer noch als weisungsgebundenes Handwerk. Auch der Mauerer, Gas-Wasser-Installateur usw. brauchen kein Studium, ich halt auch nicht...

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• hgb

hgb

07.11.2021 18:39

@Dorsovolar
...die Freude wird wohl nicht greifen, die Mehrzahl ist im wirtschaftlichen Hamsterrad, die Andersdenkenden halten sich bedeckt oder äußern sich erst, wenn sie aus dem Rad ausgestiegen sind. Die jungen Kollegen werden immer weniger ausgebildet, Aufnahmen machen, Briefe schreiben und im OP Haken und Maul halten. Meine letzten 5 Berufsjahre war ich in einer Uniklinik Oberarzt. Da habe ich einem jungen Kollegen eine Mail geschrieben, weil mir sein Röntgenbefund nicht gefiel. Der gehörte nicht zu unserer Klinik, sondern saß für seine radiolog Fachkenntnis in der Radiologie für 1/2 Jahr und mußte alles von den Bewegungsorganen befunden, wenig bis keine Anleitung. Ich hatte ihm geschrieben, was wir eigentlich bei der gen. Diagnose wissen wollten und natürlich selber befundet haben. Mittags sah ich ihn und meinte: Nicht böse sein, er sagte gleich: Nein, Sie sagen uns ja wenigstens noch etwas! Ich war damals weit und breit der älteste OA, nicht habilitiert und älter als die Klinikschefs.
Die andere Seite ist aber auch, daß die Gebührenordnungen seit jahren nicht angepasst sind. Die GOÄ ist seit 1986 identisch und 2002 1:1 in Euro umgerechnet worden. Damit Geld reinkommt, muß also das gemacht werden, was Geld bringt, das ist Technik. Reden und Anfassen kostet also das eigene Geld. Mit den KV -Honoiraren ist es ähnlich, Allg. Ärzte, Dermatologen, HNO und KinderÄ. gehören unverändert zu den Verlierern. Kaum noch ein junger Arzt (gn) will das Risiko der Praxis, schon garnicht als Einzelsitz.
Da muß sich also gewaltig etwas ändern, ob es mit einer neuen Regierungskonstellation tatsächlich besser wird??
MfG und nicht verzweifelnd hgbblush

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• Dorsovolar

mark760

07.11.2021 21:21

Ich weiß nicht, wie lange ihr das Thema Akademisierung verfolgt?

Ich könnte jetzt weit ausholen und die Gräben zwischen privaten Berufsfachschulen und Verbänden erläutern. Ist aber Schnee von gestern. Der Wunsch nach einem grundständigen Physiostudium entstand aus der Schulgeldproblematik. Es gab einige wenige schulgeldfreie Ausbildungsplätze, die an ein Krankenhaus angegliedert waren. Man wollte aber eine weitere kostenlose Alternative.

In der Zwischenzeit hat sich das Blatt ziemlich gewendet. Das Schulgeld wurde von den Ländern ganz oder teilweise übernommen. Die Bewerberzahlen bei den kostenpflichtigen Privathochschulen gingen zurück. Jetzt wird aus allen Rohren geschossen. Natürlich will man eine Vollakademisierung. Die wird aber niemals kommen. Die Berufsfachschulen werden sich an ein Krankenhaus angliedern und damit schulgeldfrei mit einer Ausbildungsvergütung durch das Krankenhausfinanzierungsgesetz werden. Die Hochschulen müssen dann ihren angeblichen Mehrwert beweisen. Das wird problematisch, da sie die dann geforderte Praxisanleitung von der Menge und inhaltlich nicht gewährleisten können.

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Dorsovolar

07.11.2021 21:37

@hgb Wir verlassen jetzt ein wenig das Diskussionsfeld, aber in der Tat darf ich anmerken, dass ich mich rückblickend trotz aller Widrigkeiten immer wieder bei einem Wahlzwang zwischen Physiotherapie und einem Medizinstudium für erstere entscheiden würde.
Die unternehmerische Freiheit ist schier grenzenlos, eine Selbstständigkeit schnell umgesetzt, ein Skalieren verhältnismäßig einfach, weitere Vorteile benenne ich gar nicht erst, da ich dadurch die nächsten Verhandlungen für die falsche Seite begünstigen würde...sunglasses

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hgb

07.11.2021 21:52

Die Akademisierung wird auch deswegen gepuscht, weil jede Hochschule, die sich so nennen darf, für jeden neuen Studiengang Fördergelder erhält. Was die Absolventen mit dem erfolgreich abgeschlossenen Studium dann machen = Geld verdienen können, ist oft völlig offen. Die eigentlichen Begabungen werden nicht getestet und umgekehrt fehlt machen jungen Leuten trotz Abitur die Studierfähigkeit. Da müssen die Unis oft nacharbeiten. Studenten sind dann bei Beginn oft noch unter 18 J. alt, die Uni müßte eigentlich noch einen Elternabend abhalten! Eines meiner Kinder macht mit nun 35J. nach erfolgreichem Studium eine Lehrausbildung als Erzieherin, denn das ist ihr Ding!
mfg hgbblush

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Supermann

08.11.2021 16:04

@Dorsovolar Wie sollte ein Medizinstudium eine Ausbildung als Physiotherapeut ersetzen ??? Wenn ich Maler werden will kann ich doch nicht Schreiner lernen ?

Und interessant wäre für mich auch die Frage, wie Sie sich vorstellen in Zukunft
ohne wissenschaftliche Arbeiten argumentativ Fragestellungen die die Physiotherapie
auf fundiertere Standbeine stellen würden, wie zB. zum Thema Wirtschaftlichkeit...zu lösen ?

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Dorsovolar

08.11.2021 16:18

Da hier scheinbar meine Argumentation nicht im geringsten verstanden wurde, nur eine kleine Anmerkung: sieht Superman seine Handlung nicht auf fundierten Standbeinen stehen? Dann in der Tat ist eine jegliche Behandlung bei Ihnen fahrlässig...

Beste Grüße

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Supermann

08.11.2021 16:25

@Dorsovolar Da hier meine Frage offensichtlich nicht im geringsten verstanden wurde hier nochmals: wie stellen Sie sich eine Nachweisführung zur Wirtschaftlichkeit vor ?
stattdessen ein Gegenfrage...

und sonst:
Zitat: "Nichts von alledem stellt für mich einen Anreiz dar, diesen Beruf einem Medizinstudium vorzuziehen, sollte ich eine akademische Laufbahn einschlagen wollen." -Zitat Ende -

und zu den fundierten Standbeinen wer genau liest, ist klar im Vorteil, fundierte und fundiertere ein kleiner Unterschied...

P.S. wäre an einer Diskussion, wie von Ihnen gefordert eigentlich Interessiert...

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Dorsovolar

08.11.2021 16:37

@Supermann Kern meiner Aussage war, dass ich eine Ausbildung zum Physiotherapeuten immer einem Medizinstudium vorziehen würde, sollte ich vor die Wahl gestellt werden aus genannten Gründen. Insoweit ist die hier aufgeführte Fragestellung völlig deplatziert...

Keine Antwort auf die Unsicherheit innerhalb des Handels im eigenen (übrigens überaus qualifizierten) erlernten Fachberufsfeld?

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Supermann

08.11.2021 16:44

Ob die Fragestellung zur Wirtschaftlichkeit, hier deplaziert ist, oder nicht entscheiden Sie hier wohl dann für alle ? O.k. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.

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Dorsovolar

08.11.2021 17:05

Antwort blieb aus, verstehe.
Auch Ihnen einen schönen Abend

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Supermann

08.11.2021 17:08

Ergänzend, Kern meiner Aussage war, ich würde gerne Physiotherapeut werden wollen, in akademischer Form, und sollte deswegen nicht Medizin studieren müssen.

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Dorsovolar

08.11.2021 20:58

@Supermann Bald wollen andere vielleicht Maurer werden in akademischer Form aber deswegen nicht Architektur studieren müssen... Einfach mal auf dem Boden bleiben und Augen auf bei der Berufswahl, ich habe mich für einen Ausbildungsberuf entschieden, weil hier das Fundament unseres Landes liegt. Wir haben einen überaus hohen Qualitätsstandard, andere Behauptungen beleidigen meinen gesamten Personalstamm und auch mich bzw. unsere Arbeit. DAS ist anmaßend.

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• Jessica Lenz

Supermann

09.11.2021 00:08

@Dorsovolar Auch ich finde es anmaßend zu behaupten der Qualitätsstandard in der Physiotherapie sei nicht hoch, Glückwunsch zu Ihrer Ansicht.
Anders deute ich Ihre Aussage, dass Sie der Meinung sind, dass Wintermöwe wohl an einer Profilneurose leidet. Diese Meinung teile ich ausdrücklich nicht.

Das sie sich für den Beruf als Physiotherapeut, wie ich ebenfalls, entschieden habe steht hier nicht zur Debatte. Ebenso kann ich Aussagen über die Höhe des Qualitätsstandard der Physiotherapie in meinen schreiben nicht finden.

Antwort auf meine Frage bleiben Sie bisher aber schuldig.
Aber Nochmal das Angebot über die Vorteile einer Akademisierung zu diskutieren, den für mich eigentlichen Kern dieses Tweets. Sie fordern zB. eine Diskussion über Vergütungssituation. Diese lehnt sich ZB. an die Eingruppierung des TvöD an.
Nach welchen Richtlinien erfolgt die Eingruppierung des TVöD ?

Wie würden Sie denn die Zertifikatspositionen entzerren ?
Welche konkreten Vorschläge haben Sie denn, die Vergütung zu verbessern ?
Wie oben bereits mehrfach nachgefragt, Vorschläge um den Wirtschaftlichkeitsnachweis zu verbessern wären Ihrer Meinung nach ?

(und bitte nicht das Argument bissel BWL in die Ausbildung zu integrieren...)

Haben Sie Antworten auf Fragen ?

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Supermann

09.11.2021 00:19

@mark760 wie erklären Sie sich, dass zB. Hebammen bereits eine Vollakademsierung erreicht haben ? und es Studiengänge im Bereich der Pflege ebenfalls bereits gibt ?

Die Angliederung an ein Krankenhaus, wird für Berufsfachschulen der Pflegeberufe durchaus kommen. Wo sehen sie im Krankenhausfinanzierungsgesetz eine Regelung der Ausbildungsvergütung für Physiotherapeuten ?

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mark760

09.11.2021 07:25

@Supermann Hier findest du alles:

„Daneben werden künftig die Ausbildungsvergütungen für die weiteren im Krankenhausfinanzierungsgesetz genannten Ausbildungsberufe in den Ausbildungsbudgets berücksichtigt.

Dies betrifft:a) Ergotherapeut, Ergotherapeutin,b) Diätassistent, Diätassistentin,c) Hebamme, Entbindungspfleger,d) Krankengymnast, Krankengymnastin, Physiotherapeut, Physiotherapeutinh) medizinisch-technischer Laboratoriumsassistent, medizinisch-technische Laboratoriumsassistentin,i) medizinisch-technischer Radiologieassistent, medizinisch-technische Radiologieassistentin,j) Logopäde, Logopädin,k) Orthoptist, Orthoptistin,l) medizinisch-technischer Assistent für Funktionsdiagnostik, medizinisch-technische Assistentin für Funktionsdiagnostik"

Ausbildungsbudget: AOK Gesundheitspartner

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• Supermann

mark760

09.11.2021 07:29

„Zuschläge für Ausbildung können nur Einrichtungen erhalten, die mit den Krankenhäusern institutionell verbunden und staatlich anerkannt sind. Die Krankenhäuser sollten zudem Träger oder Mitträger einer Ausbildungsstätte für folgende Fachrichtungen sein:

Ergotherapie, Diätassistenz, Entbindungspflege, Krankengymnastik, Physiotherapeutie, Gesundheits- und Krankenpfleger, Gesundheits- und Kinderkrankenpflege, Krankenpflegehilfe, medizinisch-technische Laboratoriumsassistenz, medizinisch-technische Radiologieassistenz, Logopädie, Orthoptik und medizinisch-technische Assistenz für Funktionsdiagnostik."

Ausbildungsvergütung: AOK Gesundheitspartner

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• Supermann

Dorsovolar

09.11.2021 22:11

@Supermann Lieber Supermann, vielleicht sollten wir die Feindseligkeiten beiseite schieben, da wir ja in die gleiche Richtung wollten (Sicherung unseres Berufsstandes unter besseren Bedingungen). Ich glaube, wir reden gelegentlich aneinander vorbei.

Vorweg: Ich unterstelle Wintermöwe keinerlei Profilneurose, ich sagte lediglich, dass in meinen Augen diese Punkte der Befriedigung derselben dienen würden.

Nun kurz zu Ihren Fragen:

Entzerrung der Zertifikatspositionen: Warum muss ich auf einer Bobath/-PNF-Ausbildung, die über in Summe 3 Wochen geht, Zeit verschwenden, wenn ich diese Bereiche in der Ausbildung ab dem 3. Semester praktisch am Patienten unter ständiger Aufsicht der Ausbilder 1,5 Jahre durchexerziert habe und darin geprüft wurde? Ähnliches gilt für Manuelle Therapie. MLD sollte im Unterricht auch standardisiert eingebaut werden und auf das Niveau einer Fortbildung nebst Examensprüfung gebracht werden.

Der Argumentation des Qualitätsverlust kann ich hier nur entgegnen, dass der Markt grundsätzlich Dinge unter Aufsicht allein regelt. Wer sich freiwillig fortbildet, wird einen besseren Ruf haben und im Idealfall mehr Umsätze.

Wie unattraktiv darf ein Beruf mit einer derart komplexen Ausbildung sein, der nach einem extrem aufwändigen Examen nur äußerst begrenzte Abrechnungspositionen behandeln darf?

In Bezug auf die Vergütungssituation darf ich darauf aufmerksam machen, dass die GKVn einen fantastischen Vorschlag gemacht haben, der -wie bekannt- von den Verbänden abgelehnt wurde und dann (nach meiner Rechnung) gesenkt wurde.
Unter Einbeziehung von Rezeptionskräften können bei einer Pauschale für 27,5 Minuten ca. 5 Minuten von den Rezis aufgefangen werden und die Fachkräfte bei gleichem Arbeitsaufwand deutlich mehr erwirtschaften, was eine deutlich bessere und konkurrenzfähige Vergütung (bei uns mind. 3.500€ brutto) mit sich brächte.
Dann wird noch ein jährlicher Inflationsausgleich festgelegt sowie feste Verhandlungsrunden alle 3 Jahre.
Ich persönlich erachte die Anlehnung an den TVöD eh als hinterfragungswürdig, allein schon aufgrund des Ausblendens der unternehmerischen Komponente (unternehmerisches Risiko mit 0€ bewertet nach meinem Kenntnisstand) sowie der grundlegend unterschiedlichen Jobprofile (Heimbetreuung, Rehasport, Präventionskurse...)
Als Unternehmer, so sehe ich mich, mit Verantwortung für mehr als 30 Mitarbeiter kann ich mich doch nicht an Konditionen öffentlicher Institutionen klemmen sondern muss selber Akzente setzen (Firmenwagen, Diensthany-/Laptop, usw...) Insoweit vergleichen wir doch eh Äpfel mit Birnen.

So, hier eine kleine Idee meinerseits, ich freue mich auf Ihre Meinung diesbezüglich

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• Supermann

[mention]Supermann[/mention] Lieber Supermann, vielleicht sollten wir die Feindseligkeiten beiseite schieben, da wir ja in die gleiche Richtung wollten (Sicherung unseres Berufsstandes unter besseren Bedingungen). Ich glaube, wir reden gelegentlich aneinander vorbei. Vorweg: Ich unterstelle Wintermöwe keinerlei Profilneurose, ich sagte lediglich, dass in meinen Augen diese Punkte der Befriedigung derselben dienen würden. Nun kurz zu Ihren Fragen: Entzerrung der Zertifikatspositionen: Warum muss ich auf einer Bobath/-PNF-Ausbildung, die über in Summe 3 Wochen geht, Zeit verschwenden, wenn ich diese Bereiche in der Ausbildung ab dem 3. Semester praktisch am Patienten unter ständiger Aufsicht der Ausbilder 1,5 Jahre durchexerziert habe und darin geprüft wurde? Ähnliches gilt für Manuelle Therapie. MLD sollte im Unterricht auch standardisiert eingebaut werden und auf das Niveau einer Fortbildung nebst Examensprüfung gebracht werden. Der Argumentation des Qualitätsverlust kann ich hier nur entgegnen, dass der Markt grundsätzlich Dinge unter Aufsicht allein regelt. Wer sich freiwillig fortbildet, wird einen besseren Ruf haben und im Idealfall mehr Umsätze. Wie unattraktiv darf ein Beruf mit einer derart komplexen Ausbildung sein, der nach einem extrem aufwändigen Examen nur äußerst begrenzte Abrechnungspositionen behandeln darf? In Bezug auf die Vergütungssituation darf ich darauf aufmerksam machen, dass die GKVn einen fantastischen Vorschlag gemacht haben, der -wie bekannt- von den Verbänden abgelehnt wurde und dann (nach meiner Rechnung) gesenkt wurde. Unter Einbeziehung von Rezeptionskräften können bei einer Pauschale für 27,5 Minuten ca. 5 Minuten von den Rezis aufgefangen werden und die Fachkräfte bei gleichem Arbeitsaufwand deutlich mehr erwirtschaften, was eine deutlich bessere und konkurrenzfähige Vergütung (bei uns mind. 3.500€ brutto) mit sich brächte. Dann wird noch ein jährlicher Inflationsausgleich festgelegt sowie feste Verhandlungsrunden alle 3 Jahre. Ich persönlich erachte die Anlehnung an den TVöD eh als hinterfragungswürdig, allein schon aufgrund des Ausblendens der unternehmerischen Komponente (unternehmerisches Risiko mit 0€ bewertet nach meinem Kenntnisstand) sowie der grundlegend unterschiedlichen Jobprofile (Heimbetreuung, Rehasport, Präventionskurse...) Als Unternehmer, so sehe ich mich, mit Verantwortung für mehr als 30 Mitarbeiter kann ich mich doch nicht an Konditionen öffentlicher Institutionen klemmen sondern muss selber Akzente setzen (Firmenwagen, Diensthany-/Laptop, usw...) Insoweit vergleichen wir doch eh Äpfel mit Birnen. So, hier eine kleine Idee meinerseits, ich freue mich auf Ihre Meinung diesbezüglich

Inche

09.11.2021 22:31

Ich würde mit den Hinzugekommen Hygienemassnahmen Lüften Maskenpause erhöhtem Doko aufwand auf eine Pauschale von 30 min gehen
Termine 30,45,60 min incl Orga u Hygiene.Das kann dann Entweder von der Fachkraft oder in teilen delegiert werden.15min Termine für Elektro u HR Fango u Hl 30min
So wäre ein Entspannters Arbeiten möglich.Beim Preis müssen auch die Sachkosten u Personalkosten für die Nebenarbeiten einrechnen

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Supermann

10.11.2021 12:57

@Dorsovolar Ich frage mich auch, warum unser Verband es für problemlos hält,
Schüler nach 6 Monaten Schulzeit ohne Abschluss ! , und ohne Aufsicht ! ein Rezept zu behandeln, voll abrechenbar !!! auf dem als Diagnose zB. LWS Syndrom (Rückenschmerzen) steht,

während er es uns nicht zutraut nach Abschluss der 3 jährigen geregelten
Ausbildung mit Abschlussprüfung, erlernen von yellow und red Flaggs...,
einen Patienten der mit Rückenschmerzen direkt zu uns in die Praxis kommt, ohne Manuelle Fortbildung zu behandeln ???

Auch hier nochmal der Hinweis, was man als Gesellschaft ohne Probleme den Heilpraktikern alles zutraut.

Zurück zur Akademisierung (Anm. ich habe weder Bachelor oder Master).
Ich kann mir schlecht vorstellen, einen Beruf wie unseren nach 3 Jähriger Ausbildung
als komplett und für alle Zeit abgeschlossen Vorstellen.
Therapien müssen weiterentwickelt, überprüft und angepasst werden.
Dabei kann ich mir Vorteile durch Forschungen im Rahmen einer (Teil-) Akademisierung vorstellen.
Publiziert, oder auch durch Weiterbildungen (auch verpflichtend) wäre das für mich , für den Beruf ein Benefit.

Gerade durch das Ausblenden des Unternehmerischen Risikos...
war für mich das Angebot der GKV nicht akzeptabel, allenfalls ein Schritt in die richtige Richtung. Und um die Glaubwürdigkeit des eigenen Gutachtens nicht völlig zu untergraben. Nicht ausreichend. Das es jetzt so gekommen ist, ist allerdings noch unbefriedigender.

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• Dorsovolar

hgb

10.11.2021 13:06

@Supermann
die Vorstellung von Forschung ist viel zu ideal! Publish or perish ist dort die Devise, entsprechend sind manche oder immer mehr Arbeiten, Fragestellung und Bedenken der beteiligten Faktoren läßt zu wünschen übrig. Das schreibt einer, der seine Karriere an einer Uni startete und auch wieder an einer anderen beendte!
mfg hgbwink

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Supermann

10.11.2021 13:14

Wenn ich mir die Zusammensetzung des GBA anschaue, der ja darüber entscheidet welche Therapien von der Krankenkasse erstattet werden darf, sehe ich ohne gut geführte Nachweise, wie unsere Therapie wirkt, wie wirtschaftlich sie sein kann,
die Gefahr eine große Chance zu verspielen, wenn wir gänzlich auf die Akademisierung verzichten würden. Die Entscheidung nach "Aktenlage" wird für mich zunehmend bedeutender, und wenn keine (wenige) Studien vorhanden sind wird unsere Position immer schwächer.

Auch innerhalb des Therapeutischen Teams, sehe ich unsere Stellung ohne (Teil-) Akademisierung zunehmend schwächer werden. Wenn alle anderen beteiligten,
Ärzte, Psychologen, Sportlehrer, Ergotherapeuten, Logopäden, Krankenpfleger aufgrund von Forschungsergebnissen argumentieren, und wir "nur" aus eigener Erfahrung berichten.

Und letztendlich wünsche ich mir auch für meine eigene Arbeit, für kritische Reflektionen, für die Überprüfung von Behandlungsergebnissen und die Weiterentwicklung, Impulse aus der Forschung.

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• Bernard

• Wintermöwe

hgb

10.11.2021 13:26

@Supermann
.. das kann alles auch ohne Akademisierung erfolgen, Zeitungen der Handwerksberufe und auch der Heilmittelerbringer sind voll davon, auch ohne "Akademiker".
mfg hgbblush

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Dorsovolar

10.11.2021 19:53

@Supermann Das Heilpraktiker-Fass(schlimmer geht´s nimmer) aufzumachen, ist nur Öl in mein Feuer. Schau an, was alles ohne Studium möglich ist, die Lobby muss nur stimmen...

Ich sehe das Ausblenden des unternehmerischen Risikos nur bedingt mit Sorge in diesem Angebot, am Ende verpflichten wir uns als Unternehmer doch auch nicht, exklusiv nur GKV-Patienten zu behandeln sondern haben doch immer eine Möglichkeit, wenn nicht sogar Verpflichtung, eine Mischkalkulation aufzustellen. Diese kann unendliche Möglichkeiten offenbaren, sei es ein angegliedertes Fitnessstudio mit Synergieeffekten, wer es mag ein Wellnessparadies mit Sauna, Rehasport, Prävention uws. usw.

Nochmals: unsere Vergütung an einen Tarifvertrag anzulehnen, der aus einem völlig anderen Arbeitsumfeld stammt (öffentlicher Dienst, meine Güte), ist in meinen Augen eh völlig verkehrt. Meiner Erfahrung nach ist der Dienst in Kliniken doch der deutlich entspanntere, hier wechseln auch gern TherapeutInnen aus Praxen hin, denen das Leben dort zu stressig ist. Das ist nicht zu verurteilen, ABER: muss ich meine Vergütung tatsächlich an dieser Veranstaltung messen? Ich finde nicht.

Mich interessieren insoweit nur die kalkulatorischen Parameter, mit denen ich GKV-Patienten zu berechnen habe. Diese hätten besser sein können, da größere Praxen ohnehin mit Rezeptionskräften arbeiten, wäre für uns diese Rechnung der GKV ein Top-Deal gewesen. Nunja.

Ich glaube übrigens auch nicht, dass eine Ausbildung ohne Fortbildung ein Arbeitsleben ausfüllen kann, aber muss es denn eine überteuerte Pflichtveranstaltung wie bei diesem Zertifikatsgejage sein, bei dem man im Verhältnis zu einer fundierten Ausbildung vergleichsweise wenig Input erhält.

Gute Praxen würden sich durch eine strukturierte Fortbildungsphilosophie von den Wald- und Wiesentherapeuten abheben und auch hier ein Stück freie Marktwirtschaft leben.

Ach, und ohne jeden Sarkasmus freut es mich, dass wir einen recht holprigen Start doch in eine -wie ich finde- durchaus anspruchsvolle Diskussion haben lenken können. Vielen Dank dafür...

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• Supermann

• karin-maria

[mention]Supermann[/mention] Das Heilpraktiker-Fass(schlimmer geht´s nimmer) aufzumachen, ist nur Öl in mein Feuer. Schau an, was alles ohne Studium möglich ist, die Lobby muss nur stimmen... Ich sehe das Ausblenden des unternehmerischen Risikos nur bedingt mit Sorge in diesem Angebot, am Ende verpflichten wir uns als Unternehmer doch auch nicht, exklusiv nur GKV-Patienten zu behandeln sondern haben doch immer eine Möglichkeit, wenn nicht sogar Verpflichtung, eine Mischkalkulation aufzustellen. Diese kann unendliche Möglichkeiten offenbaren, sei es ein angegliedertes Fitnessstudio mit Synergieeffekten, wer es mag ein Wellnessparadies mit Sauna, Rehasport, Prävention uws. usw. Nochmals: unsere Vergütung an einen Tarifvertrag anzulehnen, der aus einem völlig anderen Arbeitsumfeld stammt (öffentlicher Dienst, meine Güte), ist in meinen Augen eh völlig verkehrt. Meiner Erfahrung nach ist der Dienst in Kliniken doch der deutlich entspanntere, hier wechseln auch gern TherapeutInnen aus Praxen hin, denen das Leben dort zu stressig ist. Das ist nicht zu verurteilen, ABER: muss ich meine Vergütung tatsächlich an dieser Veranstaltung messen? Ich finde nicht. Mich interessieren insoweit nur die kalkulatorischen Parameter, mit denen ich GKV-Patienten zu berechnen habe. Diese hätten besser sein können, da größere Praxen ohnehin mit Rezeptionskräften arbeiten, wäre für uns diese Rechnung der GKV ein Top-Deal gewesen. Nunja. Ich glaube übrigens auch nicht, dass eine Ausbildung ohne Fortbildung ein Arbeitsleben ausfüllen kann, aber muss es denn eine überteuerte Pflichtveranstaltung wie bei diesem Zertifikatsgejage sein, bei dem man im Verhältnis zu einer fundierten Ausbildung vergleichsweise wenig Input erhält. Gute Praxen würden sich durch eine strukturierte Fortbildungsphilosophie von den Wald- und Wiesentherapeuten abheben und auch hier ein Stück freie Marktwirtschaft leben. Ach, und ohne jeden Sarkasmus freut es mich, dass wir einen recht holprigen Start doch in eine -wie ich finde- durchaus anspruchsvolle Diskussion haben lenken können. Vielen Dank dafür...

Supermann

08.11.2021 17:09

Ok, ich halte meine Behandlung für nicht fahrlässig. Jetzt Sie ;)

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florian01

08.11.2021 17:11

Lass alles zur Vollakademisierung kommen!

Ich habe nichts gegen eine Aufwertung der Berufsbilder, aber dass geht eindeutig zu weit.

Es wird sich deshalb nichts aber auch gar nichts ändern. Mehr Therapeuten, mehr Geld, bessere Therapien usw. .
Wenn mir jemand erzählen möchte dass der Studierte irgendwann mehr kann als ein langjähriger Therapeut ( mit dementsprechend guten Fortbildungen ), dann fehlen mir die Worte.
Warum kann man es nicht weiterhin zweigleisig fahren.

Kann man anderes sehen, ist für mich auch o.k. , aber ich bin nicht dafür alles zu vollakademisieren.

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• kroetzi

• Jessica Lenz

roberto

08.11.2021 18:02

Wer braucht denn noch Physio´s ???? - Der GA bestimmt nicht.

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