News - Keine Bewegungsschienen und Vojta kommt auf dem Prüfstand

Gemeinsamer Bundesausschuss (G-BA)

Keine Bewegungsschienen und Vojta kommt auf dem Prüfstand

Der gemeinsame Bundesauschuss verabschiedet zwei physiotherapeutisch relevante Beschlüsse.

31.01.2025 • 110 Kommentare

Foto: © Svea Pietschmann/G-BA • Lizenz: CC-BY •

Zweimal monatlich tagt der gemeinsame Bundesausschuss (G-BA). Am 16. Januar wurden dabei zwei physiotherapeutisch relevante Entscheidungen getroffen.

Gefährdet Vojta das Kindswohl?

Heilmittel-Richtlinie

Keine aktive Bewegungsschienen für die häusliche Anwendung

Grundlage der Entscheidung

Rapid Report

Wegweisende Entscheidung?
Im Gegensatz zur Bewegungsschiene ist die Datenlage zur Vojta-Therapie sehr uneindeutig. Hier geht es nicht nur um eine Nutzen-, sondern auch um eine Risikobewertung. Studien, die einen erhöhten Stresslevel bei Säuglingen während der Therapie dokumentieren, existieren (siehe hier). Von den Forschern wird die hier beobachtbare erhöhte Cortisol-Ausschüttung als positives Signal gewertet – sie sei ein Zeichen erhöhter Aktivität. Es wird spannend, wie die Gutachter des G-BA die Daten einordnen werden.

Daniel Bombien / physio.de

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Vojta Bewegungsschiene G-BA IQWiG Studie

Es gibt 110 Beiträge

Luz

Vor 2 Wochen

Link

Hier ein Link zu Ausdauersport und Cortison… Meine Meinung. Man kann mit jeder Maßnahme Gewalt ausüben. Es kommt auf die Ausführung und den Umgang miteinander an. Da ich unter einer äußerst schmerzhafte Neuralgie des Plexus sacralis leide war ich zum Zwecke der Diagnostik in einer namenhaften Uniklinik in der Abteilung für Schmerzen. Dort hat die Therapeutin meine Schulter gestreichelt um festzustellen ob das weh tut. (Becken/ Beinschmerzen!) Der Rest war ihr nach eigener Aussage völlig egal und sie wäre auch nicht spezielle dafür ausgebildet, da sie eh immer Ausdauertraining machen. Das wäre der neuste Stand der Forschung. Jeden Tag 8 Stunden Programm. Sport und Vorträge über das Schmerzgedächtniss. Ich hätte die Wahl zwischen Fahradgahren oder Laufband (ich kann überhaupt nicht mehr sitzen) Notfalls könnte man ja auch Opium nehmen. Hauptsache Ausdauertraining. Alles unter zeitlichem Druck. Als ich anmerkte, daß ich selber Sport machen könnte, wenn ich aufgrund der Schmerzen dazu in de Lage wäre und daher nicht gedenke ab dieser Ertüchtigungsmassnahme teilzunehmen wurde ich telefonisch gestalkt und in einen Bericht an meine Ärzte beleidigt und durch Lügen diffamiert. Inzwischen hat sich herausgestellt, daß eine Zecke schuld war (etliche Folgeprobleme durch den Unwillen eine Diagnostik durchzuführen) und ich wurde endlich richtig behandelt. Fahrradfahren hätte überhaupt nichts genutzt. Was will ich damit ist sagen? Man kann mit jeder Maßnahme Gewalt ausüben. Ich bin seit über 35 Jahren Physio. Ich bin Bobath-, Bojta-, Si-, Atem-, Psychomotorik…. Therapeutin. Ich habe viele absolute Wahrheiten kommen und gehen sehen. Wehe, wenn man wagt eine Lehre zu hinterfragen. Dann auf einmal sagt jemand, daß Alles Quatsch ist und das soll man dann auch einfach befolgen. Mein Fazit: wir sollten aufhören uns ständig gegenseitig fertig zu machen. Bobath gegen Vojta, Ergo gegen Physio, Orthopäde gegen Osteopath…. Das ist doch Quatsch und verhindert eine Weiterentwicklung. Es gibt nicht nur einen Weg, es gibt nicht nur Schwarz oder Weiß, es gibt keine Wundertherapie, die Dosis macht das Gift. Die Vojta Ausbildung ist sehr fundiert (Bobath u.Ä. ebenfalls) Normalentwicklung, Normalbewegung, Krankheitsbilder, Befund und Diagnose und natürlich auch die eigentliche Behandlung... Im Übrigem gibt er sehr wohl Studien zur Wirksamkeit. Ich fände es gut, wenn die internationale Vojtagesellschaft diesbezüglich zu Wort kommen würde. Man kann darüber diskutieren, wie die Dosierung und die Art der Ausführung sein sollte aber das ganze Wissen in die Tonne kloppen ist echt traurig. Auch kann man durchaus zusammenarbeiten und Wissen kombinieren. Völlig verrückt. Da ist angeblich Dauerstress und Herumgejage von Schmerzpatienten gegen ihren Willen das Neuste aus der Forschung -massig Cortisonausschüttung- und auf der anderen Seite möchte man eine komplexe Methode verbieten, weil Stress aufkommen könnte. Das erwähnen eines tragischen Unfalles hilft auch nicht dabei zu einer sachlichen Debatte zu kommen. Ich finde wir sollten allgemein mit Respekt miteinander umgehen und Wirkung und Nebenwirkung sorgfältig abwägen. Übergriffigkeiten, Empathielosigkeit und Machtgehabe sind völlig fehl am Platz. Egal bei welcher Methode. Und eines kann ich nur bestätigen. Wen ein Kind zum Beispiel nicht Krabbeln möchte (das ist sehr anstrengend und herumtragen werden ist viel schöner) beschwert es sich in der Regel, sobald man es dazu bewegen möchte sich auf die Arme zu stützen oder gar zu Krabbeln. Egal welche Methode. Es ist immerwieder eine Herausforderung alle Aspekte abzuwägen.

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• Solli

• Ines Bell

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/31893/1/Schmid_Stefan.pdf Hier ein Link zu Ausdauersport und Cortison… Meine Meinung. Man kann mit jeder Maßnahme Gewalt ausüben. Es kommt auf die Ausführung und den Umgang miteinander an. Da ich unter einer äußerst schmerzhafte Neuralgie des Plexus sacralis leide war ich zum Zwecke der Diagnostik in einer namenhaften Uniklinik in der Abteilung für Schmerzen. Dort hat die Therapeutin meine Schulter gestreichelt um festzustellen ob das weh tut. (Becken/ Beinschmerzen!) Der Rest war ihr nach eigener Aussage völlig egal und sie wäre auch nicht spezielle dafür ausgebildet, da sie eh immer Ausdauertraining machen. Das wäre der neuste Stand der Forschung. Jeden Tag 8 Stunden Programm. Sport und Vorträge über das Schmerzgedächtniss. Ich hätte die Wahl zwischen Fahradgahren oder Laufband (ich kann überhaupt nicht mehr sitzen) Notfalls könnte man ja auch Opium nehmen. Hauptsache Ausdauertraining. Alles unter zeitlichem Druck. Als ich anmerkte, daß ich selber Sport machen könnte, wenn ich aufgrund der Schmerzen dazu in de Lage wäre und daher nicht gedenke ab dieser Ertüchtigungsmassnahme teilzunehmen wurde ich telefonisch gestalkt und in einen Bericht an meine Ärzte beleidigt und durch Lügen diffamiert. Inzwischen hat sich herausgestellt, daß eine Zecke schuld war (etliche Folgeprobleme durch den Unwillen eine Diagnostik durchzuführen) und ich wurde endlich richtig behandelt. Fahrradfahren hätte überhaupt nichts genutzt. Was will ich damit ist sagen? Man kann mit jeder Maßnahme Gewalt ausüben. Ich bin seit über 35 Jahren Physio. Ich bin Bobath-, Bojta-, Si-, Atem-, Psychomotorik…. Therapeutin. Ich habe viele absolute Wahrheiten kommen und gehen sehen. Wehe, wenn man wagt eine Lehre zu hinterfragen. Dann auf einmal sagt jemand, daß Alles Quatsch ist und das soll man dann auch einfach befolgen. Mein Fazit: wir sollten aufhören uns ständig gegenseitig fertig zu machen. Bobath gegen Vojta, Ergo gegen Physio, Orthopäde gegen Osteopath…. Das ist doch Quatsch und verhindert eine Weiterentwicklung. Es gibt nicht nur einen Weg, es gibt nicht nur Schwarz oder Weiß, es gibt keine Wundertherapie, die Dosis macht das Gift. Die Vojta Ausbildung ist sehr fundiert (Bobath u.Ä. ebenfalls) Normalentwicklung, Normalbewegung, Krankheitsbilder, Befund und Diagnose und natürlich auch die eigentliche Behandlung... Im Übrigem gibt er sehr wohl Studien zur Wirksamkeit. Ich fände es gut, wenn die internationale Vojtagesellschaft diesbezüglich zu Wort kommen würde. Man kann darüber diskutieren, wie die Dosierung und die Art der Ausführung sein sollte aber das ganze Wissen in die Tonne kloppen ist echt traurig. Auch kann man durchaus zusammenarbeiten und Wissen kombinieren. Völlig verrückt. Da ist angeblich Dauerstress und Herumgejage von Schmerzpatienten gegen ihren Willen das Neuste aus der Forschung -massig Cortisonausschüttung- und auf der anderen Seite möchte man eine komplexe Methode verbieten, weil Stress aufkommen könnte. Das erwähnen eines tragischen Unfalles hilft auch nicht dabei zu einer sachlichen Debatte zu kommen. Ich finde wir sollten allgemein mit Respekt miteinander umgehen und Wirkung und Nebenwirkung sorgfältig abwägen. Übergriffigkeiten, Empathielosigkeit und Machtgehabe sind völlig fehl am Platz. Egal bei welcher Methode. Und eines kann ich nur bestätigen. Wen ein Kind zum Beispiel nicht Krabbeln möchte (das ist sehr anstrengend und herumtragen werden ist viel schöner) beschwert es sich in der Regel, sobald man es dazu bewegen möchte sich auf die Arme zu stützen oder gar zu Krabbeln. Egal welche Methode. Es ist immerwieder eine Herausforderung alle Aspekte abzuwägen.

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Ines Bell

Vor 2 Wochen

Es sind wahre Worte.
Ich möchte dazu auch sagen "Jedes Fachwissen ergänzt sich.
Es kann nicht sein, dass hohes medizinisches Fachwissen in Frage gestellt wird von einem Verwaltungsapparat.
Es ist an der Zeit, dass Behandlungsabläufe zu den Physiotherapeutischen Berufen besser in Therapiebeschreibungen dargestellt werden.
Für die Bewertung durch Zahlungsdienstleister, ist das wichtig, denn medizinisches Fachwissen ist nicht immer in Zahlen darzustellen und wichtig dabei ist, dass immer auch das Vegetativum auf alle Arten von Therapien reagiert und viel Physik darin steckt.
Ist das falsch ausgedrückt von mir?
Unsere Hochschulabsolventen, der Physiotherapie, sind gefragt.

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• Luz

Luz

Vor 2 Wochen

@Ines Bell dem ersten Teil stimme ich voll und ganz zu. Bei dem Zweiten würde ich gerne an die Vernichtung des Berufes des Masseurs und medizinischen Bademeisters erinnern. Tatsächlich ist das Betreiben von medizinischen Vollbädern extrem kostenaufwändig. Für ein Stangerbad zum Beispiel werden etliche Liter Wasser benötigt. Nach der Behandlung muss die Wanne erneut mit Wasser + Desinfektionmittel gefüllt werden… Was gerne dabei unter den Tisch fällt, daß es auch hydrotherapeutische und thermotherapeutischem Anwendungen gibt die nicht sehr kostenintensiv sind. Da wären wir dann beim Vegetativum und physikalischen Vorgängen. Da zum Beispiel das Venensystem über das vegetative Nervensystem gesteuert wird und daher nicht willentlich trainiert werden kann, ist die Kenntnis über zum z.B. Kneipp (Gefäßtraining durch Hydro/ Thermodynamische Prozesse/ kneipsche Güsse) essenziell notwendig. Diese Prozesse sind nachweisbar. Ebenso die Vorgänge in Elekro- und Strahlenkunde. Der Ursprung des Begriffe Physio- kommt von Physikalischer Therapie. Das sollte zumindest implizieren das es über Turnübungen hinausgeht. Jetzt stelle ich Frage in die Runde. Wer kennt abgesehen von Urlaubs -Kurorten noch eine Praxis für medizinische Bäderkunde? Ist das heutzutage überhaupt noch Bestandteil der Ausbildung? Und ja, auch andere Behandlungen wirken sich auf das vegetative Nervensystem aus. Siehe Gefahr bei Lymphdrainage am Hals. Relative Kontraindikationen: Schwindel, hohes Alter, Ateriosklerose. Grund: dort befinden sich auch Rezeptoren für das vegetative Nervensystem und die Steuerung des Gleichgewichtes. Ich denke der Grund für die Vernichtung des Berufes des med. Bademeisters war rein aus Kostengründen. Ebenso wird es nun mit anderen Sparten versucht. Die Rückengymnastik ist auch in Gefahr. Wie oft höre ich, daß Jugendliche mit Skoliose einen Zettel mit zehn Übungen in Die Hand gedrückt bekommen. Physio ist alles nur Pille Palle: O-Ton lokaler Orthopäde. Ich habe keine akademische Ausbildung! Wage es aber dennoch 😉.
Gestern Bäderkunde - heute Vojta - morgen Rückenbehandlungen - übermorgen nur noch VR Brille…
Jeden Tag wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben.

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[mention]Ines Bell[/mention] dem ersten Teil stimme ich voll und ganz zu. Bei dem Zweiten würde ich gerne an die Vernichtung des Berufes des Masseurs und medizinischen Bademeisters erinnern. Tatsächlich ist das Betreiben von medizinischen Vollbädern extrem kostenaufwändig. Für ein Stangerbad zum Beispiel werden etliche Liter Wasser benötigt. Nach der Behandlung muss die Wanne erneut mit Wasser + Desinfektionmittel gefüllt werden… Was gerne dabei unter den Tisch fällt, daß es auch hydrotherapeutische und thermotherapeutischem Anwendungen gibt die nicht sehr kostenintensiv sind. Da wären wir dann beim Vegetativum und physikalischen Vorgängen. Da zum Beispiel das Venensystem über das vegetative Nervensystem gesteuert wird und daher nicht willentlich trainiert werden kann, ist die Kenntnis über zum z.B. Kneipp (Gefäßtraining durch Hydro/ Thermodynamische Prozesse/ kneipsche Güsse) essenziell notwendig. Diese Prozesse sind nachweisbar. Ebenso die Vorgänge in Elekro- und Strahlenkunde. Der Ursprung des Begriffe Physio- kommt von Physikalischer Therapie. Das sollte zumindest implizieren das es über Turnübungen hinausgeht. Jetzt stelle ich Frage in die Runde. Wer kennt abgesehen von Urlaubs -Kurorten noch eine Praxis für medizinische Bäderkunde? Ist das heutzutage überhaupt noch Bestandteil der Ausbildung? Und ja, auch andere Behandlungen wirken sich auf das vegetative Nervensystem aus. Siehe Gefahr bei Lymphdrainage am Hals. Relative Kontraindikationen: Schwindel, hohes Alter, Ateriosklerose. Grund: dort befinden sich auch Rezeptoren für das vegetative Nervensystem und die Steuerung des Gleichgewichtes. Ich denke der Grund für die Vernichtung des Berufes des med. Bademeisters war [b]rein aus Kostengründen[/b]. Ebenso wird es nun mit anderen Sparten versucht. Die Rückengymnastik ist auch in Gefahr. Wie oft höre ich, daß Jugendliche mit Skoliose einen Zettel mit zehn Übungen in Die Hand gedrückt bekommen. [b]Physio ist alles nur Pille Palle: [/b]O-Ton lokaler Orthopäde. Ich habe keine akademische Ausbildung! Wage es aber dennoch 😉. [b]Gestern Bäderkunde - heute Vojta - morgen Rückenbehandlungen - übermorgen nur noch VR Brille… [/b] [b]Jeden Tag wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben.[/b]

Luz

Vor 2 Wochen

Zusatz. Wo ist der eindeutige Beweis, daß Muskeltraining beim Physio effektiver ist, als ein Training in Eigenregie oder in einem guten Fitnessstudio. Mit dieser übertriebenen Beweisdebatte schaffen wir uns am Ende selber ab. Das Versicherungswesen wird uns dafür sehr dankbar sein.

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Luz

Vor 2 Wochen

Und wie kann man in einem konkreten Fall (Patitient x) im Nachhinein eindeutig festgestellten, wie er sich mit einer anderen Therapie oder gar ohne „entwickelt“ hätte? Hat hier jemand eine Zeitmaschiene und kann verschiedene Realitäten 1 zu 1 vergleichen?

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Luz

Vor 2 Wochen

Ein Problem bei der Erstellung einer aussagekräftigen Studie ist, daß man dafür eine möglichst große homogene Masse an Testpersonen benötigt. Sonst kann man die Wiederholbarkeit nicht überprüfen. Das Problem ist meiner Meinung nach Folgendes. In der Realität sind Patienten nicht homogen. Es gibt viele Begleitparameter. Familiäre Situation, pers. Motivation, Ängste, Begleiterkrankungen. Gerade in der Neurologie gibt es schwere Fälle bei denen anatomisch kaum Veränderungen am zentralen Nervensystem feststellen kann. Andere leichtere Fälle haben sichtbare Hirnorganische Veränderungen. Kommt nun der Patient mit kaum sichtbaren Veränderungen zur Therapie und verbessert sich deutlich, kann man leicht sagen: Ja der hatte ja auch Nichts. Ich kann durch die Auswahl der Probanden und der Testparameter im Vorfeld das Ergebnis beeinflussen. Traue keiner Studie, die Du nicht selber gefälscht hast! Das heißt nicht, daß man nicht ständig kritisch hinterfragen sollte und eventuell Veränderungen vornehmen sollte. Das nennt sich Entwicklung. Verbieten ist keine Entwicklung.

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Helga Zimmermann

Vor 2 Wochen

Falls es zur Streichung der Vojtatherapiedurch durch die GBA kommen würde, würde m.E. eine der segensreichsten Physiotherapien verschwinden --- vergessen werden!!! Im Gegenteil meine ich, dass jede Physiotherapeutin (gendern ist nicht mein Ding) diese Therapie als Basis beherrschen sollte! Ich bin seit fast 20 Jahren aus dem Beruf, habe aber 30 Jahre VT mit großem Erfolg nicht nur bei Kindern und Menschen mit neurol. Befund angewendet, sondern auch bei orthopädischen z.B. Skoliosen, Hüftdysplasien und -luxationen (dafür war VT anfangs auch zugelassen), auch bei Frakturen.
Zum Thema Streß für die Kinder: Ich habe erlebt, dass es zu Stress kam für die Personen, die die Therapie zu Hause 3 x tägl. durchzuführen hatten. Das ist ein erheblicher Zeitaufwand, wenn man gerade Eltern geworden ist! Deren Stress übertrug sich m.E. auf die Babies. Und wenn man diese Personen überzeugt hatte, dass es dem Kind wirklich nicht weh tut (darauf ist natürlich zu achten) und der Zeitaufwand nur das Beste für das Kind und somit für die ganze Familie ist, waren sie beruhigt und die Kinder waren auch viel ruhiger! Es gefällt niemandem in einer bestimmten Position festgehalten zu werden und sich dann auch noch bewegen zu müssen, wenn man anders auch überlebt! Und wenn man etwas später sah, dass das Symptom sich verringerte, Erfolg eintrat, war das kein Thema mehr. Letzteres gelang natürlich nicht immer trotz des großen Einsatzes, leider.
Ich finde, es sollten Menschen, die als Kinder mit VT behandelt wurden, befragt werden --- jetzt als Erwachsene --- in Bezug auf ihre Beziehung zu dem damaligen häuslichen Therapeut! In meiner Praxis habe ich nie eine Scheidung der Eltern erlebt, im Gegenteil die Famillien haben fest zusammen gehalten. Mit einigen habe ich heute noch Kontakt.
Im Übrigen empfinde ich die Streitereien Bobath vers Vojta nur völlig unangebracht, und als Zeitverschwendung. Jeder Patient findet seinen Therapeuten! Und dieser sollte sich auf das Wohl seiner Patienten konzentrieren mit möglichst vielen Therapiemöglichkeiten!

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• TOP—PRAXIS

• Luz

• Sarah Gerbert

Falls es zur Streichung der Vojtatherapiedurch durch die GBA kommen würde, würde m.E. eine der segensreichsten Physiotherapien verschwinden --- vergessen werden!!! Im Gegenteil meine ich, dass jede Physiotherapeutin (gendern ist nicht mein Ding) diese Therapie als Basis beherrschen sollte! Ich bin seit fast 20 Jahren aus dem Beruf, habe aber 30 Jahre VT mit großem Erfolg nicht nur bei Kindern und Menschen mit neurol. Befund angewendet, sondern auch bei orthopädischen z.B. Skoliosen, Hüftdysplasien und -luxationen (dafür war VT anfangs auch zugelassen), auch bei Frakturen. Zum Thema Streß für die Kinder: Ich habe erlebt, dass es zu Stress kam für die Personen, die die Therapie zu Hause 3 x tägl. durchzuführen hatten. Das ist ein erheblicher Zeitaufwand, wenn man gerade Eltern geworden ist! Deren Stress übertrug sich m.E. auf die Babies. Und wenn man diese Personen überzeugt hatte, dass es dem Kind wirklich nicht weh tut (darauf ist natürlich zu achten) und der Zeitaufwand nur das Beste für das Kind und somit für die ganze Familie ist, waren sie beruhigt und die Kinder waren auch viel ruhiger! Es gefällt niemandem in einer bestimmten Position festgehalten zu werden und sich dann auch noch bewegen zu müssen, wenn man anders auch überlebt! Und wenn man etwas später sah, dass das Symptom sich verringerte, Erfolg eintrat, war das kein Thema mehr. Letzteres gelang natürlich nicht immer trotz des großen Einsatzes, leider. Ich finde, es sollten Menschen, die als Kinder mit VT behandelt wurden, befragt werden --- jetzt als Erwachsene --- in Bezug auf ihre Beziehung zu dem damaligen häuslichen Therapeut! In meiner Praxis habe ich nie eine Scheidung der Eltern erlebt, im Gegenteil die Famillien haben fest zusammen gehalten. Mit einigen habe ich heute noch Kontakt. Im Übrigen empfinde ich die Streitereien Bobath vers Vojta nur völlig unangebracht, und als Zeitverschwendung. Jeder Patient findet seinen Therapeuten! Und dieser sollte sich auf das Wohl seiner Patienten konzentrieren mit möglichst vielen Therapiemöglichkeiten!

Luz

Vor 2 Wochen

@Helga Zimmermann habe gerade Kontakt mit einem Verein Erwachsener ehem. Frühgeborener. Eine davon war schon als Kind bei mir. Zum großen Teil zur Vojta Therapie. Vorher als Neugeborene bei einer Kollegin auch Vojta. Ich hoffe sie schickt mir ein Statement… Das mit der Stressübertragung kenne ich auch. Wenn man die Eltern beruhigt bekommt fällt auch eine Menge des Stresses von dem ab. Das hat sich immer wieder gezeigt und wird von vielen Kindertherapeuten und Eltern bestätigt.

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Luz

Vor 2 Wochen

@Helga Zimmermann und auf jeden Fall erlangt man die Vojtaausbildung ein sehr gutes Fundament. Man lernt nicht nur irgendwelche ominösen Druckpunkte sondern die Normalentwicklung und ihre Abweichungen, Bewegungsmuster (also nicht die isolierte Muskelfunktion) in jedem Entwicklungsalter, sondern ihre Aufgabe bei komplexen Bewegungsabläufen. Auch Krankheitsbilder, Neurophysiologie… Viele Vojta Therapeuten sind heutzutage auch nicht mehr allein auf Vojta festgelegt, sondern kombinieren viele Maßnahmen. Da ich auch Bobath Therapeutin und Pschomotorikerin bin, habe ich das immer mit einfließen lassen. Oder umgekehrt. Also das Handling nach Bobath halte ich für sehr effektiv. Und die mit der Vojtatherapie erlernten/ aktivierten Muskelspiele im Anschluss mit einer für den betroffen Menschen interessanten Handlung zu festigen ist auch sehr förderlich. Meiner Meinung nach. Auch verbessert das die Beziehung zwischen Patient und Therapeut. Also meine kleinen Patienten, haben kein Problem mit mir auch wenn sie manchmal keine Lust haben sich anzustrengen…

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• Stefan Preißler

Geert Jeuring

Vor 2 Wochen

@Luz
Hallo Luz, Patienten sind nicht homogen, aber viele deren (Teil-,Probleme) sind das schon und somit können wir diese in Studien wunderbar mit Plazebotherapie oder konkurrierende Therapien vergleichen. Du und ich sind wahrscheinlich recht verschieden, aber dein gebrochener Humerus wird sich in Wahrscheinlichkeit bei Therapieadhärenz genauso schnell und gut heilen wie mein Humerus. Das gilt auch für Teilprobleme bei neurologische Krankheitsbilder z.B. verschiedene Gangstörungen wie z.B. bei Parkinson, Spastik etc. Dan werden natürlich in RCT´s auch noch größere Gruppen genommen und auf deren Vergleichbarkeit getestet. Außerdem traut man sich als Therapeut schon ganz viel zu wenn man all diese Faktoren berücksichtigen kann. Das kann vielleicht in 50 Jahren die KI, aber wir noch nicht. Dann die alte Floskel: "traue keine Statistik (das ist das Originalzitat glaube ich)", ist natürlich quatsch. Die Untersuchungen und die Berechnungen kannst du prüfen und das wird auch gemacht, allein schon von der Konkurrenz. Betrug ist natürlich immer möglich, aber welche Lobby ausser vielleicht die Krankenkassen (aber dann sind wir bei Verschwörungstheorien) haben was von diese Studie Link?

Schöne Grüße, Geert

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Luz

Vor 2 Wochen

@Geert Jeuring es denn ich hätte eine schwere Osteoporose. Oder ich hätte eine schwere Spastik oder Athetose, wordurch mein Humerus nicht gut ruhig gestellt werden kann. Vielleicht fange ich mir auch eine MRSA ein und die Plattenosteosynthese muss zu früh entfernt werden. Vielleicht muss ich den Arm zu früh belasten weil ich drei Kinder mit ADHS habe. Das meinte ich mit der Realität. Im wahren Leben ist eben die Therpieadhärenz nicht bei jedem gleich. In einer Studie mit immer den gleichen Parametern gebe ich Dir wie oben gesagt recht und halte gewisse Studien auch für sinnvoll. Ein neurologisches komplexes Syndrom besteht halt immer aus verschieden Teilaspekten. Wenn Du jetzt nur den Einfluss einer Therapie in dem Moment auf einen spastischen Arm untersuchst. Also zum Beispiel 1000 langsam durchbewegst und danach 1000 hektisch, wirst Du feststellen, daß Spastiken meisten mit einer Erhöhung des spastischen Musters reagieren. Auch wenn Du viele Patienten mit spastischen Faustschluss unter der Therapie beobachtest, wirst Du feststellen, daß sich diese Hand häufig unter der Vojtatherapie besser öffnen lässt. Oder durch bewegen der Schlüsselgelenke nach Bobath…. Es gibt zahlreich Maßnahme die helfen. Die Dauer in der das Ergebniss im Alltag anhält wird sehr unterschiedlich sein. Da es eben häufig Syndrome und keine isolierten Schäden an einem Knochen sind. Ob alter Spruch oder Neuer ist irrelevant. Durch Veränderung der Parameter verändert sich auch das Ergebnis. Ich halte es auch für unmöglich alles zu beachten. Deswegen habe ich es Herausforderung genannt. Falls wir verschieden (ich hatte in vielen Teilen nicht den Eindruck) sind, erachte ich das als Bereicherung. Ich erfahre gerne neue Dinge.

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• Geert Jeuring

• Helga Zimmermann

• pt ani

Luz

Vor 2 Wochen

@Geert Jeuring Eben aufgrund der Unmöglichkeit Alles bei einem komplexen Beschwerdebild zu beachten, ist es unmöglich immer die die absolut gleichen Parameter zu zu haben. Wie gesagt es sei denn Du betrachtest grundsätzliche einzelne Teile. Wie zum Bespiel die Reaktion eines spastischen Muskels auf verschieden Arten von Bewegung. Aufgrund eben dieser Beobachtungen haben sich die Therapien entwickelt. Insbesondere Vojta. Der hat ganze Bücher dazu veröffentlicht.

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Luz

Vor 2 Wochen

@Geert Jeuring im Übrigen stehe ich voll auf Verschwörungstheorien. Gerade beschäftige ich mich dem heruntermachen von Physiotherpeutischen Konzepten aus Kostengründen. Das sind bestimmt Reptiloide von der Vega 😂. Und die Erde ist eine Scheibe…

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• Solli

Geert Jeuring

Vor 2 Wochen

@Luz
"Also zum Beispiel 1000 langsam durchbewegst und danach 1000 hektisch, wirst Du feststellen, daß Spastiken meisten mit einer Erhöhung des spastischen Musters reagieren Auch wenn Du viele Patienten mit spastischen Faustschluss unter der Therapie beobachtest, wirst Du feststellen, daß sich diese Hand häufig unter der Vojtatherapie besser öffnen lässt. Oder durch bewegen der Schlüsselgelenke nach Bobath…." Das ist doch schon ein wunderbarer Ansatz für einen RCT, damit könnte man dan klären welche Therapieform am Besten für den spastischen Faustschluss geeignet ist, was mit Sicherheit für vieler unser Patienten ein Problem darstellt. Und wie du schon in dem ersten Satz schreibt reagieren die meiste Spastiken so und sind somit gut vergleichbar. Und was deine Humerusfraktur angeht, ja es gibt Ausnahmen, aber wie mit Spastiken reagieren die meiste Fälle gut auf eine 6 wochige Ruhigstellung. Die Komplexität der Auswirkungen von biopsychosoziale Einflüsse, wird aber auch sehr gut darstellbar mit zwei wissenschaftliche Modelle, die für mich beide als Metatheorie für die Physiotherapie bzw. Medizin stehen. Das eine ist das biopsychosoziale Belastungs-, und Belastbarkeitsmodell, das andere ist die international classification of functioning. Letztere wird leider für mein Gefühl, zu selten praktisch eingesetzt.Ich weiß übrigens deine ruhige Art der Diskussion zu schätzen, da könnten einige politische Parteien sich etwas von abschneiden.Gutenacht!

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• Luz

Luz

Vor 2 Wochen

@Geert Jeuring gute Nacht!

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Luz

Vor einer Woche

@Geert Jeuring Hi, hast Du mal in die zwei anderen Foren mit den Studien reingeschaut. Wie schätzt Du die Ergebnisse ein? Du hast Dich, so glaube ich viel mit Studien und deren Aussagekraft beschäftigt….

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Geert Jeuring

Vor einer Woche

@Luz
Hallo Luz, kannst du das noch mal verlinken. Ich habe die Diskussion ein bisschen aus dem Auge verloren, weil die Beitrage teils zwischen gelagert bzw. nicht der Zeit nach veröffentlich wurden.

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Luz

Vor einer Woche

@Geert Jeuring hier auf Physio.de sind es:
https://www.physio.de/community/news/archiv/99/11214/1
und
https://www.physio.de/community/news/archiv/99/10674/1

Kann man aber auch einfach hier am Chatende anklicken…

Im Netz gibt eine Menge Studien zu Vojta und anderen neurophysiol. Behandlungskonzepten. Bislang habe ich noch keine gefunden, die bezüglich der Wirksamkeit gegen Bobath oder Vojta sprechen würden.

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Luz

Vor einer Woche

Oh der eine Link war zu Parkinson. Das ist der Richtige:
https://www.physio.de/community/news/archiv/99/10450/1

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Luz

Vor einer Woche

Allerdings sagt wohl diese Studie zumParkinson auch, daß neurophysiol. Konzepte effektiver sind als „isolierte Übungen“

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Luz

Vor einer Woche

Die Studie zu MS sagt wohl aus, daß es für die Wirkung keinen Hinweis gibt 😵‍💫😵‍💫😵‍💫

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Luz

Vor einer Woche

Die zu Schlaganfall wiederum, daß Vojta sehr effektiv ist …😵😴😴😴

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Geert Jeuring

Vor 6 Tagen

@Luz
Also zu der Studie mit dem Schlaganfall, (ich habe die Studie quergelesen, nicht ganz analysiert) die ist fast "to good to be true". Die eine Gruppe viel Erfolg, die andere Gruppe gar keinen. Wir wissen alle, das bei akute Schlaganfälle es sehr unterschiedliche Erholungsmuster gibt. Einige haben nach einem halben Jahr, kaum noch Symptome, während andere dauerhaft hemipleg oder schlimmer sind.Da könnte man vermuten das durch diese kleine Gruppengrößen eine verhältnismäßig schlechte Gruppe die "normale" Physiotherapie erhalten hat, während die andere Gruppe einfach eine bessere Prognose hatte. Es gibt bei akute Schlaganfallpatienten einige frühe Zeichen die eine günstige Prognose hergeben (die Möglichkeit die Finger zu flektieren an der betroffene Seite o.ä., ich habe es gerade nicht parat). Wenn man so selektiert hätte und dann randomisiert, oder man hätte größere Gruppen genommen, hätte mir die Studie mehr beeindruckt. Generell noch mal eine Bemerkung zum Thema neurologische Patienten: in die 30 Jahren oder so, dass ich Therapeut bin, zeigt sich immer mehr das für neurologische Patienten das wichtig ist, das auch für gesunde Menschen wichtig ist: eine Mischung aus Krafttraining, Ausdauertraining und Koordinationstraining. Vieles davon war vor 30 Jahre bei neurologische Erkrankungen absolut not done. Mittlerweile sehe ich immer öfter, aber noch nicht oft genug, Menschen mit eine neurologische Erkrankung in dem Fitnessstudio wo ich auch selber trainiere. Für mich ist das der Weg, ob das Fitnessstudio oder Verein ist, ist mir da egal.

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• tinki

Luz

Vor 6 Tagen

@Geert Jeuring Danke für Deine Einschätzung.

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Luz

Vor 2 Wochen

Gedankenexperiment: was wäre wenn, es nicht um besser oder schlechter ginge. Wenn man einfach die Vorteile und die guten Erkenntnisse jeder Richtung nimmt erhält und miteinander kombiniert. Natürlich muss ein Jeder individuell irgendwo anfangen. Dann kommt immer mehr dazu. Immer mehr dazu nicht das Eine muss unbedingt das Andere ersetzen. Meiner Meinung nach erhält man in der Vojtaausbildung (um Vojta geht es ja hier) ein sehr gutes Fundament. Fachwissen und eine (Betonung auf eine) gute Behandlungsmöglichkeit. Ist jetzt Vojta gefährlich? soll es verboten werden? Darum geht es ja. Es liegt an der Ausführung. Es haben sich auch schon Leute beim Joggen oder Schwimmen verletzt. Soll ich deswegen Joggen verbieten? Muss ich mich unbedingt zwischen Joggen und Schwimmen entscheiden. Nein ich kann beides tun. Beides hat seine Vorteile. Ich hoffe Ihr schlaft Alle gut.

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diwü

Vor einer Woche

Der Auswahl der Methode sollte eine qualifizierte Befunderhebung vorausgehen. Dazu gehört meiner Meinung nach die Testung und Beurteilung dreier wichtiger Säulen und zwar: 1. die qualitative Beurteilung der Spontanmotorik - 2. Die posturale Reaktibilität - 3. Die Überprüfung primitiver, länger persistierender und/oder evtl. pathologischer Reflexe.
Daraus resultiert ein Gesamtbild, das die Unterscheidung einer Entwicklungsverzögerung von einer drohenden pathologischen Entwicklung ermöglicht. Stellt sich eine drohende pathologische Entwicklung heraus, also eine tiefgreifende Störung der Basismotorik, mit entsprechendem Verlust der Haltungskontrolle und persistierenden oder sich verstärkenden primitiven Mustern, so ist der Therapieansatz ebenfalls basal. Das bedeutet, für Laien ausgedrückt, wenn die Fundamente nicht ausreichen so müssen diese stabilisiert werden, hier setzt die Vojta-Therapie an. Sind diese in Ordnung und nur die Grundmauern sind etwas schwach ausgefallen, dann ist der Ansatz dort zu wählen, z.B. mit einer qualifizierten Bobath-Therapie. Die sich auf einer guten Basis dann entwickelnde Spontanmotorik, die ich zur Vervollständigung meiner Metapher als "Dach" des Hauses betrachte, sollte dann, in den meisten Fällen, eigenständig funktionieren. Das bedeutet im Umkehrschluss, die Reparatur eines baufälligen Hauses, mit schwachen Fundamenten und zu dünnem Mauerwerk, am Dach zu beginnen entbehrt jeglicher Logik. Die Realität ist jedoch häufig eine andere, das erlebe ich insbesondere bei den Pseudo-Bobath-Therapeuten (diese arbeiten dann "in Anlehnung" an Bobath oder berufen sich auf das in den Niederlanden gängige NDT-Konzept).

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• Lars van Ravenzwaaij

• Stefan Preißler

• Luz

Lars van Ravenzwaaij

Vor einer Woche

@diwü Nur eine Verständnisfrage: Sind Bobath und NDT nicht das Gleiche? Bzw. ist NDT nicht nur die moderne, englischsprachigen, Bezeichnung für Bobath?

Ich sehe das nämlich nur im Zusammenhang genannt als NDT-Bobath. Auch unsere Neuro-Therapeuten im Team mit deutschen Bobath-Zertifikate nennen das inzwischen so. 🤔

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Luz

Vor einer Woche

Super erklärt. Es wird auch die Komplexität deutlich. Ich kann im Liegen zwar die Hand bearbeiten und den „Tonus“ senken, bleiben die Schultern aber protrahiert und wie Du sagst das Fundament nicht stimmt wird dennoch eine freie funktionale Bewegung als Gesamtbewegungsablauf nicht gut funktionieren….. Daher müsste man nicht nur die schnelle Veränderung bez. der Hand beurteilen, sondern auch Vergleichen was es macht, wenn ich vorher am Rumpf, Becken…. arbeite. Es kann dann sein, daß es länger dauert bis der Erfolg an der Hand zu sehen ist. Der Erfolg wäre dann aber funktionelle betrachtet „sinnvoller“. Das ist bei Vojta so und auch bei Bobath.

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Luz

Vor einer Woche

@Lars van Ravenzwaaij „Das Bobath-Konzept ist ein multidisziplinärer rehabilitativer Ansatz in Therapie und Pflege von Patienten mit Erkrankungen des zentralen Nervensystems. Im angloamerikanischen Sprachraum wird das Konzept auch als Neuro-Developmental Treatment (NDT) bezeichnet“. Zitat aus dem Internet. Ich kannte den Begriff tatsächlich nicht. Scheint aber das Gleiche zu sein…

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• Lars van Ravenzwaaij

diwü

Vor einer Woche

@Lars van Ravenzwaaij Sehr geehrter Kollege, NDT ist die Abkürzung des im englischen Sprachraum verwendeten Neuro Developemental Treatment, also neurophysiologische Therapie. Hängt man dann "Bobath" an, also NDT-Bobath, so ist das lediglich eine Spezifikation und keine Neuinterpretation des Bobath-Konzeptes. Manchmal klingen Anglizismen einfach wissenschaftlich fundierter ;-) Für die Laien unter den Lesern nochmal eine Metapher. Nehmen wir an, "NDT" oder gleichbedeutend "neurophysiologische Therapie" wäre der allgemeine Überbegriff sowie "Obst" eine breite Palette unterschiedlicher Früchte darstellt. Eine Spezifikation wäre z.B. Äpfel (sinnbildlich für Vojta) - Birnen (sinnbildlich für Bobath) bzw. Pflaumen (sinnbildlich für PNF) usw.

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Lars van Ravenzwaaij

Vor einer Woche

@diwü Lieber Kollege (oder liebe Kollegin?), was NDT bedeuet weiss ich. Ich kann fließend English lesen, schreiben und sprechen. 😉

Ich habe jetzt mal meine liebe Kollegin und frühere Mitarbeiterin Dr. Heidrun Pickenbrock dazu befragt und zitiere jetzt mal aus der Literatur in einer deutschen Übersetzung:

Das NDT-Konzept hat seinen Ursprung in England. Frau B. Bobath (Physiotherapeutin) und ihr Mann K. Bobath (Neurologe) leisteten dort am Ende des Zweiten Weltkriegs Pionierarbeit bei der Behandlung von Kindern und Erwachsenen mit Hirnverletzungen.

Sie waren die ersten, die sich nicht einfach mit der Irreparabilität von Hirnverletzungen abfanden. Durch viel Forschung und Praxis kamen sie zu dem Schluss, dass die Wiederherstellung normaler Bewegungen möglich ist, wenn die Muskelspannung (Tonus) des Körpers so normal wie möglich gehalten wird. Ein Spasmus (übermäßige Muskelspannung) würde niemals eine Bewegung hervorrufen, die einer normalen Bewegung ähneln könnte.

Es ist das Verdienst von Frau P. Davies (Physiotherapeutin in der Schweiz), das Bobath-Konzept so angepasst zu haben, dass es auch auf Erwachsene mit CVA angewendet werden kann. Nach ihren Modifikationen des Konzepts wurde es auch in NDT-Konzept umbenannt.

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Luz

Vor einer Woche

@Lars van Ravenzwaaij das ist interessant! Ich habe damals den Bobath Kurs für Kinder und Erwachsene gemacht. Da hieß beides noch einfach nur Bobath. Der Kinder und Erwachsenenkurs ist viel länger da dann auch die ganzen Stufen der Entwicklung berücksichtigt werden. Seit damals hat sich einiges bei Bobath verändert. Die Grundprinzipien sind geblieben. Auch bei Bobath sind sich manche nicht in Allem völlig einig. Zitat Internet: „Das Bobath-Konzept ist ein Kozept zur Behandlung von neurologisch erkrankten Patienten vom Säuglingsalter bis zu Erwachsenen. Entwickelt wurde das Konzept nach Karel und Bertha Bobath in den 60'er bis 80'er Jahren. Karel Bobath war Arzt (Neurologe) und Bertha Therapeutin.“ So kenne ich das. Ich bin jetzt unsicher. Vermutlich ist es dann tatsächlich eine „Weiterentwicklung“. Für Erwachsene war auch das „alte“ Bobath. Ob es dann eine „Weiter“ oder „Neu“ - Entwicklung ist wäre interessant. Ich kann mir vorstellen, daß das wieder einmal seeeehr lange Diskusionen gegeben hat. Aber das werde ich mal recherchieren. Es interessiert mich jetzt nun doch, was da jetzt so anders ist…

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Luz

Vor einer Woche

Studie zu Effektivität in Behandlung von Mukoviszidose. Mit Eltern eines betroffenen Kindes mit Mukoviszidose war ich vor ein paar Jahren in einer Universität die eine Studie bez. der Effizienz in der Behandlung vorgestellt hat. 1. medikamentöse 2. Atemtherapie 3. Ausdauersport. 4. Eine individuelle Kombination. Was meint Ihr hat am besten abgeschnitten……. Richtig 4. Is einem eigentlich klar. Die Studie war wichtig, weil man damit vor den Kostenträgern sachlich argumentierenden konnte. In der Motorik gibt es auch standardisierte Testverfahren. MOT, KTK…. Für den Antrag auf Fördebedarf sehr wichtig. Stress für das Kind (Böses Cortison, Ergebniss durch Vermeidungsverhalten verfälscht…Man beachte es geht um Kinder) und aussagekräftiger ist die Beobachtung und der Befund wie in Diwü beschrieben hat. in der Gruppe ( Kindergarten). Daher meine Meinung: die Kombi machts. Und Studien sind sehr wichtig um sachliche Argumente zu haben aber teilweise überbewertet und einseitig. Mir fällt jetzt auch nichts mehr ein. Ich bleibe dabei Vojta weiterentwickeln ja. Verbieten Nein. Is nur meine Meinung.

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Luz

Vor einer Woche

seht hier auf physio de werden gerade 2 Studien zuV ojta vorgestellt. Die eine zu MS und Vojta. Die Apoplex und Vojta. Die erste sagt aus Vojta ist ineffizient die zweite sagt Vojta ist effizient. In der Diskussion werde gerade Mängel bei der Studie erläutert…

ich gebe jetzt auf. Bin eh nicht mehr lange dabei. Habe damals an friedlichen Demos gegen die Kürzungen im Gesundheitssystem mitgemacht, gegen die Vernichtung der Masseure und zuletzt gegen die Schließung der integrativen Kindergärten. Jetzt sitzt da eine völlig überforderte Erzieherin mit 25 Kindern zum großen Teil mit massivem Förderbedarf. Das ist dann Inklusion. Am Ende hat niemanden unsere Meinung und Erfahrungen interessiert. Ich wünsche allen jungen Kollegen und Kolleginnen, die noch viele Jahre vor sich haben, dass sich Alles zum Guten wendet. Ein guter Rat von einer alten Kollegin kurz vor Ihrem Berufende. Lasst Euch nicht in sinnlose Streitigkeiten reinziehen. Das kostet nur Kraft. Die nehmt Euch lieber für Eure Patienten. Liebe Grüße

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• pt ani

• Wickie

Luz

Vor einer Woche

Ach ja, die natürlich auch für Euch und Eure eigene Gesundheit.

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Solli

Vor einer Woche

@Luz
Meine MS Patientin betreue ich seit über 15 Jahren mit Vojta und ist dabei relativ stabil geblieben. Sie schwört auf die Therapie. Außerdem verstehe ich nicht, wenn ich rein hypothetisch eine neurologische Erkrankung habe, warum soll ich mir die schlechtere Behandlung antun? Völlig bescheuert.

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• Luz

Luz

Vor 6 Tagen

@Solli sehe ich auch so!

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• Solli

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Frankfurt am Main

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