Als moderne Ergo- und
Physiotherapiepraxis mit Standort
in Monheim am Rhein suchen wir
engagierte und motivierte
Physiotherapeuten, die ihre
Karriere in einem dynamischen und
jungen Team beginnen möchten. Bei
uns erwartet Dich nicht nur eine
erstklassige Arbeitsumgebung,
sondern auch attraktive Benefits,
die Deine beruflic...
Physiotherapiepraxis mit Standort
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Der Unterausschuss „Veranlasste Leistungen“ beantragte eine Überprüfung der Heilmittel-Richtlinie im Hinblick auf die Anwendung der Vojta-Therapie bei Säuglingen und Kleinkindern. Hier gebe es Hinweise aus der Versorgung, dass die Therapie ein „mögliches Schädigungspotenzial“ für die PatientInnen-Gruppe haben könnte. Das Überprüfungsverfahren wurde einstimmig beschlossen.
Neben der Überprüfung der Vojta-Therapie beschloss der G-BA, dass die Kosten für ein häusliches Training mit einer aktiven Bewegungsschiene bei Kreuzbandrissen nicht von der gesetzlichen Krankenversicherung übernommen werden. Die Entscheidung basiert auf einer Auswertung der aktuellen Studienlage, die keinen nachweisbaren medizinischen Nutzen für die Methode im Vergleich zur ausschließlichen Physiotherapie gezeigt hat.
Grundlage der Entscheidung
Die Bewertung stützt sich auf einen Rapid Report des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG ), der im Sommer 2024 veröffentlicht wurde. Laut diesem Bericht gibt es keine ausreichenden Belege dafür, dass Patienten durch das Training mit einer aktiven Bewegungsschiene (CAM-Schiene) bessere Behandlungsergebnisse erzielen als durch Physiotherapie allein.
Bereits im Jahr 2017 hatte das IQWiG eine erste Nutzenbewertung der aktiven Bewegungsschiene vorgenommen. Aufgrund mangelnder Daten konnte damals kein Nutzen oder Schaden der Methode nachgewiesen werden. Der G-BA setzte daraufhin das Bewertungsverfahren bis Ende 2023 aus, um weitere Studienergebnisse abzuwarten. Diese blieben allerdings aus, da nicht genügend ProbandInnen rekrutiert werden konnten.
Im stationären Bereich bleibt die Anwendung der aktiven Bewegungsschiene weiterhin möglich. Der unparteiische Vorsitzende des G-BA, Josef Hecken, begründet dies vor allem mit der physiotherapeutischen Überwachung in den Krankenhäusern.
Wegweisende Entscheidung?
Im Gegensatz zur Bewegungsschiene ist die Datenlage zur Vojta-Therapie sehr uneindeutig. Hier geht es nicht nur um eine Nutzen-, sondern auch um eine Risikobewertung. Studien, die einen erhöhten Stresslevel bei Säuglingen während der Therapie dokumentieren, existieren (siehe hier). Von den Forschern wird die hier beobachtbare erhöhte Cortisol-Ausschüttung als positives Signal gewertet – sie sei ein Zeichen erhöhter Aktivität. Es wird spannend, wie die Gutachter des G-BA die Daten einordnen werden.
Daniel Bombien / physio.de
VojtaBewegungsschieneG-BAIQWiGStudie
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Es wird am Anfang erwähnt, daß CCD frühestmöglich therapeutische Interventionen erfordert. Und dabei geraten die Kinder unter Stress.
Dabei geht es noch nicht speziell um die Vojta Anwendung.
Letztendlich geht es bei CCD um eine Risiko,- und Nutzen Abwägung.
Das hat mit ein bisschen Rundrücken oder Plattfuß Wegturnen nichts zu tun.
Hierbei kann es z.B. darum gehen, das Säuglingen der physiologische Saug und Schluckreflex fehlt. Da sind wir bei überlebenswichtigen Funktionen.
Oder auch nur um genügend Haltungskontrolle zu ermöglichen, so das dieses Kind später mal ohne Gurte im Rollstuhl sitzen kann.
Das Zeitfenster, in dem man entscheidend Einfluss nehmen kann, ist sehr kurz.
Nach Abschluss der Hirnreife wird es schwierig.
Egal nach welchem Konzept therapiert wird, ohne Stress wird da nicht viel passieren.
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Stefan Preißler schrieb:
Based on the analysis of significance of the obtained scores, it was found that the result was not accidental, and the Vojta method used in the treatment of children with CCD was suitable.
Es wird am Anfang erwähnt, daß CCD frühestmöglich therapeutische Interventionen erfordert. Und dabei geraten die Kinder unter Stress.
Dabei geht es noch nicht speziell um die Vojta Anwendung.
Letztendlich geht es bei CCD um eine Risiko,- und Nutzen Abwägung.
Das hat mit ein bisschen Rundrücken oder Plattfuß Wegturnen nichts zu tun.
Hierbei kann es z.B. darum gehen, das Säuglingen der physiologische Saug und Schluckreflex fehlt. Da sind wir bei überlebenswichtigen Funktionen.
Oder auch nur um genügend Haltungskontrolle zu ermöglichen, so das dieses Kind später mal ohne Gurte im Rollstuhl sitzen kann.
Das Zeitfenster, in dem man entscheidend Einfluss nehmen kann, ist sehr kurz.
Nach Abschluss der Hirnreife wird es schwierig.
Egal nach welchem Konzept therapiert wird, ohne Stress wird da nicht viel passieren.
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TOP—PRAXIS schrieb:
Bitte recherchiere bei Pubmed und Du wirst fündig!
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Es geht aber nicht darum, "fündig" zu werden, sondern belastbare Evidenz für die Vojta Therapie zu finden. Und genau an dieser fehlt es definitiv. Was ihr hier beschreibt sind Surrogatmarker, aber keine klinisch bedeutsamen Endpunkte. Es gibt keine qualitativ hochwertige Evidenz für die Wirksamkeit der Vojta Therapie, die eine Aufnahme in den Heilmittelkatalog rechtfertigen würde.
Kennst du eine Therapieform zur Behandlung von Kleinkindern vor Abschluss der Hirnreife , welche diesen Anforderungen gerecht wird?
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Stefan Preißler schrieb:
@Wirbelsäulentherapie
Kennst du eine Therapieform zur Behandlung von Kleinkindern vor Abschluss der Hirnreife , welche diesen Anforderungen gerecht wird?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Kennst du hochwertige Evidenz für alle übrigen Leistungen im Heilmittelkatolog?
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Für alle übrigen Leistungen im HMK gibt es ganz sicher keine durchgängig hochwertige Evidenz, das habe ich ja auch nie behauptet. Viele Leistungen des HMKs gehören vor dem Hintergrund der Evidenz genau deshalb auch erstmal sauber evaluiert, bevor die Solidargemeinschaft dafür bezahlt. Ich möchte hier nur mal Bobath nennen (Bobath therapy is inferior to task-specific training and not superior to other interventions in improving lower limb activities , Neurodevelopmental Therapy for Cerebral Palsy: A Meta-analysis - PubMed, Bobath therapy is inferior to task-specific training and not superior to other interventions in improving arm activity and arm s). Konzepte mit höherer Evidenz sind hier ebenfalls benannt.
Aber gut, wenn wir deine Auffassung folgen würden, müssten wir demnach geschätzte 90 % aller medizinische Leistungen aus dem GKV-Leistungskatolog entfernen. 🤔
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Dan reden wir also von Bobath für Erwachsenen. Die Frage von @Stefan Preißler bezog sich auf "vor Abschluss der Hirnreife".
Aber gut, wenn wir deine Auffassung folgen würden, müssten wir demnach geschätzte 90 % aller medizinische Leistungen aus dem GKV-Leistungskatolog entfernen. 🤔
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
@Stefan Preißler Warum sollte eigentlich eine Behandlung bei Kleinkindern durchgeführt und von der Solidargemeinschaft bezahlt werden, für die es keine Belege hinsichtlich Sicherheit und Wirksamkeit gibt? Würdest du bei Medikamenten ähnlich argumentieren? Das bezweifle ich. Erst wenn eine Behandlung diesen Anforderungen gerecht wird, sollte sie durchgeführt und vor allem bezahlt werden.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Das ist doch gelebte Realität bei große Teilen der heutigen Medizin?
Die Frage habe ich unten beantwortet. Das hier ist die Antwort auf deine Frage, die sich ja auf den HMK bezog. Bobath war hier nur ein Beispiel.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Die Frage habe ich unten beantwortet. Das hier ist die Antwort auf deine Frage, die sich ja auf den HMK bezog. Bobath war hier nur ein Beispiel.
Nun, wenn man sich bei Pubmed umschaut, dann gibt es zumindest Hinweise dafür, daß Vojta eine Wirksamkeit haben kann. Da ist ja ein Anfang schon mal gemacht.
Und die Ergebnisse einer aktuelle Studie von 2024 sind noch nicht veröffentlicht worden. Bin sehr gespannt.
Aber eigentlich geht es ja in dem Artikel um die Überprüfung eines möglichen Schädigungspotentials und nicht der Wirksamkeit.
Da bin ich erstrecht mal gespannt, wie die das rausfinden wollen. Ein erhöhter Cortisolspiegel alleine reicht da wohl nicht aus.
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Stefan Preißler schrieb:
@Wirbelsäulentherapie
Nun, wenn man sich bei Pubmed umschaut, dann gibt es zumindest Hinweise dafür, daß Vojta eine Wirksamkeit haben kann. Da ist ja ein Anfang schon mal gemacht.
Und die Ergebnisse einer aktuelle Studie von 2024 sind noch nicht veröffentlicht worden. Bin sehr gespannt.
Aber eigentlich geht es ja in dem Artikel um die Überprüfung eines möglichen Schädigungspotentials und nicht der Wirksamkeit.
Da bin ich erstrecht mal gespannt, wie die das rausfinden wollen. Ein erhöhter Cortisolspiegel alleine reicht da wohl nicht aus.
Bobath therapy was inferior to task-specific training and not superior to other interventions, with the exeption of pnf. Prioritising Bobath therapy over other interventions is not supported by current evidence.
Eine Studie von 2020, bei der es um die Behandlung von Erwachsenen nach Schlaganfall geht.
Immerhin nicht schlechter wie PNF.........
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Stefan Preißler schrieb:
Habe gleich mal einen von deinen Links zu PubMed aufgemacht.........
Bobath therapy was inferior to task-specific training and not superior to other interventions, with the exeption of pnf. Prioritising Bobath therapy over other interventions is not supported by current evidence.
Eine Studie von 2020, bei der es um die Behandlung von Erwachsenen nach Schlaganfall geht.
Immerhin nicht schlechter wie PNF.........
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TOP—PRAXIS schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Wenn Du eine saubere Überprüfung der Evidenz für alle physiotherapeutischen Maßnahmen forderst, dann bitte auch für alle anderen medizinischen Maßnahmen und Eingriffe. Hier ist die Evidenz nicht besser, vor allem für unsere chronisch Kranken...
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Doch in vielen Bereichen ist die Evidenz tatsächlich deutlich besser. Wie viele Zytostatika kennst du, die ohne umfassende Prüfung ihrer Wirksamkeit UND Sicherheit von den KKen bezahlt werden? Warum sollte z.B. Vojta oder Bobath speziell vergütet werden, wenn andere Verfahren eine bessere Evidenz haben (s. die links, die ich oben gepostet habe). Warum sollte die Solidargemeinschaft für geringer wirksame Leistungen mehr bezahlen? Mach einfach keinen Sinn. Wenn, dann müssen doch diese Konzepte, die MEHR versprechen und die mehr Geld kosten, auch ein besseres Outcome bringen. Und das natürlich objektierbar und transparent.
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TOP—PRAXIS schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Dem ist nicht so! Bei jeder Studie sollten Interessenkonflikte überprüft werden. Dann schau mal danach und siehe Du wirst Dich wundern....
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Ein COI ist in jeder gut gemachten Studie definiert formuliert. Das ist ein wissenschaftlicher Standard.
Wenn Du nicht ausgebildet bist in der Vojttherapie , kannst Du es nicht beurteilen!
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Solli schrieb:
@Wirbelsäulentherapiel
Wenn Du nicht ausgebildet bist in der Vojttherapie , kannst Du es nicht beurteilen!
Wieso kann hier nicht objektiv diskutiert werden? Ist doch spannend. Wir haben im HMK Behandlungsformen, die Evidenzlos sind, weil keine Studien vorliegen, oder wenn Studien vorliegen, sind die nicht sehr ergiebig. Das ist ein Fakt.
Nun worüber möchten wir hier Diskutieren? Geht es um Empirie gegen Evidenz? Huhn oder Ei?
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massu schrieb:
@TOP—PRAXIS naja immerhin ist mal ein Kind während der Vojta Therapie gestorben. Ich glaube bei Bobath "noch"nichtthinking_face
Wieso kann hier nicht objektiv diskutiert werden? Ist doch spannend. Wir haben im HMK Behandlungsformen, die Evidenzlos sind, weil keine Studien vorliegen, oder wenn Studien vorliegen, sind die nicht sehr ergiebig. Das ist ein Fakt.
Nun worüber möchten wir hier Diskutieren? Geht es um Empirie gegen Evidenz? Huhn oder Ei?
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Livingstone schrieb:
@Solli …… sobald man in irgendwas ausgebildet ist oder sich positioniert , so sieht man die Welt auch mit entsprechenden Augen. Man ist quasi befangen.
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Solli schrieb:
Wie kann man befangen sein ,wenn man es verstanden hat? Um kritisch zu hinterfragen, muss man lernen. Danach kann man dafür oder dagegen entscheiden.
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sascha-marco plaisir schrieb:
@massu es ist zu 100% sicher, dass jeder Patient der Physiotherapie über sich ergehen lässt, stirbt. O.K., alle andere Menschen auch, dass ist aber nicht Bestandteil meiner Studie.
Sehr schön ironisch, lustig und wahr.
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brigitte nellißen schrieb:
:):):) Ja.
Sehr schön ironisch, lustig und wahr.
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massu schrieb:
@sascha-marco plaisir bei diesen Fall den ich beschreibe, starb der Säugling WÄHREND der Vojta Therapie nicht DANACH!
es ist aber nicht AN der Vojta Therapie verstorben. Habt ihr eine Ahnung welches Spektrum an Kindern im ersten Lebensjahr behandelt wird. Es mag an Evidenzstudien mangeln, es gibt aber schlicht auch kein Interesse an solchen Studien. Die Kinder haben keine Lobby, wer soll es bezahlen und wer soll es durchführen solange wir keine vollständige Akademisierung haben. Ich arbeite seit 25 in Jahren in der Kindertherapie und es ist langfristig ein riesiger Unterschied ob Kinder gut physiotherapeutisch begleitet wurden oder nicht. Ich gebe meine Zulassung komplett zurück wenn Kindertherapie in 15 - 20 min abgevespert werden muss. Die Komplexität einer Kinderbehandlung plus die Elternanleitung ist in dieser Zeit nicht im Entferntesten unterzubringen. Eigentlich stelle ich gerade fest habe ich vielleicht nur auf den Punkt gewartet der abschliessend klärt dass das System für mich so keinen Sinn hat.
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Wickie schrieb:
@massu
es ist aber nicht AN der Vojta Therapie verstorben. Habt ihr eine Ahnung welches Spektrum an Kindern im ersten Lebensjahr behandelt wird. Es mag an Evidenzstudien mangeln, es gibt aber schlicht auch kein Interesse an solchen Studien. Die Kinder haben keine Lobby, wer soll es bezahlen und wer soll es durchführen solange wir keine vollständige Akademisierung haben. Ich arbeite seit 25 in Jahren in der Kindertherapie und es ist langfristig ein riesiger Unterschied ob Kinder gut physiotherapeutisch begleitet wurden oder nicht. Ich gebe meine Zulassung komplett zurück wenn Kindertherapie in 15 - 20 min abgevespert werden muss. Die Komplexität einer Kinderbehandlung plus die Elternanleitung ist in dieser Zeit nicht im Entferntesten unterzubringen. Eigentlich stelle ich gerade fest habe ich vielleicht nur auf den Punkt gewartet der abschliessend klärt dass das System für mich so keinen Sinn hat.
Na ja, dann kann ich also nichts kritisieren, wenn ich nicht den Kurs gemacht habe. Das heißt demnächst melde ich mich noch an für Dorn, Faszientherapie usw. damit da und nachher im Forum richtig los legen kann..... Also, das ist ein Argument, das man schlecht stehen lassen kann. Gerade an Kinder, wäre es wünschenswert wenn Therapien evidenzbasiert und sicher sind. Als meine Kinder mit noch keine 4 Jahre mehr Antibiotika bekommen haben als ich in mein ganzes Leben, habe ich dann doch mal die (Niederländische evidenzbasierte Leitlinie) zum Thema Otitis media darauf nachgelesen, wo der Gebrauch von Antibiotika abgeraten wird und meine eigene Meinung gebildet, obwohl ich kein Kinderarzt bin. Und die Beweislast bleibt, bei die, die es behaupten und im Endeffekt auch damit ihr Geld verdienen.
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Geert Jeuring schrieb:
@Solli
Na ja, dann kann ich also nichts kritisieren, wenn ich nicht den Kurs gemacht habe. Das heißt demnächst melde ich mich noch an für Dorn, Faszientherapie usw. damit da und nachher im Forum richtig los legen kann..... Also, das ist ein Argument, das man schlecht stehen lassen kann. Gerade an Kinder, wäre es wünschenswert wenn Therapien evidenzbasiert und sicher sind. Als meine Kinder mit noch keine 4 Jahre mehr Antibiotika bekommen haben als ich in mein ganzes Leben, habe ich dann doch mal die (Niederländische evidenzbasierte Leitlinie) zum Thema Otitis media darauf nachgelesen, wo der Gebrauch von Antibiotika abgeraten wird und meine eigene Meinung gebildet, obwohl ich kein Kinderarzt bin. Und die Beweislast bleibt, bei die, die es behaupten und im Endeffekt auch damit ihr Geld verdienen.
Ich jedenfalls hab das dem Ausschuss schon angekündigt-wird wohl dort niemanden stören.
Es gibt aber doch jetzt schon viel zu wenige Physios, und erst recht für die Kleinsten, und nun soll das noch weiter beschränkt werden, weil irgendwer sich anscheinend gar nicht auskennt und generell allen VojtaTherapeuten unverantwortliches Handeln unterstellt?
Ich bin seit über 20 Jahren vertraut mit der Methode und werde alle Eltern mobilisieren, sich über das Kontaktformular des Gemeinsamen Bundesausschuss dort über die Wirksamkeit der Methode zu äussern-da werden NUR positive Schilderungen kommen, und das über alle Maaßen, denn die Therapie ist ein Segen, wenn man über die Motivation bei den Kleinsten nicht mehr weiter kommt und z.B. die Gehfähigkeit auf dem Spiel steht.
Unverantwortliches Handeln gibt es überall, nicht nur unter Physios, und die schlechten schaffen sich selbst ab, wenn es ansonsten genügend gute Angebote gibt.
In unserer Praxis stimmen die Patienten mit den Füssen ab; ich kann mich vor Anfragen nicht retten für die Kinder, und das allein über Empfehlungen anderer Eltern.
Nun habe ich mein Geld für die Fobi etc. längst wieder „drin“ , aber was ist mit den vielen engagierten jüngeren Physios, die sich diesem sehr anspruchsvollem Arbeitsbereich widmen wollten, sich abgemüht haben, um zur Fortbildung zugelassen zu werden, und diese auch teuer bezahlt haben, mit Geld, Energie und Zeit??
So gewinnt man garantiert keinen Nachwuchs-und warum sollte man überhaupt noch irgendeine Zertifikatsposition anstreben, wenn die per Handstreich morgen schon gestrichen werden kann?
Vielleicht ist bald Bobath auch weg, oder MT oder einfach alles?
Da gibts sooo viel Sparpotential für die Kassen…Gratulation zur Qualitätssicherung in der Physiotherapie!
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weicken schrieb:
Hey, eigentlich müssten ALLE Therapeuten dem Bundesausschuss ankündigen, die Kassenzulassung bei der Entscheidung, die VojtaTherapie aus dem HMK zu nehmen, sofort zurückzugeben und dann können die ja mal segen, wer die Kassenpatienten dann noch versorgt.
Ich jedenfalls hab das dem Ausschuss schon angekündigt-wird wohl dort niemanden stören.
Es gibt aber doch jetzt schon viel zu wenige Physios, und erst recht für die Kleinsten, und nun soll das noch weiter beschränkt werden, weil irgendwer sich anscheinend gar nicht auskennt und generell allen VojtaTherapeuten unverantwortliches Handeln unterstellt?
Ich bin seit über 20 Jahren vertraut mit der Methode und werde alle Eltern mobilisieren, sich über das Kontaktformular des Gemeinsamen Bundesausschuss dort über die Wirksamkeit der Methode zu äussern-da werden NUR positive Schilderungen kommen, und das über alle Maaßen, denn die Therapie ist ein Segen, wenn man über die Motivation bei den Kleinsten nicht mehr weiter kommt und z.B. die Gehfähigkeit auf dem Spiel steht.
Unverantwortliches Handeln gibt es überall, nicht nur unter Physios, und die schlechten schaffen sich selbst ab, wenn es ansonsten genügend gute Angebote gibt.
In unserer Praxis stimmen die Patienten mit den Füssen ab; ich kann mich vor Anfragen nicht retten für die Kinder, und das allein über Empfehlungen anderer Eltern.
Nun habe ich mein Geld für die Fobi etc. längst wieder „drin“ , aber was ist mit den vielen engagierten jüngeren Physios, die sich diesem sehr anspruchsvollem Arbeitsbereich widmen wollten, sich abgemüht haben, um zur Fortbildung zugelassen zu werden, und diese auch teuer bezahlt haben, mit Geld, Energie und Zeit??
So gewinnt man garantiert keinen Nachwuchs-und warum sollte man überhaupt noch irgendeine Zertifikatsposition anstreben, wenn die per Handstreich morgen schon gestrichen werden kann?
Vielleicht ist bald Bobath auch weg, oder MT oder einfach alles?
Da gibts sooo viel Sparpotential für die Kassen…Gratulation zur Qualitätssicherung in der Physiotherapie!
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Luz schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Wenn allg. Physiotherapie unterbezahlt wird, heißt das nicht zugleich daß spezielle überbezahlt wird. Ein Hinweis könnte sein, daß viele Behandlungen immer weiter zeitlich verkürzt werden. Ich kenne Kollegen die gerade noch 15 Minuten behandeln (inklusive an und ausziehen, Doku…) Das geht in Säuglingstherapie nicht. Eigentlich in anderen auch nicht. Kein Wunder daß die Therapien teilweise nicht effizient sind. Andere Therapien sind, wenn man den Zeitfaktor mit berechnet sind auch nicht viel günstiger. Auch gibt es einen Faktor der berücksichtigt, daß eine Neuro Behandlung auch für die Behandler körperlich sehr anstrengend ist. Schleppe mal einen Menschen mit frischem Apoplex der eventuell größer und schwerer ist als Du selber, alleine aus dem Bett. Auch frage ich mich warum man gezwungen wird Monate oder Jahre sehr teure Fortbildungen zu besuchen, wenn es dann angeblich überflüssig ist. In nahezu jedem Beruf steigen die Einkünfte, wenn man sich weiterbildet. Ich glaube mit diesen ständigen gegenseitigen Versuchen den anderen abzuwerten tut sich die Therapeutenwelt keinen Gefallen. Diese ganze absolute Beweisdebatte erinnert an das Gedankenexperiment aus der Quantenphysik. „Schrödingers Katze“. Einerseits wird klar, daß man nur weiß ob die Katze in der Kiste noch lebt, wenn man nachsieht. Andererseits wird auch klar, daß es Vorgänge gibt, bei denen es nur Wahrscheinlichkeiten und Erfahrungen gibt. Also soll ich solange auf den absoluten Beweis warten bis es zu spät ist und die Katze auf jeden Fall tot ist? Auch wird immer Theorie gegen Praxis ausgespielt. Oooh, nur wer Statistiken hat weiß Bescheid. Ist jetzt eine theoretische Ausbildung mit vielen Tabellen besser als eine praktisch orientierte? Es geht doch vor allem um praktische Arbeit. Alle anderen mit langjähriger Erfahrung sind ja nur Arbeiter. Keiner kann Alles. Jeder hat die Wahl worauf er sich spezialisieren möchte. Warum dauert eine Ausbildung zum Kindertherapeuten länger. Na ja, der Mensch entwickelt sich am Anfang ständig und massiv weiter. Ein Kind kann mit drei Monaten an keiner Rückenschule teilnehmen. Man muss die ganzen Bewegungsabläufe für jeden Monat völlig anders bewerten und wissen was idealer Weise als Nächstes käme und was die Vorraussetzungen dafür sind. Beim erwachsenen orthopädischen Patient ist die motorische Normalentwicklung in der Regel abgeschlossen. Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte meine ich, daß wir anstatt uns gegenseitig fertig zu machen und die Therapie des anderen schlecht zu machen, lieber miteinander arbeiten und unser Wissen zusammenschmeißen sollten.
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Sarah Gerbert schrieb:
@Luz das ist jetzt schon einer der Beiträge des Jahres. Vielen Dank!
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Wie grotesk das System ist, zeigt sich schon daran, dass bei Vojta die Gefährdung des Kindeswohls überprüft werden soll. Vorgelagert sollte doch grundsätzlich einmal die Frage gestellt werden, ob Vojta nachgewiesenermaßen überhaupt wirksam ist. Aber wenn man die Büchse der Pandora einmal öffnet....sweat_smile.
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Wickie schrieb:
Sich anstrengen hat evtl auch was mit "Stress" zu tun, je nachdem wie er definiert wird. Natürlich ist Vojta Therapie anstrengend. Bobath Therapie wenn sie anständig gemacht wird auch. Wir spielen ja nicht mit den Kindern. Sie sind aber von Behinderung bedroht wie man so schön sagt und einfach im Bett liegen lassen verbessert weder das Saug und Schluckvermögen noch die Bewegungsfähigkeit. Und leider geht auch eine mündliche Anleitung wie bei Erwachsenen nicht. Kindertherapie ist hands on und mit Eltern und Lagern und Hilfsmittelplanung etc pp
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Problem beschreiben
Stefan Preißler schrieb:
Gibt es beim Cortisol-Spiegel Vergleichszahlen zu anderen Kleinkindbehandlungskonzepten?
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TOP—PRAXIS schrieb:
Hat irgendjemand den Stresslevel der Kinder untersucht, die gespritzt werden? Und werden deshalb (falls es hier ebenfalls einen erhöhten Stresslevel gibt) die Spritzen infrage gestellt? Ich frage für einen Freund...
"Wer viel misst, misst viel Mist."
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
Wie hoch ist denn der Cortisol-Spiegel, wenn das Kind sich wegen einem vollen Windel in Rage weint / schreit? 😇
"Wer viel misst, misst viel Mist."
Meine Vojtaausbildung hat meinem Sohn als Baby das Leben gerettet und meiner Mutter nach Jahren dann nach einem Thalamusinfarkt auf die Beine geholfen, denn kein Therapeut vermochte sie zum Gehen zu bringen. Ich verstehe die Welt nicht mehr.
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(Ironie öff)
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sabine963 schrieb:
Ja wir machen nur noch Hands off und Krafttraining. Damit beheben wir jedes Problem.
(Ironie öff)
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massu schrieb:
@Solli Meine Bobath Babys werden auch besser. Aber ich weiß die Anzahl der Probanden ist hier zu klein um relevant zu sein...
weickenVor 1 Minute
Hey, eigentlich müssten ALLE Therapeuten dem Bundesausschuss ankündigen, die Kassenzulassung bei der Entscheidung, die VojtaTherapie aus dem HMK zu nehmen, sofort zurückzugeben und dann können die ja mal segen, wer die Kassenpatienten dann noch versorgt.
Ich jedenfalls hab das dem Ausschuss schon angekündigt-wird wohl dort niemanden stören.
Es gibt aber doch jetzt schon viel zu wenige Physios, und erst recht für die Kleinsten, und nun soll das noch weiter beschränkt werden, weil irgendwer sich anscheinend gar nicht auskennt und generell allen VojtaTherapeuten unverantwortliches Handeln unterstellt?
Ich bin seit über 20 Jahren vertraut mit der Methode und werde alle Eltern mobilisieren, sich über das Kontaktformular des Gemeinsamen Bundesausschuss dort über die Wirksamkeit der Methode zu äussern-da werden NUR positive Schilderungen kommen, und das über alle Maaßen, denn die Therapie ist ein Segen, wenn man über die Motivation bei den Kleinsten nicht mehr weiter kommt und z.B. die Gehfähigkeit auf dem Spiel steht.
Unverantwortliches Handeln gibt es überall, nicht nur unter Physios, und die schlechten schaffen sich selbst ab, wenn es ansonsten genügend gute Angebote gibt.
In unserer Praxis stimmen die Patienten mit den Füssen ab; ich kann mich vor Anfragen nicht retten für die Kinder, und das allein über Empfehlungen anderer Eltern.
Nun habe ich mein Geld für die Fobi etc. längst wieder „drin“ , aber was ist mit den vielen engagierten jüngeren Physios, die sich diesem sehr anspruchsvollem Arbeitsbereich widmen wollten, sich abgemüht haben, um zur Fortbildung zugelassen zu werden, und diese auch teuer bezahlt haben, mit Geld, Energie und Zeit??
So gewinnt man garantiert keinen Nachwuchs-und warum sollte man überhaupt noch irgendeine Zertifikatsposition anstreben, wenn die per Handstreich morgen schon gestrichen werden kann?
Vielleicht ist bald Bobath auch weg, oder MT oder einfach alles?
Da gibts sooo viel Sparpotential für die Kassen…Gratulation zur Qualitätssicherung in der Physiotherapie!
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weicken schrieb:
Neu
weickenVor 1 Minute
Hey, eigentlich müssten ALLE Therapeuten dem Bundesausschuss ankündigen, die Kassenzulassung bei der Entscheidung, die VojtaTherapie aus dem HMK zu nehmen, sofort zurückzugeben und dann können die ja mal segen, wer die Kassenpatienten dann noch versorgt.
Ich jedenfalls hab das dem Ausschuss schon angekündigt-wird wohl dort niemanden stören.
Es gibt aber doch jetzt schon viel zu wenige Physios, und erst recht für die Kleinsten, und nun soll das noch weiter beschränkt werden, weil irgendwer sich anscheinend gar nicht auskennt und generell allen VojtaTherapeuten unverantwortliches Handeln unterstellt?
Ich bin seit über 20 Jahren vertraut mit der Methode und werde alle Eltern mobilisieren, sich über das Kontaktformular des Gemeinsamen Bundesausschuss dort über die Wirksamkeit der Methode zu äussern-da werden NUR positive Schilderungen kommen, und das über alle Maaßen, denn die Therapie ist ein Segen, wenn man über die Motivation bei den Kleinsten nicht mehr weiter kommt und z.B. die Gehfähigkeit auf dem Spiel steht.
Unverantwortliches Handeln gibt es überall, nicht nur unter Physios, und die schlechten schaffen sich selbst ab, wenn es ansonsten genügend gute Angebote gibt.
In unserer Praxis stimmen die Patienten mit den Füssen ab; ich kann mich vor Anfragen nicht retten für die Kinder, und das allein über Empfehlungen anderer Eltern.
Nun habe ich mein Geld für die Fobi etc. längst wieder „drin“ , aber was ist mit den vielen engagierten jüngeren Physios, die sich diesem sehr anspruchsvollem Arbeitsbereich widmen wollten, sich abgemüht haben, um zur Fortbildung zugelassen zu werden, und diese auch teuer bezahlt haben, mit Geld, Energie und Zeit??
So gewinnt man garantiert keinen Nachwuchs-und warum sollte man überhaupt noch irgendeine Zertifikatsposition anstreben, wenn die per Handstreich morgen schon gestrichen werden kann?
Vielleicht ist bald Bobath auch weg, oder MT oder einfach alles?
Da gibts sooo viel Sparpotential für die Kassen…Gratulation zur Qualitätssicherung in der Physiotherapie!
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Problem beschreiben
Solli schrieb:
Sollte es negativ ausfallen, hänge ich meinen Job an den Nagel, denn soviel Dummheit kann nicht mehr ertragen werden.
Meine Vojtaausbildung hat meinem Sohn als Baby das Leben gerettet und meiner Mutter nach Jahren dann nach einem Thalamusinfarkt auf die Beine geholfen, denn kein Therapeut vermochte sie zum Gehen zu bringen. Ich verstehe die Welt nicht mehr.
Ich erinnere mich in die Jahren zwischen 2000 und 2010 häufiger Pubmed auf die Wirksamkeit von Vojta untersucht zu haben und da gab es für Vojta nur Referenzen an einen Untersucher der Vojta hieß und nix zur Methode. Jetzt gibt es durchaus Hinweise das es eine Wirksamkeit gibt Critical review of the evidence for Vojta Therapy: a systematic review and meta-analysis - PubMed . Das reicht nicht, aber es sollte die Vojtabefürworter dann doch stärken. Die Beweislast liegt aber bei die, die es praktizieren, ihr könnt nicht erwarten das wir euch aufs Wort glauben. In dem Sinne ein schönes Wochenende!
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1. Wenn man alle Outcomes mit sehr geringer
Evidenzsicherheit nach GRADE bewertet, dann sollte man
dies auch im Fazit berücksichtigen. Das haben die Autoren
aber größtenteils vermieden.
2. VT zeigt bei Gesunden (!!) eine kurzfristige Auswirkung auf
die Muskel- und kortikale Aktivität. Daraus kann man
jedoch nicht ableiten, dass VT auch positive Effekte bei
Kranken hat!
3. Betrachtet man die Ergebnisse für Kranke, dann gibt es
nur einen statistisch signifikanten Effekt bei der Balance
(GRADE sehr niedrig !). Alle anderen Outcomes haben sehr
große Unsicherheitsintervalle (95%-KI), die sowohl
positive als auch negative Effekte für VT einschließen.
4. Das Outcome Balance wurde jedoch nicht statistisch korrekt ausgewertet. => Man kann hier sehen, dass ein Gesamteffekt berechnet wurde, der multiple Ergebnisse einer Studie (z.B. Perales-Lopez BBS Skala, Tandem Test und verschiedene Follow-up) kombiniert. Dies ist jedoch statistisch unzulässig, da (a) die Studienergebnisse einer Studie miteinander korrelierten und (b) in der Meta-Analyse die Studienoutcomes als separate Studien gezählt werden, was diese nicht.
=> Analysiert man die Daten mit einem Modell, dass die korrelierten Studienergebnisse
berücksichtigt, dann ergibt sich eine statistisch nicht-signifikante von SMD: 0.35, 95%-KI (-0.22,0.93). Diese ist etwas kleiner als die vorher berechnete SMD von 0.50. Des Weiteren bedeutet dies,dass man sich auch hier nicht sicher sein kann, dass VT etwas für die Balance bei neurologischenPatienten erreicht.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Die Metaanalyse oben hat aus meiner Sicht schwere, methodische Mängel. Kann man schon fast vermuten, wenn man das Journal kennt.
1. Wenn man alle Outcomes mit sehr geringer
Evidenzsicherheit nach GRADE bewertet, dann sollte man
dies auch im Fazit berücksichtigen. Das haben die Autoren
aber größtenteils vermieden.
2. VT zeigt bei Gesunden (!!) eine kurzfristige Auswirkung auf
die Muskel- und kortikale Aktivität. Daraus kann man
jedoch nicht ableiten, dass VT auch positive Effekte bei
Kranken hat!
3. Betrachtet man die Ergebnisse für Kranke, dann gibt es
nur einen statistisch signifikanten Effekt bei der Balance
(GRADE sehr niedrig !). Alle anderen Outcomes haben sehr
große Unsicherheitsintervalle (95%-KI), die sowohl
positive als auch negative Effekte für VT einschließen.
4. Das Outcome Balance wurde jedoch nicht statistisch korrekt ausgewertet. => Man kann hier sehen, dass ein Gesamteffekt berechnet wurde, der multiple Ergebnisse einer Studie (z.B. Perales-Lopez BBS Skala, Tandem Test und verschiedene Follow-up) kombiniert. Dies ist jedoch statistisch unzulässig, da (a) die Studienergebnisse einer Studie miteinander korrelierten und (b) in der Meta-Analyse die Studienoutcomes als separate Studien gezählt werden, was diese nicht.
=> Analysiert man die Daten mit einem Modell, dass die korrelierten Studienergebnisse
berücksichtigt, dann ergibt sich eine statistisch nicht-signifikante von SMD: 0.35, 95%-KI (-0.22,0.93). Diese ist etwas kleiner als die vorher berechnete SMD von 0.50. Des Weiteren bedeutet dies,dass man sich auch hier nicht sicher sein kann, dass VT etwas für die Balance bei neurologischenPatienten erreicht.
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Horatio72 schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Puh, harter Tobak. Ich kann auf viele viele Jahre Neuro Erfahrung zurück greifen und hatte das Privileg mit tollen Vojta und Bobath Therapeuten zu arbeiten und zu lernen. Allein die Anzahl der Kleinkinder bei denen nach der Therapie eine deutliche Verbesserung eingetreten ist würde ich mir ner kleinen 3 stelligen Zahl beziffern. Sag den Eltern doch mal das es eigentlich gar nichts bringt und man es hätte weglassen können. Aber so wird leider unser Beruf in diese Richtung driften... Immer weniger Patientenkontakt und vorzugsweise Videotherapie. Ich habe heut noch Kontakt mit Eltern die mir jedes Jahr zu Weihnachten Bilder von den Kindern schicken und sich freuen wenn wir uns mal sehen. Schade das dies alles auch ohne Therapie so geworden wär.. ;) Ein Hoch auf die Evidenzen.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Das sind genau solche Anekdoten, wie sie in der Medizingeschichte seit Jahrhunderten erzählt werden. Jeder Therapierende ist und war schon immer davon überzeugt, dass seine Therapie funktioniert. Darunter fallen viele Therapieformen, von denen wir heute wissen, dass sie nicht oder nur eingeschränkt funktionieren. Man kennt heute in der Wissenschaft viele Mechanismen, die erklären, warum nur gering wirksame Maßnahmen wirkungsvoll erscheinen (Regression zur Mitte, natürlicher Verlauf, Kontexteffekte, etc.). Nochmal...jeder ist von seiner Therapie überzeugt und hat viel zu berichten. Aber haltet ihr das echt dafür geeignet, eine Therapie dauerfaft in unserem Gesundheitssystem zu implementieren und alle Beitragszahler in die Pflicht zu nehmen? Von möglichen Schäden, die man immer auch mitdenken und statistisch erfassen muss, ganz zu schweigen. Das kann nicht euer Ernst sein.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Noch einmal, mit deine Denkweise müsste man einen Großteil sämtlicher Behandlungsmaßnahmen der heutigen Medizin per Sofort aus dem Leistungskatolog streichen weil dafür keine oder mangelhafte Evidenz vorliegt. Völlig illusorisch. face_with_rolling_eyes
Das hat doch keinen Sinn hier weiter zu diskutieren.
@Wirbelsäulentherapie hat Recht und damit Basta!!!Nichts anderes wird gelten gelassen.
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sabine963 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Das hat doch keinen Sinn hier weiter zu diskutieren.
@Wirbelsäulentherapie hat Recht und damit Basta!!!Nichts anderes wird gelten gelassen.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Warum müssen eigentlich im Innovationsausschuss neue Verfahren ihre Wirksamkeit und Sicherheit aufwenig nachweisen, während Altverfahren der PT völlig ungeprüft im HMK bestehen bleiben. Macht keinen Sinn, oder? Nochmal....wenn eine Intervention, wie z.B. Vojta ihre Sicherheit und Wirksamkeit nicht anweißt, sollen wir das also als Solidargemeinschaft bezahlen? Und natürlich sind in anderen Bereichen umfangreiche Zulassungsstudien notwendig, bevor die GKV bezahlt.
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Horatio72 schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Also die Kinder laufen und können sich zum Großteil richtog gut bewegen. Das sind keine Anekdoten sondern Fakten. Oder du müsstest mich der Lüge bezichtigen. Und nein, ich behaupte nicht das alles nur von der Behandlung kam und würde mich auch nie auf eine Behandlungsform versteiffen. Aber noch weniger würde ich das tun was du machst, nämlich komplett andere Therapien an den Pranger stellen und ihnen Unwirksamkeit vorwerfen. Das finde ich komplett anmaßend. Aber wie Sabine schon sagt, Diskussion beendet. Würde ich mit nem Kleinkind genauso machen. Schönen Tag noch.
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sabine963 schrieb:
Hier wird auch gerade so getan als würde Voita eine immens viel Verordnete Therapie sein, die horrende Kosten verursacht.
Im Gegensatz zu dir, habe ich nicht dich persönlich in Frage gestellt, sondern ledigich darauf hingewiesen, dass es für die Sicherheit und Effektivität von Vojta nach wissenschaftlichen Maßstäben keine überzeugende Evidenz gibt. Kritische Fragen zu stellen, ist der Kern von Wissenschaft, das hat überhaupt nichts mit "vorwerfen" und "an den Prangen stellen" zu tun. Was daran anmaßend sein soll, möchte ich gerne mal wissen. Die Frage nach der Sicherheit nicht zu stellen, das ist anmaßend und echt ignorant. Link Von empathischen Therapeutinnen und Therapeuten erwarte ich echt etwas anderes.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
@Horatio72
Im Gegensatz zu dir, habe ich nicht dich persönlich in Frage gestellt, sondern ledigich darauf hingewiesen, dass es für die Sicherheit und Effektivität von Vojta nach wissenschaftlichen Maßstäben keine überzeugende Evidenz gibt. Kritische Fragen zu stellen, ist der Kern von Wissenschaft, das hat überhaupt nichts mit "vorwerfen" und "an den Prangen stellen" zu tun. Was daran anmaßend sein soll, möchte ich gerne mal wissen. Die Frage nach der Sicherheit nicht zu stellen, das ist anmaßend und echt ignorant. Link Von empathischen Therapeutinnen und Therapeuten erwarte ich echt etwas anderes.
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Solli schrieb:
@Horatio72 Ich habe auch den Erfolg. Deswegen verstehe ich nicht die Diskussion, was ich sehe ist Fakt und keine Hexerei. Mehr als deutlich ist der Erfolg mit Vojta, als wenn ein normaler Therapeut neurologische Fälle behandelt.
Grundsetzlich ist es natürlich wichtig, therapeutische Anwendungen auch best möglich zu überprüfen. Vor allem, um Schaden von Pat. abzuwenden.
Nur, wie will man das bei der Behandlung von Kleinkindern mit zum Teil schwersten neurologischen Befunden umsetzen? Und zwar nach geltenden wissenschaftlichen Maßstäben?
Es gibt wahrscheinlich erstmal nicht genügen Studienteilnehmer.
Es müssen ja auch die Eltern dazu bereit sein. Die sind aber i.d.R. schon mehr als gefordert, die täglichen Herausforderungen mit einem behinderten Kleinkind zu bewältigen!
Wie lange muß eine Studie angelegt sein, um wirklich sagen zu können, dieses Kind ist dauerhaft durch die Anwendung geschädigt worden?
Nach welchen Parametern will man beurteilen können, daß die Anwendung erfolgreich und somit für die Solidaremeinschaft ertragbar war?
Kurzfristig kein Problem.
Habe zwei Jahre in einer Vojta-Praxis gearbeitet. Die Cheffin hat fast ausschließlich Kleinkinder behandelt. Da konnte ich täglich sehen, was sich unter einer Vojta-Behandlung alles verändern kann.
Aber man muß ja auch beurteilen können, ob die allg. Situation des Kindes nach Abschluss der Hirnreife auf Grund der Vojta-Anwendungen eine besser ist.
Und um die psychische Komponente zu beurteilen, muss man ja mal gute 20 Jahre weiter beobachten.
Auch dabei wieder das Problem der verbleibenden Anzahl von Studienteilnehmern bis zum Ende der Studie.
Mit welchen Behandlungskonzepten kann man Vergleichsstudien durchführen, auser dem Bobathkonzept? Aber Bobath steht ja auch auf dem Prüfstand.
Osteopathie? Keine ausreichende Evidenz.
Chiropraktik? Genauso wenig.
Was empfielst du denn, wenn es um die Beh. von Kleinkinder mit neurologischen Befund geht?
Bisher sagst du ja nur was nicht geht.
Ich bin da nicht auf dem Laufenden, da ich schon länger nichtmehr mit Kleinkindtherapeuten zusammen arbeite.
Nur, Nichts tun geht ja auch nicht. Vielleicht ist das ja der Grund, warum Vojta und Bobath zumindest bei der Kleinkindversorgung gebraucht werden und nicht aus dem HMK rausfliegen?!
Diese Konzepte werden seit einigen Jahrzehnten auch an verschiedenen Universitätskliniken angewendet. Da gibt es dann ja auch Fachärzte, die da mit involviert sind.
Wenn Vojta so gefährich wäre, das Gefahr in Verzug bestehen würde, dann hätte da schon längst irgendein Gericht die Notbremse gezogen!
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Stefan Preißler schrieb:
@Wirbelsäulentherapie
Grundsetzlich ist es natürlich wichtig, therapeutische Anwendungen auch best möglich zu überprüfen. Vor allem, um Schaden von Pat. abzuwenden.
Nur, wie will man das bei der Behandlung von Kleinkindern mit zum Teil schwersten neurologischen Befunden umsetzen? Und zwar nach geltenden wissenschaftlichen Maßstäben?
Es gibt wahrscheinlich erstmal nicht genügen Studienteilnehmer.
Es müssen ja auch die Eltern dazu bereit sein. Die sind aber i.d.R. schon mehr als gefordert, die täglichen Herausforderungen mit einem behinderten Kleinkind zu bewältigen!
Wie lange muß eine Studie angelegt sein, um wirklich sagen zu können, dieses Kind ist dauerhaft durch die Anwendung geschädigt worden?
Nach welchen Parametern will man beurteilen können, daß die Anwendung erfolgreich und somit für die Solidaremeinschaft ertragbar war?
Kurzfristig kein Problem.
Habe zwei Jahre in einer Vojta-Praxis gearbeitet. Die Cheffin hat fast ausschließlich Kleinkinder behandelt. Da konnte ich täglich sehen, was sich unter einer Vojta-Behandlung alles verändern kann.
Aber man muß ja auch beurteilen können, ob die allg. Situation des Kindes nach Abschluss der Hirnreife auf Grund der Vojta-Anwendungen eine besser ist.
Und um die psychische Komponente zu beurteilen, muss man ja mal gute 20 Jahre weiter beobachten.
Auch dabei wieder das Problem der verbleibenden Anzahl von Studienteilnehmern bis zum Ende der Studie.
Mit welchen Behandlungskonzepten kann man Vergleichsstudien durchführen, auser dem Bobathkonzept? Aber Bobath steht ja auch auf dem Prüfstand.
Osteopathie? Keine ausreichende Evidenz.
Chiropraktik? Genauso wenig.
Was empfielst du denn, wenn es um die Beh. von Kleinkinder mit neurologischen Befund geht?
Bisher sagst du ja nur was nicht geht.
Ich bin da nicht auf dem Laufenden, da ich schon länger nichtmehr mit Kleinkindtherapeuten zusammen arbeite.
Nur, Nichts tun geht ja auch nicht. Vielleicht ist das ja der Grund, warum Vojta und Bobath zumindest bei der Kleinkindversorgung gebraucht werden und nicht aus dem HMK rausfliegen?!
Diese Konzepte werden seit einigen Jahrzehnten auch an verschiedenen Universitätskliniken angewendet. Da gibt es dann ja auch Fachärzte, die da mit involviert sind.
Wenn Vojta so gefährich wäre, das Gefahr in Verzug bestehen würde, dann hätte da schon längst irgendein Gericht die Notbremse gezogen!
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Horatio72 schrieb:
@Wirbelsäulentherapie würdest du gern mal wissen... genau da liegt das Problem. Evtl. weisst du es ja irgendwann mal. Mach brav so weiter.! Schönes Wochenende.!
Dann sollte es für eine solch eine Therapie kein Thema sein sich zu beweisen...oder? Wenn es dabei um Kinder geht, ist sowieso eine ständige Veränderung und Entwicklung sichtbar, wie kann man da sich sicher sein, das es deine Wirkung ist? Ich habe verschiedene "Haltungsschwächen" meiner Kinder behandelt, durch genau nichts zu tun. Natürlich hatten diese keine neurologische Grunderkrankung, aber auch diese Kinder entwickeln sich weiter. In einem Seminar zu dem Thema Kiss-Kinder hat der vortragende Arzt uns damals erzählt, dass der Effekt des Einrenkens sich erst nach 3-4 Wochen entwickeln könnte.... Schönes Wochenende!
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Geert Jeuring schrieb:
@Solli
Dann sollte es für eine solch eine Therapie kein Thema sein sich zu beweisen...oder? Wenn es dabei um Kinder geht, ist sowieso eine ständige Veränderung und Entwicklung sichtbar, wie kann man da sich sicher sein, das es deine Wirkung ist? Ich habe verschiedene "Haltungsschwächen" meiner Kinder behandelt, durch genau nichts zu tun. Natürlich hatten diese keine neurologische Grunderkrankung, aber auch diese Kinder entwickeln sich weiter. In einem Seminar zu dem Thema Kiss-Kinder hat der vortragende Arzt uns damals erzählt, dass der Effekt des Einrenkens sich erst nach 3-4 Wochen entwickeln könnte.... Schönes Wochenende!
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TOP—PRAXIS schrieb:
@Geert Jeuring Genau nichts zu tun, weil es sich angeblich auswächst, ist genau das Falsche. Die wurde bereits wissenschaftlich belegt. Ausnahme: leichter Haltungsschaden, wenn hier ausreichend Sport gemacht wird. Wenn aber neben dem Haltungsschaden eine Koordinationsstörung vorliegt, wird das Problem mit ins Erwachsenenalter mitgenommen und kann für die Betroffenen erhebliche Folgen haben, wie z. B. eine signifikante erhöhte Unfallgefahr. Das habe ich bereits im Peer-Review-Verfahren 2013 veröffentlicht. Das steht übrigens auch in dem Leitlinien zur Umschriebenen Entwicklungsstörung motorischer Funktion.
Dann wird es dir nicht schwer fallen die Veröffentlichung mit uns zu teilen. Im voraus Dank!
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Geert Jeuring schrieb:
@TOP—PRAXIS
Dann wird es dir nicht schwer fallen die Veröffentlichung mit uns zu teilen. Im voraus Dank!
Das liegt im Sinne der Beobachtung und nochmal, normal und neurologisch ist ein riesiger Unterschied, eine neurologische Diagnose sollte auch neurologisch gedacht und behandelt werden. Wie gesagt, bei meiner Mama selbst erlebt. Wie kann dann meine Mutter nach einer Therapie plötzlich viel leichter und viel besser gehen? Erklär mir mal ....neurologisch
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Solli schrieb:
@Geert Jeuring
Das liegt im Sinne der Beobachtung und nochmal, normal und neurologisch ist ein riesiger Unterschied, eine neurologische Diagnose sollte auch neurologisch gedacht und behandelt werden. Wie gesagt, bei meiner Mama selbst erlebt. Wie kann dann meine Mutter nach einer Therapie plötzlich viel leichter und viel besser gehen? Erklär mir mal ....neurologisch
und hier die Leitlinie an der ich mitwirken durfte:
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TOP—PRAXIS schrieb:
@Geert Jeuring Weil Du so nett gefragt hast: Increase in impaired motor coordination in six-year-old German children between 1990 and 2007 - PubMed 
Link und weitere Veröffentlichungen findest Du auf meiner Homepage. Du kannst mich ja googeln..
und hier die Leitlinie an der ich mitwirken durfte:
Wer ist denn mich? Da stehen drei Namen über die Studie, einen Link zu deiner Homepage wäre hilfreich. Vielleicht schickst du mir über Physio.de auch noch mal den Originaltext der erste Studie. Ein Abstract ist eben nur das.
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Geert Jeuring schrieb:
@TOP—PRAXIS
Wer ist denn mich? Da stehen drei Namen über die Studie, einen Link zu deiner Homepage wäre hilfreich. Vielleicht schickst du mir über Physio.de auch noch mal den Originaltext der erste Studie. Ein Abstract ist eben nur das.
Nach einer Therapie? Erkläre mir das mal neurologisch. Das wiederspricht alles was ich bis jetzt über neurologische Rehabilitation gelesen und erfahren habe. Es sei denn, das alles hat statt gefunden in die erste 6 Monaten der Rehabilitation wo die Defizite eher zurück gehen auf die Penumbra entstanden durch den Schlaganfall
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Geert Jeuring schrieb:
@Solli
Nach einer Therapie? Erkläre mir das mal neurologisch. Das wiederspricht alles was ich bis jetzt über neurologische Rehabilitation gelesen und erfahren habe. Es sei denn, das alles hat statt gefunden in die erste 6 Monaten der Rehabilitation wo die Defizite eher zurück gehen auf die Penumbra entstanden durch den Schlaganfall
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ali schrieb:
@Geert Jeuring Ick würde sagen, die Erstgenannte ist die gesuchte....
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Luz schrieb:
@TOP—PRAXIS Ja, „abwartendes Offenhalten“ bis es kein Zurück mehr gibt. Dann Umstellungsosteotomien… alte Rückenschule= Aufklärung, gezielte Übungen, Entspannungsmassnahmen… Neue Rückenschule (Zwang für alle älteren Therapeuten da sie ja nicht mehr auf dem neusten Stand der Fooorschung sind) = Fingerspiele zur Ablenkung, bloß nichts erklären (der Patient könnte sich daran erinnern warum er eine Rückenschule aufgesucht hat), Rat den behandelnden Arzt anzurufen und zu motivieren den Patient zur Arbeit zu schicken. Dann vergisst er schon, daß er eine Bandscheibenvorfall hat. Zumindest solange bis das Bein taub wird… Ich glaube ich bin langsam zu alt für den Job.
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TOP—PRAXIS schrieb:
@Luz Was willst Du von mir? Du kennst weder mich noch meine Einstellungen...Warum so ein merkwürdiger Angriff?
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Luz schrieb:
@TOP—PRAXIS oh, war kein Angriff. Ich hatte da eine Aussage aus dem Chat im Kopf in der beschrieben wurde, daß oft zu lange gewartet wird bis Menschen mit Skoliose behandelt werden. Ich dachte das warst Du und wollte dem beipflichten. Finde den Beitrag gerade nicht. Auch fand ich meinen Rückenschule Refesher tatsächlich katastrophal. Ich meinte nicht Dich sondern den Refresher. Manchmal ist die digitale Kommunikation schwierig. War also wirklich nicht als Angriff gemeint. Oder meinst Du etwas anderes?
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Luz schrieb:
„Genau nichts zu tun, weil es sich angeblich auswächst, ist genau das Falsche. Die wurde bereits wissenschaftlich belegt. Ausnahme: leichter Haltungsschaden, wenn hier ausreichend Sport gemacht wird. Wenn aber neben dem“. Top-Praxis vor einer Woche. Auf diese Aussage habe ich Dir zugestimmt. Ich halte abwartendes Offenhalten auch für falsch.
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Problem beschreiben
Geert Jeuring schrieb:
Frei nach Popper, sollte sich jede Methode sich eine kritische Evaluation freuen. Wenn die Method diese besteht kommt sie nur stärker heraus. Die Original-Bobathmethode hat diese Prüfung nicht bestanden und sich verändert (wenn auch nicht immer in die Praxis). Ich hatte viele Diskussionen in die Jahren von 1994 bis ca 2014 und habe mich gefreut das, als ich meine Bobathausbildung gemacht habe in 2016, sich das Curriculum(in großen Teile) orientiert hat an die Niederländische evidenzbasierte Leitlinie. Das muss für viele Bobathlehrer der erste Stunde eine schwierige Umschaltung gewesen sein. Dafür meinen Respekt, so geht Wissenschaft.
Ich erinnere mich in die Jahren zwischen 2000 und 2010 häufiger Pubmed auf die Wirksamkeit von Vojta untersucht zu haben und da gab es für Vojta nur Referenzen an einen Untersucher der Vojta hieß und nix zur Methode. Jetzt gibt es durchaus Hinweise das es eine Wirksamkeit gibt Critical review of the evidence for Vojta Therapy: a systematic review and meta-analysis - PubMed . Das reicht nicht, aber es sollte die Vojtabefürworter dann doch stärken. Die Beweislast liegt aber bei die, die es praktizieren, ihr könnt nicht erwarten das wir euch aufs Wort glauben. In dem Sinne ein schönes Wochenende!
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Geert Jeuring schrieb:
Das stimmt sicher, aber das würde ja bedeuten das wir die einzige Therapeuten sind. Vielmehr muss die Behandlung so aussehen, das der Patient nicht nur von Therapeuten, sondern auch von Pfleger, Familie usw. gefördert wird. Ich habe aktuell einen Patient, der vor der Therapie im Bett liegt und nach der Therapie auch sofort wieder. Der Patient kann mit einige wenige Hilfen alleine aufstehen und sich im Rollstuhl setzen. Aber die Pflege kommt mit ein Umsetzgerät um ihm in den Rollstuhl zu setzen. Der Alltag ist 24 Stunden / 7 Tage die Woche. Da ist unsere Therapie nur ein kleiner Teil und es ist viel wichtiger, dass der Umfeld denn Patient Reize zur Bewegung gibt.
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Horatio72 schrieb:
@Geert Jeuring Natürlich! Das war damals genauso, Es gab Fobis, für die Pflege etc, wegen Lagerung, Transfers etc. Die Ergo hat morgens Selbsthilfe bzw Mobi mit Therapie gemacht usw.Aber auch das ist überhaupt nicht mehr gegeben, Bei der Pflege mal Pat. mobilisieren? Keine Leute, da wird im Bett gewaschen und dann liegt der Pat da bis Mittag. Deswegen kann ich ja grad gar nicht verstehen das so auf einem Konzept rumgehackt wird und wie da eine vernünftige Statistik erhoben werden soll wenn es so viele zusatzparameter gibt. Sehe das genauso wie du Geert, habe es nur nicht explizit erwähnt!
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Problem beschreiben
Horatio72 schrieb:
Also was ich bei der ganzen Sache übehaupt nicht verstehe ist, das der Faktor ZEIT/Frequnez nirgendwo berücksichtigt wird. Als ich vor langer langer Zeit in der Neuro anfing hatten wir pro Patient der schwer betroffen war jeden Tag min. 1 Stunde Therapie kit 2 Therapeuten plus meist Schüler etc. Du konntes SHT oder Apoplex Pat an die Bettkante mobilisieren, freien Sitz erarbeiten, Transfers vorbereiten etc.. Als ich ging war ich bei solchen Patienten 3 mal die Woche allein für ne halbe Stunde. Ein Freund von mir mit Knietep (52 Jahre) Hat in 3 Wochen Reha genau 1 mal KG gehabt, der Rest Sitzgymnastik mit 85 jährigen... Die Art der Therapie ist voll für den A..... wenn ich sie aus Zeitgründen eh nicht anbieten kann, oder nur noch sehr sehr abgespeckt. Das alle 2 Wochen mal voijta nichts bringt , dafür brauch ich keine Studie.. Aber schön ist das ich für jeden Patient 3 mal in 3 Wochen 2 Stunden Befund schreiben muss. Es geht komplett in die falsche Richtung,,
Übrigens, die Diskussionen über Wirkung und Unterschiede der Methoden haben wir Ende 70er Anfang der 80er diskutiert. Über die psychologischen Aspekte der Vojta-Therapie ist auch genügend geschrieben und veröffentlicht worden. Ein Tipp für den GBA - Wer lesen kann ist im Vorteil!!
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habe bisher leider noch keinen Beitrag von dir hier gelesen.
Könntest eine Bereicherung für dieses eher weniger Neuro ausgerichteten Forum sein!
Explizit Vojta und vergleichbares geht hier ziemlich unter!
Ich habe keine Kinder-Neuroausbildung und kann nur aus dem schöpfen, was ich damals in meiner ersten Anstellung als Physio in einer Kleinkindausgerichteten Praxis gesehen, gehört und gelernt habe.
Argumentativ bin ich da schnell am Limit!
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Stefan Preißler schrieb:
Hallo diwü,
habe bisher leider noch keinen Beitrag von dir hier gelesen.
Könntest eine Bereicherung für dieses eher weniger Neuro ausgerichteten Forum sein!
Explizit Vojta und vergleichbares geht hier ziemlich unter!
Ich habe keine Kinder-Neuroausbildung und kann nur aus dem schöpfen, was ich damals in meiner ersten Anstellung als Physio in einer Kleinkindausgerichteten Praxis gesehen, gehört und gelernt habe.
Argumentativ bin ich da schnell am Limit!
Ich durfte Prof. Vojta in meiner Ausbildung am Kinderzentrum München noch persönlich erleben, Bobathlizenz u.v.a.m. folgten, in den bisher 34 Jahren Berufstätigkeit habe ich vieles Erfreuliche erleben dürfen.
Leider kann ich einfach keine Tendenz zur konstruktiven gemeinschaftlichen Arbeit in der Berufspolitik erkennen, man zerfleischt sich, wo es nur geht, was die Kostenträger freut.
Wie kann es sein, dass kein genereller Aufschrei erfolgt, wenn ( wieder einmal) Kassenleistung reduziert werden wird?
Neues kommt in diesem System sowieso nicht dazu- statt zu erhaltet und bewahren, reagieren manche mit Hähme.
Wie schade.
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-daniela schrieb:
Gut geschrieben, vielen Dank.
Ich durfte Prof. Vojta in meiner Ausbildung am Kinderzentrum München noch persönlich erleben, Bobathlizenz u.v.a.m. folgten, in den bisher 34 Jahren Berufstätigkeit habe ich vieles Erfreuliche erleben dürfen.
Leider kann ich einfach keine Tendenz zur konstruktiven gemeinschaftlichen Arbeit in der Berufspolitik erkennen, man zerfleischt sich, wo es nur geht, was die Kostenträger freut.
Wie kann es sein, dass kein genereller Aufschrei erfolgt, wenn ( wieder einmal) Kassenleistung reduziert werden wird?
Neues kommt in diesem System sowieso nicht dazu- statt zu erhaltet und bewahren, reagieren manche mit Hähme.
Wie schade.
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diwü schrieb:
Ich finde es immer wieder spannend zu lesen und/oder zu hören, welche "Experten" sich über den Bereich entwicklungsneurologische Therapien eine Meinung bilden und diese auch noch in diesem oder anderen Foren äußern. Als Spezialist in dem Bereich, mit mehr als 40-jähriger Erfahrung, ausgebildet in den Methoden, Bobath, Vojta, Castillo Moralis, Feldenkrais basale Stimulation u.v.m., kann ich die positive Wirkung der Techniken und Methoden sicherlich besser beurteilen, als so manch ein "Hansel" des GBA. Ich habe über viele Jahrzehnte standardisierte Befunde und Behandlungsdokumentationen gesammelt und ausgewertet, vielleicht finde ich noch einmal die Zeit diese zusammen zu fassen und zu veröffentlichen, möglicherweise mit einem/r Studenten/in im Rahmen einer Doktor- oder Masterarbeit. Die Ergebnisse wären sicherlich hilfreich den, meist wenig qualifizierten, Zweiflern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Abschließend ein Satz zum Stresslevel. Ja, die Therapie, egal ob Vojta oder Bobath, ist anstrengend für Mutter und Kind. Wer jedoch in der Arbeit mit Familien erlebt, welchen Stress es für alle Beteiligten bedeutet einige Monate mit einem sogenannten "Schreikind" zu leben, der wird den Stress einer entwicklungsneurologischen Therapie als nicht relevant betrachten. Dazu ein Beispiel aus der Praxis in dieser Woche. Es war der 3. Termin mit dem drei Monate alten Säugling, während des ersten Termin konnte die Mutter den Säugling kaum ablegen und berichtete völlig verzweifelt, dass dies den ganzen Tag über und nachts genauso sei. Mehrere osteopathische Interventionen hätten keine Änderung ergeben. Nun saßen Mutter und Kind freudig entspannt im Behandlungsraum und konnten ihr Glück kaum in Worte fassen. Nachdem wir beim 2. Termin das Handling um eine Vojta-Übung ergänzt hatten, stellte sich schon am darauffolgenden Tag eine komplette Verhaltensänderung heraus. Dies nun neurophysiologisch zu erklären erspare ich mir an dieser Stelle :-)
Übrigens, die Diskussionen über Wirkung und Unterschiede der Methoden haben wir Ende 70er Anfang der 80er diskutiert. Über die psychologischen Aspekte der Vojta-Therapie ist auch genügend geschrieben und veröffentlicht worden. Ein Tipp für den GBA - Wer lesen kann ist im Vorteil!!
Mal wieder werden wir Therapeuten von den Kassen systematisch klein gemacht und durch solche fragwürdigen „Forschungsergebnissen“ als „ Stümper“ bewertet. Ich frage mich wohin das noch abtriftet und mir tun jetzt schon alle Eltern und Kinder, die in Zukunft auf gute Therapien angewiesen sind, wirklich leid…..
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Sarah Gerbert schrieb:
Vielen vielen Dank für die letzten paar Beiträge hier! Ich habe zwar nur im Praktikum bzw der Ausbildung Kontakt zu Voijta gehabt,und ja,das Stresslevel in der Therapie ist hoch,aber die Fortschritte in einigen wenigen Monaten waren damals sicht- und unleugbar!
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FoetorExOre schrieb:
dann macht doch weiter voijta. es ist ein werkzeug. wohl teilweise nicht sinnvoll und teilweise kommt ihr damit zum erfolg. nenns physiotherapie. nicht voijta
Man Vojta, nicht Voijta.... eh man...!!! Wer den Erfolg sieht und erlebt und andere Nichtneurotherapeuten den Erfolg nicht erkennn, tun mir einfach leid...
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Solli schrieb:
@FoetorExOre
Man Vojta, nicht Voijta.... eh man...!!! Wer den Erfolg sieht und erlebt und andere Nichtneurotherapeuten den Erfolg nicht erkennn, tun mir einfach leid...
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Problem beschreiben
ulla c. schrieb:
Ich kann mich den Vorigen Beiträgen von diwü und Daniela nur anschließen. Auch ich bin seit 32 Jahren dabei und habe als Vojtatherapeutin und Psychologin in meiner Arbeit mit den Kindern unglaubliche Erfolge erzielt. Der Stresspegel ist bei den motorischen gestörten Kindern ohne Behandlung mit Sicherheit für alle Beteiligten viel höher als unter einer Vojtaübung! Selbstverständlich muss man die Eltern gut mitnehmen wie in allen Therapien.
Mal wieder werden wir Therapeuten von den Kassen systematisch klein gemacht und durch solche fragwürdigen „Forschungsergebnissen“ als „ Stümper“ bewertet. Ich frage mich wohin das noch abtriftet und mir tun jetzt schon alle Eltern und Kinder, die in Zukunft auf gute Therapien angewiesen sind, wirklich leid…..
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Luz schrieb:
Test
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