ID: 1500_000835
Die Vitos Kinder- und Jugendklinik
für psychische Gesundheit Hanau
verfügt über knapp 43
vollstationäre Betten sowie eine
Institutsambulanz. Mit zwei
Tageskliniken an den Standorten
Hanau und Dietzenbach sichern wir
die Versorgung mit 30
Behandlungsplätzen. Als kinder-
und jugendpsychiatrische Fachklinik
behandeln wir Patienten mit
sämtlichen seelischen
Störungsbildern mit
wissenschaftlich erprobten
Therapiemethoden, die
medizinisch-psychiatrische,
verhaltenstherapeutisch...
Die Vitos Kinder- und Jugendklinik
für psychische Gesundheit Hanau
verfügt über knapp 43
vollstationäre Betten sowie eine
Institutsambulanz. Mit zwei
Tageskliniken an den Standorten
Hanau und Dietzenbach sichern wir
die Versorgung mit 30
Behandlungsplätzen. Als kinder-
und jugendpsychiatrische Fachklinik
behandeln wir Patienten mit
sämtlichen seelischen
Störungsbildern mit
wissenschaftlich erprobten
Therapiemethoden, die
medizinisch-psychiatrische,
verhaltenstherapeutisch...
Mit einer Änderung im Bürgerlichen Gesetzbuch soll der Gesetzgeber einen Kriterienkatalog beschließen, der den Status des Freien Mitarbeiters künftig unmöglich macht. Entgegen der üblichen verklausulierten Juristenprosa, die Tür und Tor für Interpretationen fördert, präsentiert sich das vorliegende Gesetzeswerk klar, deutlich, unmissverständlich.
Zwei Kernsätze umreißen die Problematik:
1. "Handelt es sich bei den aufgrund eines Vertrages zugesagten Leistungen um Arbeitsleistungen, liegt ein Arbeitsvertrag vor. Arbeitsleistungen erbringt, wer Dienste erbringt und dabei in eine fremde Arbeitsorganisation eingegliedert ist und Weisungen unterliegt. Wenn der Vertrag und seine tatsächliche Durchführung einander widersprechen, ist für die rechtliche Einordnung des Vertrages die tatsächliche Durchführung maßgebend."
2. Ob jemand tatsächlich in eine fremde Arbeitsorganisation eingegliedert ist und Weisungen unterliegt, zeigt eine "wertende Gesamtbetrachtung". Ein einfaches Prüfverfahren bringt die Eingliederung an den Tag.
Arbeitnehmer ist, wer
- nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen,
- die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen erbringt,
- zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines anderen nutzt,
- die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt, die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind,
- ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist,
- keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die geschuldete Leistung zu
erbringen,
- Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten Arbeitserfolges gerichtet sind,
- für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet.
Da es sich bei dem Regelwerk um ein künftiges Gesetz handelt, müssen Gerichte und Prüfer von Behörden, der Deutschen Rentenversicherung (DRV) zum Beispiel, den Kriterienkatalog nach Verabschiedung zur Entscheidungsfindung nutzen.
Auf den Gesetzentwurf wartet jetzt das parlamentarische Gesetzgebungsverfahren: Erste Lesung im Bundestag, zweite und dritte Lesung, Bundesrat. Entscheidende Änderungen sind kaum zu erwarten, ein Inkrafttreten zum Jahresbeginn 2017 nicht unwahrscheinlich.
Peter Appuhn
physio.de
Freie Mitarbeit
Folgende wesentlichen Merkmale einer Arbeitnehmertätigkeit dürfen nicht vorliegen:
Weisungsgebundenheit bezüglich Art, Dauer, Zeitpunkt, Ort und Durchführung der Arbeitstätigkeit;
kein unternehmerisches Risiko;
Schulden der Arbeitskraft und
Eingliederung in den Organismus des Unternehmens.
Selbstständigkeits-Indizien sind dagegen:
Zitat Anfang: Wer im Sozialgesetzbuch nach eindeutigen Kriterien oder gar einer Definition des Selbstständigen-Status sucht, geht leer aus. Lediglich aus der Abgrenzung zur "Beschäftigung" ergeben sich aus dem Gesetzestext des § 7 Abs. 1 SGB IV zwei wichtige Anhaltspunkte:
Tätigkeit nach Weisungen und Eingliederung in die Arbeitsorganisation des Weisungsgebers.
Vor einigen Jahren hatte der Gesetzgeber den § 7 SGB IV sehr viel genauer gefasst und dabei die von Sozial- und Arbeitsgerichten festgelegten Scheinselbstständigkeits-Merkmale aufgegriffen. Auf öffentlichen Druck wurden die Bestimmungen kurz darauf zwar wieder aus dem Gesetz gestrichen - sie geistern aber immer noch durch die Köpfe der Betriebsprüfer.
Die Prüfer orientieren sich bei der Abgrenzung zwischen "abhängiger Beschäftigung" und "selbstständiger Tätigkeit" nach wie vor an folgenden Anhaltspunkten:
Der Auftragnehmer beschäftigt seinerseits keine sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer.
Er oder sie ist dauerhaft und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig.
Die verrichteten Tätigkeiten werden beim Auftraggeber oder in vergleichbaren Unternehmen üblicherweise durch Arbeitnehmer erledigt.
Der Auftragnehmer legt keine typischen Merkmale unternehmerischen Handelns an den Tag, wie zum Beispiel: Werbe- und Marketingmaßnahmen, eigenes Büro, eigenes Inventar, eigene Geschäftspapiere etc.
Bitte beachten Sie: Ganz besonders pingelig prüfen die Behörden, wenn ein ehemaliger Arbeitnehmer bei seinem Arbeitgeber plötzlich als freier Mitarbeiter in Erscheinung tritt.
Apropos Prüfung: Zuständig für die korrekte Behandlung von Beschäftigten in allen Zweigen der Sozialversicherung ist der Betriebsprüfdienst der Deutschen Rentenversicherung. Arbeitgeber werden mittlerweile mindestens alle vier Jahre unter die Lupe genommen. Bei Freiberuflern und anderen Selbstständigen ohne eigene Mitarbeiter finden solche obligatorischen Kontrollen zwar nicht statt - eine Status-Kontrolle von freien Mitarbeitern, Subunternehmern und anderen potenziell arbeitnehmerähnlichen Selbstständigen ist aber trotzdem jederzeit möglich.
Entscheidend bei der Beurteilung einer Kooperation ist immer die Gesamtschau des Einzelfalls. Das Zutreffen bestimmter Merkmale (zum Beispiel fehlende Mitarbeiter) ist noch längst kein Anlass, von Scheinselbstständigkeit auszugehen.
Bei der Prüfung der Selbstständigkeit spielen die für die Tätigkeit erforderlichen Qualifikationen eine gewichtige Rolle. An dieser Stelle kommt dann übrigens auch die Freiberuflichkeit wieder ins Spiel. So wird es im Zweifelsfall dem Angehörigen eines der klassischen "freien Berufe", z. B. einem Rechtsanwalt oder Ingenieur, leichter fallen, seine Unabhängigkeit von einem Auftraggeber unter Beweis zu stellen, als beispielsweise dem Interviewer eines Marktforschungsunternehmens. Zitat Ende
Weiß ein Physiotherapeut um diese Tatsachen und kann für sich die Punkte abhaken, die für eine Scheinselbstständigkeit sprechen würden, ist also in mehreren Praxen tätig, absolviert Hausbesuche, verfügt über eigene Zulassungen, eigene Visitenkarten, eigenes Büro etc., steht einer Freiberuflichkeit nichts im Wege - unabhängig irgendwelcher Statusfeststellungen o.ä.. Übrigens sind genau diese Kriterien auch der Grund für eine Freiberuflichkeit. Bei allen anderen Varianten sollte klar sein, das sie nur dazu dienen können, dem Arbeitgeber die Sozialversicherungsbeiträge zu ersparen.
Davon zu reden, dass die Freiberuflichkeit vor dem Aus steht, halte ich deshalb für übertrieben. Was natürlich nicht bedeutet, dass der Gesetzgeber Einfluss auf den Artikel 12 des GG nimmt. Allerdings sind die Hürden für eine gesetzliche Beschränkung der Freiberuflichkeit in Gänze so hoch, dass mit einer weiteren Einflussnahme kaum zu rechnen ist. Wissen tun wir das freilich nicht.
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personalpilates schrieb:
Betrachtungen zur Freiberuflichkeit
Folgende wesentlichen Merkmale einer Arbeitnehmertätigkeit dürfen nicht vorliegen:
Weisungsgebundenheit bezüglich Art, Dauer, Zeitpunkt, Ort und Durchführung der Arbeitstätigkeit;
kein unternehmerisches Risiko;
Schulden der Arbeitskraft und
Eingliederung in den Organismus des Unternehmens.
Selbstständigkeits-Indizien sind dagegen:
Zitat Anfang: Wer im Sozialgesetzbuch nach eindeutigen Kriterien oder gar einer Definition des Selbstständigen-Status sucht, geht leer aus. Lediglich aus der Abgrenzung zur "Beschäftigung" ergeben sich aus dem Gesetzestext des § 7 Abs. 1 SGB IV zwei wichtige Anhaltspunkte:
Tätigkeit nach Weisungen und Eingliederung in die Arbeitsorganisation des Weisungsgebers.
Vor einigen Jahren hatte der Gesetzgeber den § 7 SGB IV sehr viel genauer gefasst und dabei die von Sozial- und Arbeitsgerichten festgelegten Scheinselbstständigkeits-Merkmale aufgegriffen. Auf öffentlichen Druck wurden die Bestimmungen kurz darauf zwar wieder aus dem Gesetz gestrichen - sie geistern aber immer noch durch die Köpfe der Betriebsprüfer.
Die Prüfer orientieren sich bei der Abgrenzung zwischen "abhängiger Beschäftigung" und "selbstständiger Tätigkeit" nach wie vor an folgenden Anhaltspunkten:
Der Auftragnehmer beschäftigt seinerseits keine sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer.
Er oder sie ist dauerhaft und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig.
Die verrichteten Tätigkeiten werden beim Auftraggeber oder in vergleichbaren Unternehmen üblicherweise durch Arbeitnehmer erledigt.
Der Auftragnehmer legt keine typischen Merkmale unternehmerischen Handelns an den Tag, wie zum Beispiel: Werbe- und Marketingmaßnahmen, eigenes Büro, eigenes Inventar, eigene Geschäftspapiere etc.
Bitte beachten Sie: Ganz besonders pingelig prüfen die Behörden, wenn ein ehemaliger Arbeitnehmer bei seinem Arbeitgeber plötzlich als freier Mitarbeiter in Erscheinung tritt.
Apropos Prüfung: Zuständig für die korrekte Behandlung von Beschäftigten in allen Zweigen der Sozialversicherung ist der Betriebsprüfdienst der Deutschen Rentenversicherung. Arbeitgeber werden mittlerweile mindestens alle vier Jahre unter die Lupe genommen. Bei Freiberuflern und anderen Selbstständigen ohne eigene Mitarbeiter finden solche obligatorischen Kontrollen zwar nicht statt - eine Status-Kontrolle von freien Mitarbeitern, Subunternehmern und anderen potenziell arbeitnehmerähnlichen Selbstständigen ist aber trotzdem jederzeit möglich.
Entscheidend bei der Beurteilung einer Kooperation ist immer die Gesamtschau des Einzelfalls. Das Zutreffen bestimmter Merkmale (zum Beispiel fehlende Mitarbeiter) ist noch längst kein Anlass, von Scheinselbstständigkeit auszugehen.
Bei der Prüfung der Selbstständigkeit spielen die für die Tätigkeit erforderlichen Qualifikationen eine gewichtige Rolle. An dieser Stelle kommt dann übrigens auch die Freiberuflichkeit wieder ins Spiel. So wird es im Zweifelsfall dem Angehörigen eines der klassischen "freien Berufe", z. B. einem Rechtsanwalt oder Ingenieur, leichter fallen, seine Unabhängigkeit von einem Auftraggeber unter Beweis zu stellen, als beispielsweise dem Interviewer eines Marktforschungsunternehmens. Zitat Ende
Weiß ein Physiotherapeut um diese Tatsachen und kann für sich die Punkte abhaken, die für eine Scheinselbstständigkeit sprechen würden, ist also in mehreren Praxen tätig, absolviert Hausbesuche, verfügt über eigene Zulassungen, eigene Visitenkarten, eigenes Büro etc., steht einer Freiberuflichkeit nichts im Wege - unabhängig irgendwelcher Statusfeststellungen o.ä.. Übrigens sind genau diese Kriterien auch der Grund für eine Freiberuflichkeit. Bei allen anderen Varianten sollte klar sein, das sie nur dazu dienen können, dem Arbeitgeber die Sozialversicherungsbeiträge zu ersparen.
Davon zu reden, dass die Freiberuflichkeit vor dem Aus steht, halte ich deshalb für übertrieben. Was natürlich nicht bedeutet, dass der Gesetzgeber Einfluss auf den Artikel 12 des GG nimmt. Allerdings sind die Hürden für eine gesetzliche Beschränkung der Freiberuflichkeit in Gänze so hoch, dass mit einer weiteren Einflussnahme kaum zu rechnen ist. Wissen tun wir das freilich nicht.
Jetzt müssten aber wirklich alle betroffenen laut aufschreien und Ihre Verbände bemühen um die Kriterien nicht zu hart werden zu lassen, und dies mit dem Fachkräftemangel untermauern, der dann noch mehr Arbeitskräfte in Zukunft vor solchen berufen abhält.
Und dies betrifft ja nicht nur Physios/Ergos/Logos, sondern alle Branchen mit FMs. Jammern nützt nichts, in den Meiden hört man nichts von diesen Gesetzen, es sollte viel Transparenz und Informationspolitik an die Verbände und Öffentlichkeit getragen werden um den gesetzentwurf noch zu beeinflussen. Das ist die einzige Möglichkeit. Und das sich gesetzentwürfe ändern können hat sich schon oft genug gezeigt, aber nur wenn man wirklich öffentlichkeitswirksamen Druck ausübt, wie es z.b. bei den Hebammen der Fall war!
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Gert Winsa schrieb:
Nun, alles jammern hilft nichts. Aber es ist schließlich erst ein Gesetzentwurf, wie die Maut, und die Anpassung des Mietrechts ebenso. In fast jedem Gesetzentwurf wird verändert.
Jetzt müssten aber wirklich alle betroffenen laut aufschreien und Ihre Verbände bemühen um die Kriterien nicht zu hart werden zu lassen, und dies mit dem Fachkräftemangel untermauern, der dann noch mehr Arbeitskräfte in Zukunft vor solchen berufen abhält.
Und dies betrifft ja nicht nur Physios/Ergos/Logos, sondern alle Branchen mit FMs. Jammern nützt nichts, in den Meiden hört man nichts von diesen Gesetzen, es sollte viel Transparenz und Informationspolitik an die Verbände und Öffentlichkeit getragen werden um den gesetzentwurf noch zu beeinflussen. Das ist die einzige Möglichkeit. Und das sich gesetzentwürfe ändern können hat sich schon oft genug gezeigt, aber nur wenn man wirklich öffentlichkeitswirksamen Druck ausübt, wie es z.b. bei den Hebammen der Fall war!
Weiß jemand vor welchem Hintergrund diese Änderung gemacht wird und was man dagegen tun kann?
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Hintergrund sind die zahlreichen Fälle, in denen Leute z.B. in der Fleischindustrie oder auch in Supermärkten für Einräumarbeiten als angeblich Selbständige mit Werkverträgen beschäftigt werden mit dem Ergebnis, daß jämmerliche Stundensätze wüst unter dem Mindestlohn rauskommen. Wurde auch schon vor Einführung des Mindestlohns so praktiziert. Daß man da was gegen machen will, find ich rundherum richtig - an die Situation der Physios hat dabei ziemlich sicher wie immer niemand gedacht.
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Sabine Rabbel schrieb:
Noch kannste nicht klagen, denn das Gesetz ist noch nicht durch.
Hintergrund sind die zahlreichen Fälle, in denen Leute z.B. in der Fleischindustrie oder auch in Supermärkten für Einräumarbeiten als angeblich Selbständige mit Werkverträgen beschäftigt werden mit dem Ergebnis, daß jämmerliche Stundensätze wüst unter dem Mindestlohn rauskommen. Wurde auch schon vor Einführung des Mindestlohns so praktiziert. Daß man da was gegen machen will, find ich rundherum richtig - an die Situation der Physios hat dabei ziemlich sicher wie immer niemand gedacht.
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logo057 schrieb:
Ich möchte wissen, wer sich so etwas ausdenkt und mit welchem Recht es entschieden wird. Das ist doch eine Einschränkung meiner Berufsausübung und Gestaltung. Ich hätte Lust dementsprechend zu klagen.
Weiß jemand vor welchem Hintergrund diese Änderung gemacht wird und was man dagegen tun kann?
ZITAT...- nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen,
- die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen erbringt,
- zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines anderen nutzt,
- die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt, die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind,
- ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist,
- keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die geschuldete Leistung zu
erbringen,
- Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten Arbeitserfolges gerichtet sind,
- für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet....ZITATENDE
Was ist denn an den genannten Kriterien aus der Gesetzesvorlage so neu? Muß man deshalb direkt vom AUS für die FM sprechen?
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch und habe irgendetwas entscheidendes übersehen. Aber ein Freier Mitarbeiter, der auch selber Hausbesuche (privat) macht und beim Patienten abrechnet, sich selber aussuchen kann, wann und wielange er in einer Praxis mitarbeitet, womöglich eigene Terminierungssoftware und Therapiemittel benutzt und zudem selber eine Berufshaftpflicht hat (versteht sich ja von selbst), der ist doch auch nach diesen Kriterien noch Freier Mitarbeiter, oder nicht?
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Es ist quasi eine Umkehrung der bisherigen Situation, in der Krieterien erfüllt sein mussten, um als FM zu gelten.
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Moromädchen schrieb:
Die Gesetzesvorlage definiert, was einen Angestellten ausmacht. Und weiter sagt sie, wenn diese Kriterien erfüllt sind, ist der Mtarbeiter ein Angestellter, egal was für ein Vertrag zwischen AG und FM besteht. Das ist neu und lässt keinen Spielraum zu....nach dieser Gesetzesvorlage.
Es ist quasi eine Umkehrung der bisherigen Situation, in der Krieterien erfüllt sein mussten, um als FM zu gelten.
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lars 446 schrieb:
Bin selber Freier Mitarbeit. Aber ich verstehe wirklich die Aufregung nicht so ganz.
ZITAT...- nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen,
- die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen erbringt,
- zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines anderen nutzt,
- die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt, die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind,
- ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist,
- keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die geschuldete Leistung zu
erbringen,
- Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten Arbeitserfolges gerichtet sind,
- für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet....ZITATENDE
Was ist denn an den genannten Kriterien aus der Gesetzesvorlage so neu? Muß man deshalb direkt vom AUS für die FM sprechen?
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch und habe irgendetwas entscheidendes übersehen. Aber ein Freier Mitarbeiter, der auch selber Hausbesuche (privat) macht und beim Patienten abrechnet, sich selber aussuchen kann, wann und wielange er in einer Praxis mitarbeitet, womöglich eigene Terminierungssoftware und Therapiemittel benutzt und zudem selber eine Berufshaftpflicht hat (versteht sich ja von selbst), der ist doch auch nach diesen Kriterien noch Freier Mitarbeiter, oder nicht?
Was soll man da mit Praxisräumen die ständig offen gehalten werden müssen , mit Gruppenräumen die später nur als Abstellräume benutzt werden und überdimensionierten Vorschriften zur Kassenzulassung die Abschrecken und zum Teil an den heutigen Bedürfnissen vorbei gehen.
Sie sind zu unflexibel und starr.
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die Gesetzgeber haben diese Entscheidungsgewalt in die Hände der Krankenkassen und Berufsverbände gegeben. Es waren die Berufsverbände, die letztendlich gegen diese Form der Selbstständigkeit gearbeitet haben. Es hätten die Berufsverbände sein können, die den Weg der freien Mitarbeiter ebnen hätten können. Die Beanstandung des gerichts 2014 sind auf die Letztendscheidungsmacht des Praxisinhabers abgestellt. Das steht als solches in den Rahmenverträgen so drin. Hätten die Berufsverbände sich um neue Verträge gekümmert, könnten die Passagen ersetzt werden können. Bspw.: Das der Praxisinhaber höchstens als Vermittler dient aber nicht als Haftenden.
Doch die Berufsverbände möchten eine solche Konstellation nicht. Warum würde hier bestimmt so einiger wissen.
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Das ist alles richtig, doch ...
die Gesetzgeber haben diese Entscheidungsgewalt in die Hände der Krankenkassen und Berufsverbände gegeben. Es waren die Berufsverbände, die letztendlich gegen diese Form der Selbstständigkeit gearbeitet haben. Es hätten die Berufsverbände sein können, die den Weg der freien Mitarbeiter ebnen hätten können. Die Beanstandung des gerichts 2014 sind auf die Letztendscheidungsmacht des Praxisinhabers abgestellt. Das steht als solches in den Rahmenverträgen so drin. Hätten die Berufsverbände sich um neue Verträge gekümmert, könnten die Passagen ersetzt werden können. Bspw.: Das der Praxisinhaber höchstens als Vermittler dient aber nicht als Haftenden.
Doch die Berufsverbände möchten eine solche Konstellation nicht. Warum würde hier bestimmt so einiger wissen.
MFG
Meitao
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KAren Lüders-Bölkow schrieb:
Eine Kassenzulassung nur für Hausbesuche wie sie in den Siebzigern wohl schon bestanden hat würde vielen FM, die nur Haus und Heimbesuchen machen , auch schon helfen.
Was soll man da mit Praxisräumen die ständig offen gehalten werden müssen , mit Gruppenräumen die später nur als Abstellräume benutzt werden und überdimensionierten Vorschriften zur Kassenzulassung die Abschrecken und zum Teil an den heutigen Bedürfnissen vorbei gehen.
Sie sind zu unflexibel und starr.
Aber dann muss eben eine massive Informations und Transparenzpolitik entfacht werden, an Roy Kühne, die Verbände, die Politik etc. das dieser Gesetzentwurf in einigen Branchen die FMs abschafft, die oft auch die künftigen Praxisinhaber sind, da man sich als Angestellter oft nicht das Kapital aufbauen kann.
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tom1350 schrieb:
Als wenn die FM dann wieder lustig Angestellte werden würden...
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Gert Winsa schrieb:
@ Sabine, gut vorstellbar dass es tatsächlich für einige als Schutz dient, und evtl. die Vorschlagenden nicht alles bedacht haben.
Aber dann muss eben eine massive Informations und Transparenzpolitik entfacht werden, an Roy Kühne, die Verbände, die Politik etc. das dieser Gesetzentwurf in einigen Branchen die FMs abschafft, die oft auch die künftigen Praxisinhaber sind, da man sich als Angestellter oft nicht das Kapital aufbauen kann.
My2cents
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Auswandern...oder endlich Verantwortung übernehmen und unternehmerisches Risiko tragen. Nicht nur zeitgeistgerechtes Rosinenpicken praktizieren.
My2cents
Welche Möglichkeit hätte man denn noch, wenn dieses Gesetz tatsächlich ein AUS für die FM bedeutet? Entweder als Angestellter arbeiten (was ich nicht möchte) oder sich eine eigene Praxis einrichten (was finanziell einfach nicht möglich ist). Unternehmerisches Risiko würde ich sehr gerne übernehmen, wenn der Gesetzgeber uns nur lassen würde.
Warum darf man wie KAren oben bereits geschrieben hat als FM die nur Hausbesuche machen, nicht selbst mit den Kassen abrechnen? Ja ich weiß, eine Praxis darf das nur, aber warum?
LG Bernd
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Bernd Bittel schrieb:
Moromädchen schrieb am 29.11.15 09:24:
Auswandern...oder endlich Verantwortung übernehmen und unternehmerisches Risiko tragen. Nicht nur zeitgeistgerechtes Rosinenpicken praktizieren.
My2cents
Welche Möglichkeit hätte man denn noch, wenn dieses Gesetz tatsächlich ein AUS für die FM bedeutet? Entweder als Angestellter arbeiten (was ich nicht möchte) oder sich eine eigene Praxis einrichten (was finanziell einfach nicht möglich ist). Unternehmerisches Risiko würde ich sehr gerne übernehmen, wenn der Gesetzgeber uns nur lassen würde.
Warum darf man wie KAren oben bereits geschrieben hat als FM die nur Hausbesuche machen, nicht selbst mit den Kassen abrechnen? Ja ich weiß, eine Praxis darf das nur, aber warum?
LG Bernd
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tom1350 schrieb:
Na ja, eine Alternative ist dann Praxengemeinschaften bzw. Gemeinschaftspraxen mit anderen FM gründen und zur Konkurrenz der ehemaligen Auftraggeber werden. Der Schritt vom FM zum PI ist kleiner als zum AN. Wer ist dann auf lange Sicht der Verlierer dieses Gesetzesentwurfes?
Das ganze Problem liegt doch nur darin dass unsere sogenannten Berufsverbände nicht in die Hufe kamen und auch jetzt nicht kommen.
Die Vorschrift zur Raumnutzung sollte und muß endlich abgeschafft werden.Damit wir, wie in anderen Berufen üblich unsere Berufsausübung frei zu gestalten können.
Alles andere ist nichts halbes und nicht ganzes.:_|
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eim schrieb:
Hier machen es sisch ja einige wieder sehr einfach indem sie den FM irgendwas in die Schuhe schieben.
Das ganze Problem liegt doch nur darin dass unsere sogenannten Berufsverbände nicht in die Hufe kamen und auch jetzt nicht kommen.
Die Vorschrift zur Raumnutzung sollte und muß endlich abgeschafft werden.Damit wir, wie in anderen Berufen üblich unsere Berufsausübung frei zu gestalten können.
Alles andere ist nichts halbes und nicht ganzes.:_|
ich habe mich eben durchgeackert, es reicht aber, nur die letzten Abschnitte (51 bis Ende ) der Begründung zu lesen.
Sehr hübsch und knackig formuliert (die Begründung am Ende des sehr langen Textes, Absatz 51 u. folgende), eine Wohltat, so etwas auch mal lesen zu dürfen!
Zu finden unter: LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 14. Oktober 2015 - Az. L 4 R 3874/14
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hermi schrieb:
Es gibt einen Beschluss v. 14.10.2015, LSG Baden-Württemberg, Az. L 4 R 3874/14, Praxisinhaber hat gegen die DRV "gewonnen",
ich habe mich eben durchgeackert, es reicht aber, nur die letzten Abschnitte (51 bis Ende ) der Begründung zu lesen.
Sehr hübsch und knackig formuliert (die Begründung am Ende des sehr langen Textes, Absatz 51 u. folgende), eine Wohltat, so etwas auch mal lesen zu dürfen!
Zu finden unter: LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 14. Oktober 2015 - Az. L 4 R 3874/14
Gegenüber der OFD z.B. jedoch ist die Freiberuflichkeit nach wie vor nicht erfüllt.
Es treffen hier also verschiedene Gesetze aufeinander.
p.s. bei der Begründung, wie sich der FM um seine Patienten kümmert, bzw. welche total offene Praxis er vorfindet, musste ich mehr als schmunzeln... :((
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Damit ist des "Recht" gegenüber der DRV erstritten worden.
Gegenüber der OFD z.B. jedoch ist die Freiberuflichkeit nach wie vor nicht erfüllt.
Es treffen hier also verschiedene Gesetze aufeinander.
p.s. bei der Begründung, wie sich der FM um seine Patienten kümmert, bzw. welche total offene Praxis er vorfindet, musste ich mehr als schmunzeln... :((
stefan 302
Denn wenn es Einzelentscheidungen sind, dann kann die Einzelentscheidung in meinem Fall eben wieder in die andere Richtung gehen.
Und schaut euch mal die Zahlen an:
- der FM hatte 22715,43 EUR bekommen - und wenn das 70 % sind,
- dann blieben in der Praxis 9735,18 EUR
- die NAchforderung war aber 12019,69 EUR !
Das bedeutet: das Risiko ist ÜBER dem eigenen Umsatzanteil.
Das Risiko ist einfach unverantwortlich - dafür, dass man bei 30 % auch nichts verdienen kann...
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Nordlicht72 schrieb:
Als Praxisinhaber gibt es aber weiterhin nur eine Entscheidung: Hände weg von FM!
Denn wenn es Einzelentscheidungen sind, dann kann die Einzelentscheidung in meinem Fall eben wieder in die andere Richtung gehen.
Und schaut euch mal die Zahlen an:
- der FM hatte 22715,43 EUR bekommen - und wenn das 70 % sind,
- dann blieben in der Praxis 9735,18 EUR
- die NAchforderung war aber 12019,69 EUR !
Das bedeutet: das Risiko ist ÜBER dem eigenen Umsatzanteil.
Das Risiko ist einfach unverantwortlich - dafür, dass man bei 30 % auch nichts verdienen kann...
Hast Du eine Lösung ?
Liebe Grüsse :-)
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baabo schrieb:
Puh-habe mich auch grösstenteils durch den Artikel geackert-Kopf qualmt....Danke Dir für diesen guten LINK ! Ich wüsste gerne , in welchem Fall/ bzw. von wem ich mich als Selbstständige vertreten lassen darf ? Wenn ich es von Mitarbeitern der Praxis machen lasse-ist es ja schon wieder fast Praxisintegration,,,,,,,,,aber da die Praxis alle Mitarbeiter bei der Krankenkasse anmelden muss-ob angestellt oder selbstständig---da kann ich doch nicht eine (für diese Praxis nicht angemeldete) Kollegin fragen,ob sie eine Verordnung mitbearbeitet??
Hast Du eine Lösung ?
Liebe Grüsse :-)
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Moromädchen schrieb:
Auswandern...oder endlich Verantwortung übernehmen und unternehmerisches Risiko tragen. Nicht nur zeitgeistgerechtes Rosinenpicken praktizieren.
My2cents
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cast schrieb:
Ich verstehe diese Aufregung nicht. Für mich längst überfällig, da logisch.
Mache nur HBs für diverse Praxen und zahle alles was man halt so zahlen muss als selbständiger ( und das ist nicht wenig)
Aber jetzt mal im ernst... Kurz vor Weihnachten kommt unsere Regierung mal wieder mit sowas damit man sich auch ja sorgen macht zum Jahresende...
Haben wir in Deutschland und auf der übrigen Welt im Moment nicht ganz andere Probleme zu bewältigen??
Jetzt können die Spießer unter euch ruhig wieder argumentieren wie wichtig doch so ne Entscheidung ist und das der kleine FM ja wieder keine Ahnung hat...Aber sorry...ist mir egal, weil egal was kommt, arbeitslos werde ich nicht! Aber traurig das diese Diskussion jetzt schon wieder los geht!
Frohe Weihnachten und nen guten Rutsch euch allen
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Miete,Strom, Heizung,,Wasser plus Abwasser, Schornsteinfeger, Strassenreinigung, Renovierungskosten, Presseartikel, Gerätereparaturen,Investitionen,Patientengetränke uam.
alles zusammen, ist das auch nicht wenig
:||
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Norbert Meyer schrieb:
( und das ist nicht wenig) ,
Miete,Strom, Heizung,,Wasser plus Abwasser, Schornsteinfeger, Strassenreinigung, Renovierungskosten, Presseartikel, Gerätereparaturen,Investitionen,Patientengetränke uam.
alles zusammen, ist das auch nicht wenig
:||
Sollten wir Physio's egal ob Praxisbesitzer, Freier Mitarbeiter oder Angestellter nicht besser zusammenhalten?
Wenn hier und da manche Praxisbesitzer schlechte Erfahrungen mit Freien Mitarbeiter gemacht haben tut es mir leid. Aber alle über einen Kammer zu scheren, ist sicherlich nicht richtig.
Ich bin selbständig und arbeite als Subunternehmer im Auftrag für verschiedene Praxen in der Region. Und natürlich muss ich die Erscheinung besagter Praxen (so gut ich kann) nach außen bewahren. Was soll daran falsch sein?
Bevor sich nun manche weiter gegenseitig schlecht reden, bitte ich diese einen neuen Thread zu eröffnen. Wie bereits oben Christian geschrieben hat, ist es kurz vor Weihnachten und man möchte sich nicht wirklich JETZT Gedanken über seine Existenz als Freier Mitarbeiter machen müssen.
Liebe Grüße Bernd
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Bernd Bittel schrieb:
Warum habe ich den Eindruck, wenn ich hier mitlese, dass Freie Mitarbeiter immer wieder schlecht geredet werden?
Sollten wir Physio's egal ob Praxisbesitzer, Freier Mitarbeiter oder Angestellter nicht besser zusammenhalten?
Wenn hier und da manche Praxisbesitzer schlechte Erfahrungen mit Freien Mitarbeiter gemacht haben tut es mir leid. Aber alle über einen Kammer zu scheren, ist sicherlich nicht richtig.
Ich bin selbständig und arbeite als Subunternehmer im Auftrag für verschiedene Praxen in der Region. Und natürlich muss ich die Erscheinung besagter Praxen (so gut ich kann) nach außen bewahren. Was soll daran falsch sein?
Bevor sich nun manche weiter gegenseitig schlecht reden, bitte ich diese einen neuen Thread zu eröffnen. Wie bereits oben Christian geschrieben hat, ist es kurz vor Weihnachten und man möchte sich nicht wirklich JETZT Gedanken über seine Existenz als Freier Mitarbeiter machen müssen.
Liebe Grüße Bernd
Wobei - wäre das nicht eher was für Ostern???
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SANOVUM Konstaz schrieb:
Ok, es ist Weihnachten - also leibe PI macht euch alle keine Sorgen!
Wobei - wäre das nicht eher was für Ostern???
Warum habe ich den Eindruck, wenn ich hier mitlese, dass Freie Mitarbeiter immer wieder schlecht geredet werden?
Sollten wir Physio's egal ob Praxisbesitzer, Freier Mitarbeiter oder Angestellter nicht besser zusammenhalten ?
Lieber Bernd, erwarte hier im Forum kein Verständnis für Deine Bedürfnisse als FM, so etwas wie Solidarität (unter allen Physios)
kannst Du Dir eh abschminken, die Diskussionen hier sind Praxis-Inhaber-dominiert, also kein Wunder...
FM´s sind keine so gute Verfügungsmasse wie Angestellte, vielleicht auch zu selbstbewusst und häufig gut qualifiziert, das kann
schon mal am Ego kratzen.
Solange man willige Angestellte für die anfallende Arbeit findet, geht auch die Risikoabschätzung der PI´s hier in Ordnung, was
aber, wenn nicht ?
Viele qualifizierte FM´s haben überhaupt keine Lust mehr auf das Angestelltendasein. Das könnte auch mit einigen
PI-Persönlichkeiten zu tun haben...
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hermi schrieb:
Bernd Bittel schrieb am 10.12.15 13:47:
Warum habe ich den Eindruck, wenn ich hier mitlese, dass Freie Mitarbeiter immer wieder schlecht geredet werden?
Sollten wir Physio's egal ob Praxisbesitzer, Freier Mitarbeiter oder Angestellter nicht besser zusammenhalten ?
Lieber Bernd, erwarte hier im Forum kein Verständnis für Deine Bedürfnisse als FM, so etwas wie Solidarität (unter allen Physios)
kannst Du Dir eh abschminken, die Diskussionen hier sind Praxis-Inhaber-dominiert, also kein Wunder...
FM´s sind keine so gute Verfügungsmasse wie Angestellte, vielleicht auch zu selbstbewusst und häufig gut qualifiziert, das kann
schon mal am Ego kratzen.
Solange man willige Angestellte für die anfallende Arbeit findet, geht auch die Risikoabschätzung der PI´s hier in Ordnung, was
aber, wenn nicht ?
Viele qualifizierte FM´s haben überhaupt keine Lust mehr auf das Angestelltendasein. Das könnte auch mit einigen
PI-Persönlichkeiten zu tun haben...
Ich verstehe ja, dass die meisten FM überhaupt kein Problem damit haben, dass ich 100% des Risikos tragen muss. Aber DAS ist fehlende Solidarität, die Du einforderst.
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Medico schrieb:
Oh Mann, was für ein Quatsch. Ich arbeite als PI mit allen in jeder erdenklichen Form zusammen, wenn das betriebswirtschaftlich und organisatorisch Sinn macht. Ein einseitiges Risiko aus dem Vertragsverhältnis mit einem FM kann ich auch nicht mit Solidarität wegargumentieren.
Ich verstehe ja, dass die meisten FM überhaupt kein Problem damit haben, dass ich 100% des Risikos tragen muss. Aber DAS ist fehlende Solidarität, die Du einforderst.
Wer sagt Dir eigentlich, daß dieses nunmehr Restrisiko mit FM´s zu arbeiten ( das BSG wird irgendwann urteilen), den FM`s völlig egal ist ?
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hermi schrieb:
@Medico: Daß die FM-Beauftragung ein Risiko für den PI darstellt, liegt an LSG-Urteilen, deren Wirkmächtigkeit revidiert wurde durch das aktuelle Urteil des LSG B.-Württemberg.
Wer sagt Dir eigentlich, daß dieses nunmehr Restrisiko mit FM´s zu arbeiten ( das BSG wird irgendwann urteilen), den FM`s völlig egal ist ?
@Medico: Daß die FM-Beauftragung ein Risiko für den PI darstellt, liegt an LSG-Urteilen, deren Wirkmächtigkeit revidiert wurde durch das aktuelle Urteil des LSG B.-Württemberg.
Wer sagt Dir eigentlich, daß dieses nunmehr Restrisiko mit FM´s zu arbeiten ( das BSG wird irgendwann urteilen), den FM`s völlig egal ist ?
das angesprochene Urteil ist nicht gültig, da die DRV Beschwerde auf Nichtzulassung der Revision gestellt hat.
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Tempelritter schrieb:
hermi schrieb am 13.12.15 17:25:
@Medico: Daß die FM-Beauftragung ein Risiko für den PI darstellt, liegt an LSG-Urteilen, deren Wirkmächtigkeit revidiert wurde durch das aktuelle Urteil des LSG B.-Württemberg.
Wer sagt Dir eigentlich, daß dieses nunmehr Restrisiko mit FM´s zu arbeiten ( das BSG wird irgendwann urteilen), den FM`s völlig egal ist ?
das angesprochene Urteil ist nicht gültig, da die DRV Beschwerde auf Nichtzulassung der Revision gestellt hat.
rechtskräftig. Revision ist zugelassen und eingelegt.Hier wird das BSG irgendwann urteilen.
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hermi schrieb:
@Tempelritter: Das Urteil, welches die Position der FM´s geschwächt hatte (LSG Niedersachsen-Bremen) ist ebenfalls nicht
rechtskräftig. Revision ist zugelassen und eingelegt.Hier wird das BSG irgendwann urteilen.
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Tempelritter schrieb:
also ist alles noch offen. Bleiben zig Fälle wo die Prüfungen der DRV eine Scheinselbständigkeit festegestellt hat und es zu hohen Nachzahlungen gekommen ist. Das bitte nicht vergessen, diese Fälle gibt es und wird es weiter geben. Nicht jeder PI macht dies öffentlich oder zieht vor Gericht. Die FM bleibt ein unkalkulierbares Risiko für den Pi.
Hier wird das BSG irgendwann urteilen.
Was passiert denn, wenn das BSG zu Ungunsten der FMs urteilt?
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Wonderwoman schrieb:
hermi schrieb am 13.12.15 19:23:
Hier wird das BSG irgendwann urteilen.
Was passiert denn, wenn das BSG zu Ungunsten der FMs urteilt?
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hermi schrieb:
@Tempelritter: "zig Fälle" schriebst Du, erzähl mal, welche denn ? "Zig" heißt ja mindestens zwan"zig".........
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Tempelritter schrieb:
ich kenne einige, 2 bei mir in der Stadt in den letzten 5 Jahren, einer davon ist pleite. Hab mich da auch mal ausgiebig mit einem Prüfer der DRV bei meiner letzten Betriebsprüfung unterhalten. Mein Fachanwalt für Steuerrecht und Steuerberater kennt weitere aus seinem Netzwerk bnudesweit.
ich kenne einige, 2 bei mir in der Stadt in den letzten 5 Jahren, einer davon ist pleite. Hab mich da auch mal ausgiebig mit einem Prüfer der DRV bei meiner letzten Betriebsprüfung unterhalten. Mein Fachanwalt für Steuerrecht und Steuerberater kennt weitere aus seinem Netzwerk bnudesweit.
Ach was... Die können ja nur ein Versehen sein. Es gibt doch überhaupt kein Risiko... Und außerdem sollten Physios zusammenhalten und jeder PI einem FM vertrauen. Eigentlich ist es doch total solidarisch, mit FM zu arbeiten. Und FMs wollen ja auch keine ANs mehr sein... Und wie sollen die PIs eigentlich ihre Patienten versorgen. Das geht einfach nur mit FMs... Ist doch egal, wenn man mal was an die DRV zurückzahlen soll... Sind doch nur Peanuts. :motz:
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Wonderwoman schrieb:
Tempelritter schrieb am 13.12.15 20:13:
ich kenne einige, 2 bei mir in der Stadt in den letzten 5 Jahren, einer davon ist pleite. Hab mich da auch mal ausgiebig mit einem Prüfer der DRV bei meiner letzten Betriebsprüfung unterhalten. Mein Fachanwalt für Steuerrecht und Steuerberater kennt weitere aus seinem Netzwerk bnudesweit.
Ach was... Die können ja nur ein Versehen sein. Es gibt doch überhaupt kein Risiko... Und außerdem sollten Physios zusammenhalten und jeder PI einem FM vertrauen. Eigentlich ist es doch total solidarisch, mit FM zu arbeiten. Und FMs wollen ja auch keine ANs mehr sein... Und wie sollen die PIs eigentlich ihre Patienten versorgen. Das geht einfach nur mit FMs... Ist doch egal, wenn man mal was an die DRV zurückzahlen soll... Sind doch nur Peanuts. :motz:
Ach was... Die können ja nur ein Versehen sein. Es gibt doch überhaupt kein Risiko... Und außerdem sollten Physios zusammenhalten und jeder PI einem FM vertrauen. Eigentlich ist es doch total solidarisch, mit FM zu arbeiten. Und FMs wollen ja auch keine ANs mehr sein... Und wie sollen die PIs eigentlich ihre Patienten versorgen. Das geht einfach nur mit FMs... Ist doch egal, wenn man mal was an die DRV zurückzahlen soll... Sind doch nur Peanuts. :motz:
Was wäre dein Vorschlag?
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Bernd Bittel schrieb:
Wonderwoman schrieb am 13.12.15 20:50:
Ach was... Die können ja nur ein Versehen sein. Es gibt doch überhaupt kein Risiko... Und außerdem sollten Physios zusammenhalten und jeder PI einem FM vertrauen. Eigentlich ist es doch total solidarisch, mit FM zu arbeiten. Und FMs wollen ja auch keine ANs mehr sein... Und wie sollen die PIs eigentlich ihre Patienten versorgen. Das geht einfach nur mit FMs... Ist doch egal, wenn man mal was an die DRV zurückzahlen soll... Sind doch nur Peanuts. :motz:
Was wäre dein Vorschlag?
dazu ein Fall aus der eigenen Stadt, der jetzt pleite ist (spielsüchtig ? Scheidung ?), keine genauen Angaben über die zu zahlende Summe, dann noch ein Fall...."ausgiebig unterhalten mit DRV-Betriebs-Prüfer"....Was hat er denn so erzählt, der Gute ?
Ziemlich dünn das Ganze...klingt aber erst mal toll... "kenne zig Fälle".
Dazu noch die übliche Polemik von Wonderwoman, fertig ist das FM - bashing.
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hermi schrieb:
@Tempelritter: also nix mit "zig" nachprüfbaren Belegen, mehr so "Fälle aus dem bundesweiten Netzwerk" eines Anwalts...
dazu ein Fall aus der eigenen Stadt, der jetzt pleite ist (spielsüchtig ? Scheidung ?), keine genauen Angaben über die zu zahlende Summe, dann noch ein Fall...."ausgiebig unterhalten mit DRV-Betriebs-Prüfer"....Was hat er denn so erzählt, der Gute ?
Ziemlich dünn das Ganze...klingt aber erst mal toll... "kenne zig Fälle".
Dazu noch die übliche Polemik von Wonderwoman, fertig ist das FM - bashing.
Lässt sich problemlos nachlesen und wurde hier schon einige Male gepostet.Deine und meine Meinung zu dem Thema interessieren hier nicht. Der PI zahlt lt. Gerichtsbeschluss. Übrigens KEINE Einzelfallentscheidung.
Du kannst Dir Deine Meinung gerne schön saufen, hier in Niedersachsen ist das Thema FM teuer für die PI zu Ende gegangen.
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Medico schrieb:
Ist doch ganz einfach: das Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen hat ein Urteil gesprochen, dass den PI für einen FM 20.000€ kostet und ALLE FM-Vertragsverhältnisse nichtig macht.
Lässt sich problemlos nachlesen und wurde hier schon einige Male gepostet.Deine und meine Meinung zu dem Thema interessieren hier nicht. Der PI zahlt lt. Gerichtsbeschluss. Übrigens KEINE Einzelfallentscheidung.
Du kannst Dir Deine Meinung gerne schön saufen, hier in Niedersachsen ist das Thema FM teuer für die PI zu Ende gegangen.
FM-Vertragsverhältnisse nichtig. Das BSG hat bei der Revision des von Dir angesprochenen Urteils zu klären, ob es noch zu seinem Urteil vom 14.9.1989 steht: Damals urteilte es:
"nur weil ein FM nicht zur Abrechnung befugt ist, heißt es noch lange nicht, daß dieser FM abhängig beschäftigt ist".
Es wäre schön, wenn hier mehr Fakten gepostet würden und weniger emotionale Angstprosa.
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hermi schrieb:
@Medico: Dieses Urteil kostet z.Zt. nur unsere Nerven, aber keine 20 000 €, da es nicht rechtskräftig ist, es macht auch nicht alle
FM-Vertragsverhältnisse nichtig. Das BSG hat bei der Revision des von Dir angesprochenen Urteils zu klären, ob es noch zu seinem Urteil vom 14.9.1989 steht: Damals urteilte es:
"nur weil ein FM nicht zur Abrechnung befugt ist, heißt es noch lange nicht, daß dieser FM abhängig beschäftigt ist".
Es wäre schön, wenn hier mehr Fakten gepostet würden und weniger emotionale Angstprosa.
Übrigens wenn Du schon von Fakten sprichst: es war der Auftrag des BSG an die unteren Instanzen, das Urteil aus dem Jahre 1989 in die jeweiligen Rahmenbedingungen einzubetten, was bereits mit dem Beschluss aus Bayern seinen Lauf genommen hat. Niedersachsen-Bremen hat die Argumentation aufgegriffen und bezieht sich AUSDRÜCKLICH auf die Rechtsprechung des BSG und deren Klärungsauftrag.
Nach Deiner Argumentation stehen die Chancen 50:50. Selbst wenn ich mir das zu eigen machte, wäre es für mich als PI erledigt. Das Risiko ist VIEL zu hoch.
Wie gut, dass ich mich nicht auf die Rechtsprechung verlassen muss. Wir haben uns von allen FM getrennt, nachdem ich 1997 80.000 DM an die Rentenversicherung zahlen durfte. Ich rede nicht nur von der Theorie. Ich habe es als Käufer einer Praxis selbst erlebt, als ich für meinen Vorgänger das Geld zahlen durfte.
Jeder PI darf sich mit FM beschäftigen so viel er will. Es ist Teil seiner unternehmerischen Entscheidung.
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Medico schrieb:
Aha. Und weil das Urteil noch nicht rechtskräftig ist, ist es keine Bedrohung?
Übrigens wenn Du schon von Fakten sprichst: es war der Auftrag des BSG an die unteren Instanzen, das Urteil aus dem Jahre 1989 in die jeweiligen Rahmenbedingungen einzubetten, was bereits mit dem Beschluss aus Bayern seinen Lauf genommen hat. Niedersachsen-Bremen hat die Argumentation aufgegriffen und bezieht sich AUSDRÜCKLICH auf die Rechtsprechung des BSG und deren Klärungsauftrag.
Nach Deiner Argumentation stehen die Chancen 50:50. Selbst wenn ich mir das zu eigen machte, wäre es für mich als PI erledigt. Das Risiko ist VIEL zu hoch.
Wie gut, dass ich mich nicht auf die Rechtsprechung verlassen muss. Wir haben uns von allen FM getrennt, nachdem ich 1997 80.000 DM an die Rentenversicherung zahlen durfte. Ich rede nicht nur von der Theorie. Ich habe es als Käufer einer Praxis selbst erlebt, als ich für meinen Vorgänger das Geld zahlen durfte.
Jeder PI darf sich mit FM beschäftigen so viel er will. Es ist Teil seiner unternehmerischen Entscheidung.
Bei den öffentlich zugänglichen Beschlüssen/Urteilen, zur Thematik FM in der Physiotherapie, herrscht zur zeit GLEICHSTAND! Ich habe die zahl nicht ganz im Kopf aber es dürfte ein 5:5 sein.
Das letzte kam vor kurzem raus und stellt die Bringschuld der Arbeitsleistung bei Angestellten in den Fokus. Ein Dienstvertrag der keine Bringschuld enthält, ist ein Dienstvertrag und kann kein Angestelltenverhältnis sein.
Das wiederum ist eines der Punkte der neuen Gesetzlage ab 2017. Mir schon seit Jahren bekannt und an die PI's die ich informiere schon längst weiter gegeben.
Und ja: Es gibt eine enorme Dunkelziffer derer die die FM positiv oder negativ bewertet bekommenen!
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Die Sachlage möchte ich hier mal aufgreifen:
Bei den öffentlich zugänglichen Beschlüssen/Urteilen, zur Thematik FM in der Physiotherapie, herrscht zur zeit GLEICHSTAND! Ich habe die zahl nicht ganz im Kopf aber es dürfte ein 5:5 sein.
Das letzte kam vor kurzem raus und stellt die Bringschuld der Arbeitsleistung bei Angestellten in den Fokus. Ein Dienstvertrag der keine Bringschuld enthält, ist ein Dienstvertrag und kann kein Angestelltenverhältnis sein.
Das wiederum ist eines der Punkte der neuen Gesetzlage ab 2017. Mir schon seit Jahren bekannt und an die PI's die ich informiere schon längst weiter gegeben.
Und ja: Es gibt eine enorme Dunkelziffer derer die die FM positiv oder negativ bewertet bekommenen!
MFG
Meitao
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tom1350 schrieb:
Es geht dabei aber nicht um Fakten, sondern um das Gefühl Angst. Und da wurde hier und von Herrn Appuhn ganze Arbeit geleistet.
@Medico: Dieses Urteil kostet z.Zt. nur unsere Nerven, aber keine 20 000 €, da es nicht rechtskräftig ist, es macht auch nicht alle
FM-Vertragsverhältnisse nichtig. Das BSG hat bei der Revision des von Dir angesprochenen Urteils zu klären, ob es noch zu seinem Urteil vom 14.9.1989 steht: Damals urteilte es:
"nur weil ein FM nicht zur Abrechnung befugt ist, heißt es noch lange nicht, daß dieser FM abhängig beschäftigt ist".
Es wäre schön, wenn hier mehr Fakten gepostet würden und weniger emotionale Angstprosa.
Doch, dass hat den PI bereits Geld gekostet, denn der mußte bereits bezahlen. Und das ist nur ein FM. Ich kenne PIs, die nur mit FMs arbeiten. Na gute Nacht, wenn es dort zur Nachzahlung kommt. Und der PI muss dann klagen, um das Geld zurück zu bekommen. Aussicht unbekannt. Zeitraum unbekannt
Leute... Ihr seit einfach zu blauäugig und habt als jemand, der keinerlei Risiko trägt, echt gut schnacken. (td)
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Wonderwoman schrieb:
hermi schrieb am 14.12.15 07:17:
@Medico: Dieses Urteil kostet z.Zt. nur unsere Nerven, aber keine 20 000 €, da es nicht rechtskräftig ist, es macht auch nicht alle
FM-Vertragsverhältnisse nichtig. Das BSG hat bei der Revision des von Dir angesprochenen Urteils zu klären, ob es noch zu seinem Urteil vom 14.9.1989 steht: Damals urteilte es:
"nur weil ein FM nicht zur Abrechnung befugt ist, heißt es noch lange nicht, daß dieser FM abhängig beschäftigt ist".
Es wäre schön, wenn hier mehr Fakten gepostet würden und weniger emotionale Angstprosa.
Doch, dass hat den PI bereits Geld gekostet, denn der mußte bereits bezahlen. Und das ist nur ein FM. Ich kenne PIs, die nur mit FMs arbeiten. Na gute Nacht, wenn es dort zur Nachzahlung kommt. Und der PI muss dann klagen, um das Geld zurück zu bekommen. Aussicht unbekannt. Zeitraum unbekannt
Leute... Ihr seit einfach zu blauäugig und habt als jemand, der keinerlei Risiko trägt, echt gut schnacken. (td)
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Wonderwoman schrieb:
Also mir reicht schon ein Fall der Nachforderung, der mich veranlasst, keinen FM einzusetzen.
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helmingas schrieb:
Gut gegeben
@Tempelritter: also nix mit "zig" nachprüfbaren Belegen, mehr so "Fälle aus dem bundesweiten Netzwerk" eines Anwalts...
dazu ein Fall aus der eigenen Stadt, der jetzt pleite ist (spielsüchtig ? Scheidung ?), keine genauen Angaben über die zu zahlende Summe, dann noch ein Fall...."ausgiebig unterhalten mit DRV-Betriebs-Prüfer"....Was hat er denn so erzählt, der Gute ?
Ziemlich dünn das Ganze...klingt aber erst mal toll... "kenne zig Fälle".
Dazu noch die übliche Polemik von Wonderwoman, fertig ist das FM - bashing.
Alles was nicht passt ist dünn und zählt nicht? Hast du dich jemals mit beteiligten Personen unterhalten?
Selbst eine Aussage von Dr. Boxberg, er habe vier Prozesse in Folge verloren, dünn?
Eine endlose Diskussion die nichts bringt. Es bleibt ein unkalkulierbares Risiko, es gibt mehr Fachleute die abraten. Ich hab alle FM abgeschafft und "normale" Arbeitsverhältnisse geschaffen.
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Tempelritter schrieb:
hermi schrieb am 13.12.15 22:31:
@Tempelritter: also nix mit "zig" nachprüfbaren Belegen, mehr so "Fälle aus dem bundesweiten Netzwerk" eines Anwalts...
dazu ein Fall aus der eigenen Stadt, der jetzt pleite ist (spielsüchtig ? Scheidung ?), keine genauen Angaben über die zu zahlende Summe, dann noch ein Fall...."ausgiebig unterhalten mit DRV-Betriebs-Prüfer"....Was hat er denn so erzählt, der Gute ?
Ziemlich dünn das Ganze...klingt aber erst mal toll... "kenne zig Fälle".
Dazu noch die übliche Polemik von Wonderwoman, fertig ist das FM - bashing.
Alles was nicht passt ist dünn und zählt nicht? Hast du dich jemals mit beteiligten Personen unterhalten?
Selbst eine Aussage von Dr. Boxberg, er habe vier Prozesse in Folge verloren, dünn?
Eine endlose Diskussion die nichts bringt. Es bleibt ein unkalkulierbares Risiko, es gibt mehr Fachleute die abraten. Ich hab alle FM abgeschafft und "normale" Arbeitsverhältnisse geschaffen.
Wenn Dr. Boxberg vier Prozesse IN FOLGE verliert, könnte das vielleicht Deine These stützen, spricht aber eher gegen ihn.
Ich glaub ´im Moment gar nichts mehr, die Heilmittelerbringer werden von ALLEN SEITEN verarxxxt, die Uneinigkeit der Physios
untereinander (hier bei physio.de auch am zum Teil unsachlichen Ton zu bewundern) tut dann ein Übriges.
Ich versuche nun die nächsten Tage zu recherchieren, ob es ein für FM-Beauftragung negatives Urteil mit Zahlungspflicht für den
PI gibt, obwohl es vorher eine positive Statusfeststellung pro FM gab. Die Beteiligten sollten ihr "Verhältnis" so gelebt haben, wie in der
Statusfeststellung beschrieben.
Sollte es so etwas tatsächlich geben in der Rechtsprechung unserer Sozialgerichtsbarkeit, wäre es für mich der Nachweis meiner
These oben: die Heilmittelerbringer werden von ALLEN SEITEN verar.........
Zum Thema FM würde ich dann für immer schweigen.....................................................................................................................
Vielleicht hat jemand Lust, sich an der Suche zu beteiligen.
Oder jemand kennt solch ein Urteil ?
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hermi schrieb:
@Tempelritter: Dünn ist dann, wenn vorher mit "Dick" geprahlt wurde ("kenne zig Fälle").
Wenn Dr. Boxberg vier Prozesse IN FOLGE verliert, könnte das vielleicht Deine These stützen, spricht aber eher gegen ihn.
Ich glaub ´im Moment gar nichts mehr, die Heilmittelerbringer werden von ALLEN SEITEN verarxxxt, die Uneinigkeit der Physios
untereinander (hier bei physio.de auch am zum Teil unsachlichen Ton zu bewundern) tut dann ein Übriges.
Ich versuche nun die nächsten Tage zu recherchieren, ob es ein für FM-Beauftragung negatives Urteil mit Zahlungspflicht für den
PI gibt, obwohl es vorher eine positive Statusfeststellung pro FM gab. Die Beteiligten sollten ihr "Verhältnis" so gelebt haben, wie in der
Statusfeststellung beschrieben.
Sollte es so etwas tatsächlich geben in der Rechtsprechung unserer Sozialgerichtsbarkeit, wäre es für mich der Nachweis meiner
These oben: die Heilmittelerbringer werden von ALLEN SEITEN verar.........
Zum Thema FM würde ich dann für immer schweigen.....................................................................................................................
Vielleicht hat jemand Lust, sich an der Suche zu beteiligen.
Oder jemand kennt solch ein Urteil ?
1 FM hat zu identischen Bedingungen in zwei Praxen je hälftig gearbeitet. In der einen Praxis als scheinselbständig angesehen, in der zweiten als selbständig. Klage bis zum höchsten Gericht in NDS. Urteil: klar scheinselbständig trotz Statusfeststellungsverfahren.
Rechtsprechung: L 1 KR 351/12 - dejure.org
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Medico schrieb:
LSG Niedersachsen Bremen
1 FM hat zu identischen Bedingungen in zwei Praxen je hälftig gearbeitet. In der einen Praxis als scheinselbständig angesehen, in der zweiten als selbständig. Klage bis zum höchsten Gericht in NDS. Urteil: klar scheinselbständig trotz Statusfeststellungsverfahren.
Rechtsprechung: L 1 KR 351/12 - dejure.org
Entscheidung in der Hauptsache steht noch aus. Der PI ist seine Kohle aber seit fast 2 Jahren los.
Urt. v. 13.02.2014 - L 5 R 1180/13 B ER)
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Medico schrieb:
LSG Bayern. Zwei FM werden trotz Statusfeststellungsverfahren als scheinselbständig angesehen. In der Sache geht es um einen Zahlungsaufschub für den PI, der eine Aufforderung zur Zahlung i.H.v. 48.000€ bis zur Entscheidung im Hauptverfahren aufschieben wollte. Ist abgelehnt worden und der Betrag war sofort zur Zahlung fällig.
Entscheidung in der Hauptsache steht noch aus. Der PI ist seine Kohle aber seit fast 2 Jahren los.
Urt. v. 13.02.2014 - L 5 R 1180/13 B ER)
LSG Bayern. Zwei FM werden trotz Statusfeststellungsverfahren als scheinselbständig angesehen. In der Sache geht es um einen Zahlungsaufschub für den PI, der eine Aufforderung zur Zahlung i.H.v. 48.000€ bis zur Entscheidung im Hauptverfahren aufschieben wollte. Ist abgelehnt worden und der Betrag war sofort zur Zahlung fällig.
Entscheidung in der Hauptsache steht noch aus. Der PI ist seine Kohle aber seit fast 2 Jahren los.
Urt. v. 13.02.2014 - L 5 R 1180/13 B ER)
Danke. Mein Reden...
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Wonderwoman schrieb:
Medico schrieb am 15.12.15 17:05:
LSG Bayern. Zwei FM werden trotz Statusfeststellungsverfahren als scheinselbständig angesehen. In der Sache geht es um einen Zahlungsaufschub für den PI, der eine Aufforderung zur Zahlung i.H.v. 48.000€ bis zur Entscheidung im Hauptverfahren aufschieben wollte. Ist abgelehnt worden und der Betrag war sofort zur Zahlung fällig.
Entscheidung in der Hauptsache steht noch aus. Der PI ist seine Kohle aber seit fast 2 Jahren los.
Urt. v. 13.02.2014 - L 5 R 1180/13 B ER)
Danke. Mein Reden...
Urteil von einer "fehlerhaften sozialversicherungsrechtlichen Beurteilung" des Beschäftigungsverhältnisses gesprochen.(openjur.de, Abs. 17)
1.Wer hat 2.wann 3.wen beurteilt ?
Im Bayern-Urteil finde ich ebenfalls nichts über ein Statusfeststellungsverfahren.
Diese Urteile sind nach Juristenart sehr ausführlich, jeder Kleinkram wird angegeben, eine "umgeworfene" Statusfeststellung, die als
amtlicher Bescheid auch ein Datum tragen muss, ist mir beim zugegebenermaßen schnellen Überfliegen beider Urteile nicht aufgefallen.
In der Quelle openjur.de gibt es nummerierte Absätze, hilfreich wäre es anzugeben, in welchem Absatz besagtes Statusfeststellungs-
verfahren vorkommt.
Da ich nicht der Faulheit bezichtigt werden möchte, werde ich die Tage die Urteile noch mal ganz genau durchgehen.
Falls ich fündig werden sollte, werde ich verstummen........................................
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hermi schrieb:
@Medico: ich kann bei beiden Urteilen nichts über ein Statusfeststellungsverfahren finden, lediglich wird im Niedersachsen-
Urteil von einer "fehlerhaften sozialversicherungsrechtlichen Beurteilung" des Beschäftigungsverhältnisses gesprochen.(openjur.de, Abs. 17)
1.Wer hat 2.wann 3.wen beurteilt ?
Im Bayern-Urteil finde ich ebenfalls nichts über ein Statusfeststellungsverfahren.
Diese Urteile sind nach Juristenart sehr ausführlich, jeder Kleinkram wird angegeben, eine "umgeworfene" Statusfeststellung, die als
amtlicher Bescheid auch ein Datum tragen muss, ist mir beim zugegebenermaßen schnellen Überfliegen beider Urteile nicht aufgefallen.
In der Quelle openjur.de gibt es nummerierte Absätze, hilfreich wäre es anzugeben, in welchem Absatz besagtes Statusfeststellungs-
verfahren vorkommt.
Da ich nicht der Faulheit bezichtigt werden möchte, werde ich die Tage die Urteile noch mal ganz genau durchgehen.
Falls ich fündig werden sollte, werde ich verstummen........................................
In Niedersachsen wäre ein Statusfeststellungsverfahren unerheblich, da zwei identische Arbeitsverhältnisse durch die Betriebsprüfung (höchste Instanz der Prüfung) zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen bei gleichem Sachverhalt gekommen ist. Jetzt einmal abseits von dem ganzen Jura-Zeugs: wie kann es sein, dass zwei Prüfer zu unterschiedlichen Ergebnissen bei gleichem Sachverhalt kommen? Schon das Risiko wäre mir zu hoch. Offensichtlich ist das Ergebnis ja nicht mal zuverlässig beeinflussbar.
Der ganze Rechtskram kommt dann lediglich hinzu.
Da kann ich als PI doch nur sagen: Finger weg, wenn es ohnehin keine Rolle spielt, wie wir (FM + PI) uns verhalten. Der eine Prüfer hebt den Daumen, der andere senkt ihn und bekommt am Ende dann auch höchstrichterlich Recht.
Das Statusfeststellungsverfahren ist lediglich eine erste Einschätzung und wird durch die Betriebsprüfung überprüft. Somit hat es keine Relevanz bei einer Prüfung. Erst recht nicht, wenn das Gericht urteilt, es gäbe überhaupt keine Möglichkeit, sich in dieser Frage korrekt zu verhalten, wegen fehlender Kassenzulassung. Siehe Urteil Niedersachsen.
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Medico schrieb:
Falls Du nicht fündig wirst, reichen Dir die Urteile nicht aus...?
In Niedersachsen wäre ein Statusfeststellungsverfahren unerheblich, da zwei identische Arbeitsverhältnisse durch die Betriebsprüfung (höchste Instanz der Prüfung) zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen bei gleichem Sachverhalt gekommen ist. Jetzt einmal abseits von dem ganzen Jura-Zeugs: wie kann es sein, dass zwei Prüfer zu unterschiedlichen Ergebnissen bei gleichem Sachverhalt kommen? Schon das Risiko wäre mir zu hoch. Offensichtlich ist das Ergebnis ja nicht mal zuverlässig beeinflussbar.
Der ganze Rechtskram kommt dann lediglich hinzu.
Da kann ich als PI doch nur sagen: Finger weg, wenn es ohnehin keine Rolle spielt, wie wir (FM + PI) uns verhalten. Der eine Prüfer hebt den Daumen, der andere senkt ihn und bekommt am Ende dann auch höchstrichterlich Recht.
Das Statusfeststellungsverfahren ist lediglich eine erste Einschätzung und wird durch die Betriebsprüfung überprüft. Somit hat es keine Relevanz bei einer Prüfung. Erst recht nicht, wenn das Gericht urteilt, es gäbe überhaupt keine Möglichkeit, sich in dieser Frage korrekt zu verhalten, wegen fehlender Kassenzulassung. Siehe Urteil Niedersachsen.
in einem Gerichtsverfahren am Nasenring durch die Manege geführt zu werden ?
Ein Statusfeststellungsverfahren soll dem Auftraggeber Rechtsicherheit gegen nachträgliche Forderungen der Sozialversicherungsträger
geben.
Offensichtlich tut es das, bisher ist nichts bekannt geworden, was auf das Gegenteil schließen lässt.
Nach wie vor gilt die Frage: Ist in einem Gerichtsverfahren ein FM schlussendlich als sozialversicherungspflichtig Beschäftigter
eingestuft worden OBWOHL ein FM-positives Statusfeststellungsverfahren vorher durchgeführt worden war ?
Die DRV kann nur noch prüfen(Betriebsprüfung), ob die tatsächlichen Gegebenheiten so ausgestaltet sind, wie es in der Statusfeststellung beschrieben ist.
Wesentliche Abweichungen darf es dann aber auch nicht geben.
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hermi schrieb:
@Medico: Entscheidend ist doch: Wagt die DRV es, das eigene Verfahren (Statusfeststellung) infrage zu stellen und gegebenenfalls
in einem Gerichtsverfahren am Nasenring durch die Manege geführt zu werden ?
Ein Statusfeststellungsverfahren soll dem Auftraggeber Rechtsicherheit gegen nachträgliche Forderungen der Sozialversicherungsträger
geben.
Offensichtlich tut es das, bisher ist nichts bekannt geworden, was auf das Gegenteil schließen lässt.
Nach wie vor gilt die Frage: Ist in einem Gerichtsverfahren ein FM schlussendlich als sozialversicherungspflichtig Beschäftigter
eingestuft worden OBWOHL ein FM-positives Statusfeststellungsverfahren vorher durchgeführt worden war ?
Die DRV kann nur noch prüfen(Betriebsprüfung), ob die tatsächlichen Gegebenheiten so ausgestaltet sind, wie es in der Statusfeststellung beschrieben ist.
Wesentliche Abweichungen darf es dann aber auch nicht geben.
Bei dem Verfahren geht es um eine VORLÄUFIGE Einschätzung, wie das Arbeitsverhältnis einzustufen wäre, wenn es tatsächlich so gelebt würde.
Später kommt ein Prüfer und prüft, ob es TATSÄCHLICH so gelebt wurde wir schriftlich beschrieben. Naturgemäß ergeben sich zwischen der vor Jahren schriftlich gefertigten Beschreibung und dem heutigen gelebten Verhältnis Abweichungen, die gewichtet werden müssen. Das sehe zwei Leute möglicherweise komplett unterschiedlich. Und diese Unsicherheit ist die Gefahr.
Das Statusfeststellungsverfahren hat KEINE Rechtskraft und bei der Prüfung KEINE Relevanz.
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Medico schrieb:
Es ist ein fundamentaler Irrtum, das Statusfeststellungsverfahren so hoch zu bewerten. Das wird gerade hier immer wieder gemacht.
Bei dem Verfahren geht es um eine VORLÄUFIGE Einschätzung, wie das Arbeitsverhältnis einzustufen wäre, wenn es tatsächlich so gelebt würde.
Später kommt ein Prüfer und prüft, ob es TATSÄCHLICH so gelebt wurde wir schriftlich beschrieben. Naturgemäß ergeben sich zwischen der vor Jahren schriftlich gefertigten Beschreibung und dem heutigen gelebten Verhältnis Abweichungen, die gewichtet werden müssen. Das sehe zwei Leute möglicherweise komplett unterschiedlich. Und diese Unsicherheit ist die Gefahr.
Das Statusfeststellungsverfahren hat KEINE Rechtskraft und bei der Prüfung KEINE Relevanz.
1. das Statusfeststellungsverfahren eine VORLÄUFIGE Einschätzung ist
2. das Statusfeststellungsverfahren KEINE Rechtskraft hat
3. das Statusfeststellungsverfahren bei der Betriebsprüfung KEINE Relevanz hat
Du schreibst recht flott daher, klingt auch kompetent, aber auf meine frühere Frage nach Gerichtsurteilen inkl. "umgeworfener"
Statusfestellung hast Du zwei Gerichtsurteile ins Feld geführt, in denen NICHTS !!! zu finden ist, wonach ich explizit gefragt hatte.
Mich nervt auch "das ganze Jura-Zeugs", es könnte aber durchaus der Orientierung dienen.
Vielleich kannst Du ja zu den o.a. Fragen 1. 2. und 3. Substanz liefern.
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hermi schrieb:
@Medico: wo finde ich im Netz/Seiten der DRV oder Clearingstelle, daß
1. das Statusfeststellungsverfahren eine VORLÄUFIGE Einschätzung ist
2. das Statusfeststellungsverfahren KEINE Rechtskraft hat
3. das Statusfeststellungsverfahren bei der Betriebsprüfung KEINE Relevanz hat
Du schreibst recht flott daher, klingt auch kompetent, aber auf meine frühere Frage nach Gerichtsurteilen inkl. "umgeworfener"
Statusfestellung hast Du zwei Gerichtsurteile ins Feld geführt, in denen NICHTS !!! zu finden ist, wonach ich explizit gefragt hatte.
Mich nervt auch "das ganze Jura-Zeugs", es könnte aber durchaus der Orientierung dienen.
Vielleich kannst Du ja zu den o.a. Fragen 1. 2. und 3. Substanz liefern.
Physio.de ersetzt keine Rechtsberatung, insbesondere nicht für diejenigen, die lediglich Zweifel streuen wollen und substanziell nichts beizutragen haben.
Ich muss Dich nicht überzeugen, es reicht, dass ich selber überzeugt bin.
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Medico schrieb:
Da ich einiges Geld in Rechtsberatung investiert habe und mir diese Dinge mehrfach im Zusammenhang mit unterschiedlichen Fundstellen erläutert wurden, kann ich Dir nur selbiges empfehlen.
Physio.de ersetzt keine Rechtsberatung, insbesondere nicht für diejenigen, die lediglich Zweifel streuen wollen und substanziell nichts beizutragen haben.
Ich muss Dich nicht überzeugen, es reicht, dass ich selber überzeugt bin.
Aber von mir:
Lies doch mal Wikipedia, Stichwort "Statusfeststellungsverfahren".......
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hermi schrieb:
@Medico: also wieder keine Substanz von Dir.
Aber von mir:
Lies doch mal Wikipedia, Stichwort "Statusfeststellungsverfahren".......
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Medico schrieb:
Das soll Substanz sein? Dann wundert mich bei Dir gar nichts mehr. Bin jetzt raus aus der Debatte.
bisher ist kein Urteil eines Sozialgerichts bekannt, welches, trotz positiver FM-Statusfeststellung durch
die Clearingstelle der Rentenversicherung, den PI rückwirkend zur Zahlung von Sozialversicherungsbeiträgen verurteilt hat.
Das ist doch schon mal was.
Ob man daraus völlige Sicherheit für den PI herleiten kann, ist eine ganz andere Frage.
Wenn ich als PI alle anfallenden Behandlungen durch Angestellte abdecken könnte, würde ich mir dieses Restrisiko (auch inkl.
positiver FM-Statusfeststellung) auch nicht ans Bein binden wollen. Weil ich es ja nicht müsste.
Ich kenne aber Fälle, da wären die Praxen bei dem augenblicklichen und sich noch steigernden Therapeutenmangel schlicht nicht
überlebensfähig. Die FM´s würden sich nicht anstellen lassen. Bei den Stundenlöhnen, die ein PI bezahlen kann, gibt es
offensichtlich genügend Erwerbs-Alternativen.
Für diese PI´s ist mein erster Satz oben vielleicht hilfreich.
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hermi schrieb:
Bleibt festzuhalten:
bisher ist kein Urteil eines Sozialgerichts bekannt, welches, trotz positiver FM-Statusfeststellung durch
die Clearingstelle der Rentenversicherung, den PI rückwirkend zur Zahlung von Sozialversicherungsbeiträgen verurteilt hat.
Das ist doch schon mal was.
Ob man daraus völlige Sicherheit für den PI herleiten kann, ist eine ganz andere Frage.
Wenn ich als PI alle anfallenden Behandlungen durch Angestellte abdecken könnte, würde ich mir dieses Restrisiko (auch inkl.
positiver FM-Statusfeststellung) auch nicht ans Bein binden wollen. Weil ich es ja nicht müsste.
Ich kenne aber Fälle, da wären die Praxen bei dem augenblicklichen und sich noch steigernden Therapeutenmangel schlicht nicht
überlebensfähig. Die FM´s würden sich nicht anstellen lassen. Bei den Stundenlöhnen, die ein PI bezahlen kann, gibt es
offensichtlich genügend Erwerbs-Alternativen.
Für diese PI´s ist mein erster Satz oben vielleicht hilfreich.
Bleibt festzuhalten:
bisher ist kein Urteil eines Sozialgerichts bekannt, welches, trotz positiver FM-Statusfeststellung durch
die Clearingstelle der Rentenversicherung, den PI rückwirkend zur Zahlung von Sozialversicherungsbeiträgen verurteilt hat.
Das ist doch schon mal was.
Aha... was ist denn das? Wie minimiert sich das Risiko eines PIs?
Du willst uns doch vereiern. Du bist doch kein PI, denn dann würdest Du hier ganz anders argumentieren und wärst den Argumenten aller anderen PIs hier gegenüber nicht wie vernagelt. Also bitte keine Nebelkerzen werfen... das wird Dir hier keiner abnehmen.
Verstehe ich nicht. Wer zwingt Dich denn dazu?
LOL
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Wonderwoman schrieb:
hermi schrieb am 16.12.15 09:59:
Wenn ich als PI ...
..., würde ich mir dieses Restrisiko (auch inkl. positiver FM-Statusfeststellung) auch nicht ans Bein binden wollen. Weil ich es ja nicht müsste.
Für diese PI´s ist mein erster Satz oben vielleicht hilfreich.
Bleibt festzuhalten:
bisher ist kein Urteil eines Sozialgerichts bekannt, welches, trotz positiver FM-Statusfeststellung durch
die Clearingstelle der Rentenversicherung, den PI rückwirkend zur Zahlung von Sozialversicherungsbeiträgen verurteilt hat.
Das ist doch schon mal was.
Aha... was ist denn das? Wie minimiert sich das Risiko eines PIs?
Du willst uns doch vereiern. Du bist doch kein PI, denn dann würdest Du hier ganz anders argumentieren und wärst den Argumenten aller anderen PIs hier gegenüber nicht wie vernagelt. Also bitte keine Nebelkerzen werfen... das wird Dir hier keiner abnehmen.
Verstehe ich nicht. Wer zwingt Dich denn dazu?
LOL
Dem geübten Leser erschließt sich der Sinn eines zu kritisierenden Satzes durch komplettes Lesen bzw. durch dessen vollständiges
zitieren. Es kommt in diesem Satz nämlich noch "würde wollen" und im folgenden, mit dem ersten in Zusammenhang stehenden Satz "müsste".
Das ist Konjunktiv und heißt > Möglichkeitsform <.
Du schreibst, ich sei den Argumenten ALLER anderen PI´s hier wie vernagelt...
Mein Eindruck: es ist umgekehrt !
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hermi schrieb:
@Wonderwoman: Ich schrieb: " Wenn ich als PI....."
Dem geübten Leser erschließt sich der Sinn eines zu kritisierenden Satzes durch komplettes Lesen bzw. durch dessen vollständiges
zitieren. Es kommt in diesem Satz nämlich noch "würde wollen" und im folgenden, mit dem ersten in Zusammenhang stehenden Satz "müsste".
Das ist Konjunktiv und heißt > Möglichkeitsform <.
Du schreibst, ich sei den Argumenten ALLER anderen PI´s hier wie vernagelt...
Mein Eindruck: es ist umgekehrt !
@Wonderwoman: Ich schrieb: " Wenn ich als PI....."
Dem geübten Leser erschließt sich der Sinn eines zu kritisierenden Satzes durch komplettes Lesen bzw. durch dessen vollständiges
zitieren. Es kommt in diesem Satz nämlich noch "würde wollen" und im folgenden, mit dem ersten in Zusammenhang stehenden Satz "müsste".
Das ist Konjunktiv und heißt > Möglichkeitsform <.
Dann lies mal selbst Deinen Text. Man kann auch schließen, dass Du PI bist. Und danke für die Aufklärung... mir ist wirklich nicht bekannt, was ein Konjunktiv ist. Aber ich bin froh, dass Du hiermit wirklich ein wirkungsvolles Argument gefunden hast... alles andere ist ja eher unbrauchbar nach dem Motto "Ups... es gibt Urteile, aber ich finde da ja gar nichts mit Statusfeststellung. Und ich ignoriere einfach, dass Statusfeststellung nur eine Feststellung nach Aktenlage ist, obwohl die Info bereits gekommen ist."
Du schreibst, ich sei den Argumenten ALLER anderen PI´s hier wie vernagelt...
Mein Eindruck: es ist umgekehrt !
Und weißt Du was das Coolste ist... kein risikobewußter PI interessiert das, denn ich habe bisher hier KEIN EINIZIGES Argument Pro-FMs für PIs gelesen.
Es kommt nur:
1.) Boah... was hacken die Physios wieder aufeinander rum.
2.) Ui... Urteile ignoriere ich solange, wie da nix mit Statusfeststellung auftaucht.
3.) Ey... Die FMs wollen sich nicht anstellen lassen. Also beschäftigt sie.
4.) Und natürlich... buäh... alle PIs sind so gemein zu FMs. Wie unsolidarisch... opfert euch für die FMs.
5.) Ihr superreichen PIs... was sind schon ein paar Zehntausend Euros für eine Nachzahlung... Einfach auslegen und dann zurückerklagen.
Und wichtig... für mich ist diese Diskussion nunmehr beendet.
Liebe PIs... opfert euch für FMs, wenn ihr das möchtet. Die anderen PIs nehmen nach eurem Konkurs gerne eure ANs auf, denn auch durch kluges Handeln kann man dem Fachkräftemangel begegnen. Dafür müssen wohl einfach Praxen geschlossen werden...
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Wonderwoman schrieb:
hermi schrieb am 16.12.15 11:41:
@Wonderwoman: Ich schrieb: " Wenn ich als PI....."
Dem geübten Leser erschließt sich der Sinn eines zu kritisierenden Satzes durch komplettes Lesen bzw. durch dessen vollständiges
zitieren. Es kommt in diesem Satz nämlich noch "würde wollen" und im folgenden, mit dem ersten in Zusammenhang stehenden Satz "müsste".
Das ist Konjunktiv und heißt > Möglichkeitsform <.
Dann lies mal selbst Deinen Text. Man kann auch schließen, dass Du PI bist. Und danke für die Aufklärung... mir ist wirklich nicht bekannt, was ein Konjunktiv ist. Aber ich bin froh, dass Du hiermit wirklich ein wirkungsvolles Argument gefunden hast... alles andere ist ja eher unbrauchbar nach dem Motto "Ups... es gibt Urteile, aber ich finde da ja gar nichts mit Statusfeststellung. Und ich ignoriere einfach, dass Statusfeststellung nur eine Feststellung nach Aktenlage ist, obwohl die Info bereits gekommen ist."
Du schreibst, ich sei den Argumenten ALLER anderen PI´s hier wie vernagelt...
Mein Eindruck: es ist umgekehrt !
Und weißt Du was das Coolste ist... kein risikobewußter PI interessiert das, denn ich habe bisher hier KEIN EINIZIGES Argument Pro-FMs für PIs gelesen.
Es kommt nur:
1.) Boah... was hacken die Physios wieder aufeinander rum.
2.) Ui... Urteile ignoriere ich solange, wie da nix mit Statusfeststellung auftaucht.
3.) Ey... Die FMs wollen sich nicht anstellen lassen. Also beschäftigt sie.
4.) Und natürlich... buäh... alle PIs sind so gemein zu FMs. Wie unsolidarisch... opfert euch für die FMs.
5.) Ihr superreichen PIs... was sind schon ein paar Zehntausend Euros für eine Nachzahlung... Einfach auslegen und dann zurückerklagen.
Und wichtig... für mich ist diese Diskussion nunmehr beendet.
Liebe PIs... opfert euch für FMs, wenn ihr das möchtet. Die anderen PIs nehmen nach eurem Konkurs gerne eure ANs auf, denn auch durch kluges Handeln kann man dem Fachkräftemangel begegnen. Dafür müssen wohl einfach Praxen geschlossen werden...
VO28, "Erläuterungen zum Antrag auf Feststellung des sozialversicherungsrechtlichen Status", Seite 1
Zitate:
1).....soll den Beteiligten RECHTSSICHERHEIT darüber verschafft werden.....
2) Durch das Anfrageverfahren können die Beteiligten eine ...VERBINDLICHE ENTSCHEIDUNG der Clearingstelle... herbeiführen.
Die beiden groß geschriebenen Termini inkl. Aussagesinn wurden offensichtlich noch von keinem Sozialgericht infrage gestellt.
Ich bitte dieses zur Kenntnis zu nehmen.
Nachtrag:
Wonderwomans Einlassungen konnte ich erst nach Fertigstellung meines Beitrages lesen.
Die Einlassungen sprechen für sich selbst.
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hermi schrieb:
Da hier die Seriosität meiner angegebenen Quelle (wikipedia) offensichtlich angezweifelt wird, empfehle ich die Lektüre
VO28, "Erläuterungen zum Antrag auf Feststellung des sozialversicherungsrechtlichen Status", Seite 1
Zitate:
1).....soll den Beteiligten RECHTSSICHERHEIT darüber verschafft werden.....
2) Durch das Anfrageverfahren können die Beteiligten eine ...VERBINDLICHE ENTSCHEIDUNG der Clearingstelle... herbeiführen.
Die beiden groß geschriebenen Termini inkl. Aussagesinn wurden offensichtlich noch von keinem Sozialgericht infrage gestellt.
Ich bitte dieses zur Kenntnis zu nehmen.
Nachtrag:
Wonderwomans Einlassungen konnte ich erst nach Fertigstellung meines Beitrages lesen.
Die Einlassungen sprechen für sich selbst.
Du bist völlig frei in Deiner Entscheidung, jedwedes Urteil zu interpretieren, wie es Dir persönlich in den Kram passt. Du darfst sogar danach handeln.
Es könnte (vielleicht, also wirklich nur ganz ganz vielleicht) sein, dass Deine Interpretation auch nur einen Hauch von Abweichung zulässt. Selbst dann ist es für einen PI zu gefährlich.
Es steht Dir aber als PI frei, alle möglichen FM zu beschäftigen. Natürlich darfst Du mit Deinem juristischen Sachverstand auch jeden PI überzeugen, Dich als FM zu beschäftigen, weil es ja (mit Ausnahme der Leute, die alle zahlen mussten) ungefährlich ist.
Vielleicht findet sich ja irgendwer, der das Risiko für Dich übernimmt.
Gib nicht auf, irgendeine gutmütige Seele gibt es in unserem Berufsstand immer. Und denk dran: es ist nicht Dein Risiko, also alles super! (tu)
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Medico schrieb:
Ein Wikipedia-Eintrag und Deine subjektive Interpretation ersetzt keine Rechtsberatung, insbesondere wenn Gerichte bereits anders entschieden haben.
Du bist völlig frei in Deiner Entscheidung, jedwedes Urteil zu interpretieren, wie es Dir persönlich in den Kram passt. Du darfst sogar danach handeln.
Es könnte (vielleicht, also wirklich nur ganz ganz vielleicht) sein, dass Deine Interpretation auch nur einen Hauch von Abweichung zulässt. Selbst dann ist es für einen PI zu gefährlich.
Es steht Dir aber als PI frei, alle möglichen FM zu beschäftigen. Natürlich darfst Du mit Deinem juristischen Sachverstand auch jeden PI überzeugen, Dich als FM zu beschäftigen, weil es ja (mit Ausnahme der Leute, die alle zahlen mussten) ungefährlich ist.
Vielleicht findet sich ja irgendwer, der das Risiko für Dich übernimmt.
Gib nicht auf, irgendeine gutmütige Seele gibt es in unserem Berufsstand immer. Und denk dran: es ist nicht Dein Risiko, also alles super! (tu)
Ein Wikipedia-Eintrag und Deine subjektive Interpretation ersetzt keine Rechtsberatung, insbesondere wenn Gerichte bereits anders entschieden haben.
Es geht einzig und allein darum: was ist ein Statusfeststellungsverfahren und welche Rechtsfolgen hat es ?
Die DRV selbst sagt: Diese VERBINDLICHE ENTSCHEIDUNG soll RECHTSSICHERHEIT verschaffen.
Eine weitere Möglichkeit, die Verlässlichkeit einer Statusfeststellung zu prüfen ist, zu schauen, ob diese Entscheidungen gerichtsfest sind.
Dazu muss man leider alle möglichen LSG und event. BSG - Urteile lesen.
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hermi schrieb:
Medico schrieb am 16.12.15 14:15:
Ein Wikipedia-Eintrag und Deine subjektive Interpretation ersetzt keine Rechtsberatung, insbesondere wenn Gerichte bereits anders entschieden haben.
Es geht einzig und allein darum: was ist ein Statusfeststellungsverfahren und welche Rechtsfolgen hat es ?
Die DRV selbst sagt: Diese VERBINDLICHE ENTSCHEIDUNG soll RECHTSSICHERHEIT verschaffen.
Eine weitere Möglichkeit, die Verlässlichkeit einer Statusfeststellung zu prüfen ist, zu schauen, ob diese Entscheidungen gerichtsfest sind.
Dazu muss man leider alle möglichen LSG und event. BSG - Urteile lesen.
Ein Wikipedia-Eintrag und Deine subjektive Interpretation ersetzt keine Rechtsberatung, insbesondere wenn Gerichte bereits anders entschieden haben.
Es geht einzig und allein darum: was ist ein Statusfeststellungsverfahren und welche Rechtsfolgen hat es ?
Die DRV selbst sagt: Diese VERBINDLICHE ENTSCHEIDUNG soll RECHTSSICHERHEIT verschaffen.
Eine weitere Möglichkeit, die Verlässlichkeit einer Statusfeststellung zu prüfen ist, zu schauen, ob diese Entscheidungen gerichtsfest sind.
Dazu muss man leider alle möglichen LSG und event. BSG - Urteile lesen.
Es tut mir wirklich leid, aber leider begreifst Du es nicht... :verwirrt:
"Soll Rechtssicherheit verschaffen" heißt nicht, dass danach automatisch Rechtssicherheit eingetreten ist.
Was passiert, wenn der FM nicht gemäß des Vertrages handelt und der PI bekommt das nicht mit? Richtig. Der PI muss nachzahlen, obwohl ihn keine Schuld tritt.
Was passiert, wenn die DRV eine Nachforderung hat (und sei sie ungerechtfertigt)? Genau. Der PI muss zahlen und darf sich das Geld dann im Klageverfahren nach Jahren zurückholen.
Also stelle ich die Frage... WARUM sollte sich ein PI dieser Gefahr aussetzen?
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Wonderwoman schrieb:
hermi schrieb am 16.12.15 18:39:
Medico schrieb am 16.12.15 14:15:
Ein Wikipedia-Eintrag und Deine subjektive Interpretation ersetzt keine Rechtsberatung, insbesondere wenn Gerichte bereits anders entschieden haben.
Es geht einzig und allein darum: was ist ein Statusfeststellungsverfahren und welche Rechtsfolgen hat es ?
Die DRV selbst sagt: Diese VERBINDLICHE ENTSCHEIDUNG soll RECHTSSICHERHEIT verschaffen.
Eine weitere Möglichkeit, die Verlässlichkeit einer Statusfeststellung zu prüfen ist, zu schauen, ob diese Entscheidungen gerichtsfest sind.
Dazu muss man leider alle möglichen LSG und event. BSG - Urteile lesen.
Es tut mir wirklich leid, aber leider begreifst Du es nicht... :verwirrt:
"Soll Rechtssicherheit verschaffen" heißt nicht, dass danach automatisch Rechtssicherheit eingetreten ist.
Was passiert, wenn der FM nicht gemäß des Vertrages handelt und der PI bekommt das nicht mit? Richtig. Der PI muss nachzahlen, obwohl ihn keine Schuld tritt.
Was passiert, wenn die DRV eine Nachforderung hat (und sei sie ungerechtfertigt)? Genau. Der PI muss zahlen und darf sich das Geld dann im Klageverfahren nach Jahren zurückholen.
Also stelle ich die Frage... WARUM sollte sich ein PI dieser Gefahr aussetzen?
Ich habe von 2 FM gehört, die einen negativen Bescheid bekommen haben.
LG Susi
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Pat2 schrieb:
Gibt es überhaupt noch positive Statusfeststellungsverfahren nach dem Urteil in Bayern und Niedersachsen?
Ich habe von 2 FM gehört, die einen negativen Bescheid bekommen haben.
LG Susi
sogar in Bayern selbst und sogar mit einer reinen gkv Patienten Situation.
seit anfang 2014 sind mir deutschlandweit ca. 50 neue statusfeststellungen der positiven Art bekannt.
mfg
meitao
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Meitao schrieb:
ja die gibt es.
sogar in Bayern selbst und sogar mit einer reinen gkv Patienten Situation.
seit anfang 2014 sind mir deutschlandweit ca. 50 neue statusfeststellungen der positiven Art bekannt.
mfg
meitao
Was passiert, wenn der FM nicht gemäß des Vertrages handelt und der PI bekommt das nicht mit? Richtig. Der PI muss nachzahlen, obwohl ihn keine Schuld tritt.
Ich danke für diesen Einwand, normalerweise herrscht ja vielleicht ein gutes Vertrauensverhältnis zwischen PI und FM.
Wenn nicht, was könnte ein FM abweichend von der Statusfeststellung (und dieselbe schädigend) veranstalten, ohne dass der PI
das mitbekommt?
Mir ist nichts eingefallen.....
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hermi schrieb:
Wonderwoman schrieb am 16.12.15 19:40:
Was passiert, wenn der FM nicht gemäß des Vertrages handelt und der PI bekommt das nicht mit? Richtig. Der PI muss nachzahlen, obwohl ihn keine Schuld tritt.
Ich danke für diesen Einwand, normalerweise herrscht ja vielleicht ein gutes Vertrauensverhältnis zwischen PI und FM.
Wenn nicht, was könnte ein FM abweichend von der Statusfeststellung (und dieselbe schädigend) veranstalten, ohne dass der PI
das mitbekommt?
Mir ist nichts eingefallen.....
Was passiert, wenn der FM nicht gemäß des Vertrages handelt und der PI bekommt das nicht mit? Richtig. Der PI muss nachzahlen, obwohl ihn keine Schuld tritt.
Ich danke für diesen Einwand, normalerweise herrscht ja vielleicht ein gutes Vertrauensverhältnis zwischen PI und FM.
Wenn nicht, was könnte ein FM abweichend von der Statusfeststellung (und dieselbe schädigend) veranstalten, ohne dass der PI
das mitbekommt?
Mir ist nichts eingefallen.....
- Der FM sagt der Rezeption, dort sollen zukünftig seine Termine gemacht werden. Die Rezeption informiert den PI nicht.
- Der FM benutzt auf seinem Briefpapier einen Bezug auf die Praxis des PIs.
- Der FM hat nur noch einen Auftraggeber und informiert den PI nicht.
Reicht das?
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Wonderwoman schrieb:
hermi schrieb am 17.12.15 07:39:
Wonderwoman schrieb am 16.12.15 19:40:
Was passiert, wenn der FM nicht gemäß des Vertrages handelt und der PI bekommt das nicht mit? Richtig. Der PI muss nachzahlen, obwohl ihn keine Schuld tritt.
Ich danke für diesen Einwand, normalerweise herrscht ja vielleicht ein gutes Vertrauensverhältnis zwischen PI und FM.
Wenn nicht, was könnte ein FM abweichend von der Statusfeststellung (und dieselbe schädigend) veranstalten, ohne dass der PI
das mitbekommt?
Mir ist nichts eingefallen.....
- Der FM sagt der Rezeption, dort sollen zukünftig seine Termine gemacht werden. Die Rezeption informiert den PI nicht.
- Der FM benutzt auf seinem Briefpapier einen Bezug auf die Praxis des PIs.
- Der FM hat nur noch einen Auftraggeber und informiert den PI nicht.
Reicht das?
1. Punkt Rezeption: solche Dinge müssen als "NO GO" zwischen PI, FM und auch Rezi-Kraft EINDEUTIG besprochen sein.
Sollte so etwas trotzdem passieren, hat der PI seinen Laden nicht im Griff und muss gegebenenfalls die Konsequenzen tragen.
2. Punkt Briefpapier: auch das muss eindeutig geregelt sein, allerdings sollte der PI die Rechnungen seines FM auch lesen, dort
würde ja eventuell so etwas zu finden sein wie:
"Herbert Zappenduster", Freier Mitarbeiter in Diensten der Praxis "Move your axx"
3. Punkt Nur ein Auftraggeber: anders als früher kein Hinweis mehr auf Scheinselbständigkeit, so etwas wird heute (glaube ich, ich schau noch mal) als "Arbeitnehmerähnlicher Selbständiger" bezeichnet. In anderen Berufen, die nicht wie die Heilmittelerbringer kraft Gesetz
rentenversicherungspflichtig sind, werden solche FM´s rentenversicherungspflichtig.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass das PI-FM-Verhältnis für beide eine Win-Win-Situation ist, also beide profitieren, von beiden gewollt
ist, beide gut informiert sind und von beiden "gepflegt" wird, d.h. rechtzeitig an eine gegebenenfalls veränderte Gesetzlage angepasst
wird. (oder auch rechtzeitig beendet wird)
Ich glaube, dass der PI alle in der positiven Statusfeststellung gemachten Angaben, die ja zur Anerkennung der Selbständigkeit geführt haben,
regelmäßig genau kontrollieren muss.
Diese Angaben gehören auch in die vertragliche Vereinbarung zwischen PI und FM.
Der Grat ist schmal aber zu bewältigen.
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hermi schrieb:
@Wonderwoman: Danke für Deinen Beitrag, ich denke, das reicht nicht:
1. Punkt Rezeption: solche Dinge müssen als "NO GO" zwischen PI, FM und auch Rezi-Kraft EINDEUTIG besprochen sein.
Sollte so etwas trotzdem passieren, hat der PI seinen Laden nicht im Griff und muss gegebenenfalls die Konsequenzen tragen.
2. Punkt Briefpapier: auch das muss eindeutig geregelt sein, allerdings sollte der PI die Rechnungen seines FM auch lesen, dort
würde ja eventuell so etwas zu finden sein wie:
"Herbert Zappenduster", Freier Mitarbeiter in Diensten der Praxis "Move your axx"
3. Punkt Nur ein Auftraggeber: anders als früher kein Hinweis mehr auf Scheinselbständigkeit, so etwas wird heute (glaube ich, ich schau noch mal) als "Arbeitnehmerähnlicher Selbständiger" bezeichnet. In anderen Berufen, die nicht wie die Heilmittelerbringer kraft Gesetz
rentenversicherungspflichtig sind, werden solche FM´s rentenversicherungspflichtig.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass das PI-FM-Verhältnis für beide eine Win-Win-Situation ist, also beide profitieren, von beiden gewollt
ist, beide gut informiert sind und von beiden "gepflegt" wird, d.h. rechtzeitig an eine gegebenenfalls veränderte Gesetzlage angepasst
wird. (oder auch rechtzeitig beendet wird)
Ich glaube, dass der PI alle in der positiven Statusfeststellung gemachten Angaben, die ja zur Anerkennung der Selbständigkeit geführt haben,
regelmäßig genau kontrollieren muss.
Diese Angaben gehören auch in die vertragliche Vereinbarung zwischen PI und FM.
Der Grat ist schmal aber zu bewältigen.
Jeder entscheidet sich so wie er denkt, muss die Konsequenzen tragen und bekommt vor allem in einem Forum keine Absolution.
Ich bin sicher, dass es rechtlich die "quersten" Varianten gibt, alleine in unserem Umfeld (eine Praxis mit mehr als 15 FM....).
Wenn es kracht, kann keiner sagen, er hätte es nicht gewusst.
Dass man darüber Romane schreiben muss, ist vernachlässigend.
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Alle kennen die Vor- und Nachteile. Urteile und Feststellungen sind bekannt.
Jeder entscheidet sich so wie er denkt, muss die Konsequenzen tragen und bekommt vor allem in einem Forum keine Absolution.
Ich bin sicher, dass es rechtlich die "quersten" Varianten gibt, alleine in unserem Umfeld (eine Praxis mit mehr als 15 FM....).
Wenn es kracht, kann keiner sagen, er hätte es nicht gewusst.
Dass man darüber Romane schreiben muss, ist vernachlässigend.
stefan 302
SICHEREN und gangbaren Weg gibt, mit FM´s zusammenzuarbeiten.
Das wäre dann "rechtlich die geradlinigste Variante".
Am Beginn dieser geraden Linie (und der Zusammenarbeit zwischen PI und FM) steht, bisher nicht durch Gerichtsbeschluss widerlegt, ZWINGEND das Statusfeststellungsverfahren pro FM.
Ohne am Beginn einer Zusammenarbeit dieses Anfrageverfahren (mit positivem Ergebnis ) durgeführt zu haben und wie angegeben zu leben, da gebe ich @Medico, @Wonderwoman und @Tempelritter uneingeschränkt recht, kann das Haftungsrisiko, Sozialversicherungsbeiträge in 5-stelliger Höhe nachzuzahlen, den PI ruinieren.
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hermi schrieb:
@stefan 302: Es geht um das Gegenteil von "rechtlich quersten" Varianten, nämlich zu prüfen, ob es noch einen für den PI
SICHEREN und gangbaren Weg gibt, mit FM´s zusammenzuarbeiten.
Das wäre dann "rechtlich die geradlinigste Variante".
Am Beginn dieser geraden Linie (und der Zusammenarbeit zwischen PI und FM) steht, bisher nicht durch Gerichtsbeschluss widerlegt, ZWINGEND das Statusfeststellungsverfahren pro FM.
Ohne am Beginn einer Zusammenarbeit dieses Anfrageverfahren (mit positivem Ergebnis ) durgeführt zu haben und wie angegeben zu leben, da gebe ich @Medico, @Wonderwoman und @Tempelritter uneingeschränkt recht, kann das Haftungsrisiko, Sozialversicherungsbeiträge in 5-stelliger Höhe nachzuzahlen, den PI ruinieren.
Das terminieren über die Rezeptionskraft kann eine Serviceleistung sein, für die der FM anteilig bezahlt.
Zu 3.
Man sollte dauerhaft nicht mehr als 5/6 des Umsatzes als FM durch einen Auftraggeber erzielen. Für Existenzgründer gibt es eine dreijährige Schonfrist.
Abschließend muss ich sagen, dass die Kontra FM Argumentation hier letztendlich ein "FM lohnt sich (finanziell) nicht" ist.
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tom1350 schrieb:
Zu 1.
Das terminieren über die Rezeptionskraft kann eine Serviceleistung sein, für die der FM anteilig bezahlt.
Zu 3.
Man sollte dauerhaft nicht mehr als 5/6 des Umsatzes als FM durch einen Auftraggeber erzielen. Für Existenzgründer gibt es eine dreijährige Schonfrist.
Abschließend muss ich sagen, dass die Kontra FM Argumentation hier letztendlich ein "FM lohnt sich (finanziell) nicht" ist.
als "Arbeitnehmerähnlicher Selbständiger" gelten möchte.
Spielt für Heilmittelerbringer-FM´s aber keine Rolle:
Der "Arbeitnehmerähnliche Selbständige" (z.B.IT-Branche) ist rentenversicherungspflichtig, der normale IT-Selbständige mit Deiner 5/6-Forderung aber nicht. Beide sind aber Selbständige.
Heilmittelerbringer sind immer rentenversicherungspflichtig, es sei denn, sie haben einen Angestellten mit ÜBER 450 €
Monatsverdienst.
Zu 1) Wenn man eine Statusfeststellung "bestehen" möchte, würde ich das terminieren selber machen.
im Formular VO27 ( Antrag auf Feststellung des sozialversicherungsrechtlichen Status) = Statusfeststellung, wird in Punkt 3.5 nach
der "Eingliederung in die Arbeitsorganisation des Auftraggebers" gefragt.
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hermi schrieb:
@tom1350: zu 3) man sollte auf Dauer nicht mehr als 5/6 des Umsatzes über einen Auftraggeber erzielen, wenn man NICHT
als "Arbeitnehmerähnlicher Selbständiger" gelten möchte.
Spielt für Heilmittelerbringer-FM´s aber keine Rolle:
Der "Arbeitnehmerähnliche Selbständige" (z.B.IT-Branche) ist rentenversicherungspflichtig, der normale IT-Selbständige mit Deiner 5/6-Forderung aber nicht. Beide sind aber Selbständige.
Heilmittelerbringer sind immer rentenversicherungspflichtig, es sei denn, sie haben einen Angestellten mit ÜBER 450 €
Monatsverdienst.
Zu 1) Wenn man eine Statusfeststellung "bestehen" möchte, würde ich das terminieren selber machen.
im Formular VO27 ( Antrag auf Feststellung des sozialversicherungsrechtlichen Status) = Statusfeststellung, wird in Punkt 3.5 nach
der "Eingliederung in die Arbeitsorganisation des Auftraggebers" gefragt.
Die 5/6 Regel ist ein Teil zur Feststellung der Scheinselbstständigkeit. Da geht es dann um die ganzen Sozialversicherungsbeiträge.
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tom1350 schrieb:
@hermi
Die 5/6 Regel ist ein Teil zur Feststellung der Scheinselbstständigkeit. Da geht es dann um die ganzen Sozialversicherungsbeiträge.
Ist seitdem gestrichen. Jetzt ist nur noch die Rede von Eingliederung in den Betrieb und Weisungsgebundenheit.
Die 5/6-Abfrage dient nur der Abgrenzung: Selbständiger <----> Arbeitnehmerähnlicher Selbständiger.
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hermi schrieb:
@tom1350: Die 5/6-Regelung hat bis zur Novelle des Sozialgesetzbuches 2003 (nach §7 Abs. 4 SGB IV) für die Annahme einer Scheinselbständigkeit gegolten.
Ist seitdem gestrichen. Jetzt ist nur noch die Rede von Eingliederung in den Betrieb und Weisungsgebundenheit.
Die 5/6-Abfrage dient nur der Abgrenzung: Selbständiger <----> Arbeitnehmerähnlicher Selbständiger.
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Problem beschreiben
Christian Lohmann schrieb:
Bin jetzt seit 5 Jahren frei..
Mache nur HBs für diverse Praxen und zahle alles was man halt so zahlen muss als selbständiger ( und das ist nicht wenig)
Aber jetzt mal im ernst... Kurz vor Weihnachten kommt unsere Regierung mal wieder mit sowas damit man sich auch ja sorgen macht zum Jahresende...
Haben wir in Deutschland und auf der übrigen Welt im Moment nicht ganz andere Probleme zu bewältigen??
Jetzt können die Spießer unter euch ruhig wieder argumentieren wie wichtig doch so ne Entscheidung ist und das der kleine FM ja wieder keine Ahnung hat...Aber sorry...ist mir egal, weil egal was kommt, arbeitslos werde ich nicht! Aber traurig das diese Diskussion jetzt schon wieder los geht!
Frohe Weihnachten und nen guten Rutsch euch allen
dann wäre doch ein freier Mitarbeiter ,der ausschliesslich Hausbesuche fährt nicht von dem Gesetz betroffen oder?
da ist man ja nicht eingegliedert in das Unternehmen,wenn man die Arbeitszeiten und Orte selber wählt.
Gruss Uta
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Medico schrieb:
Kopf --> Tisch
anständigen Vertrag, der auch so gelebt wird, wie es vereinbart ist, sollte das Risiko für den Auftraggeber überschaubar sein.
Hier wird ja immer so getan, als wären die Angestelltenverhältnisse, im Gegensatz zur FM-Beauftragung, risikolos.
Ist aber nicht so, die Arbeitsgerichte lassen grüßen...
Billig sind solche Verfahren auch nicht, es sei denn, man gewinnt....aber was ist, wenn der Ex-Angestellte insolvent ist ? Soll schon vorgekommen sein.
Also auch hier: Risiko !
Mit freundlichem Gruß
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hermi schrieb:
@uta34: Mit Statusfeststellung (positiv), unter Beachtung der eigenen Rentenversicherungspflicht ( fleißig zahlen ! ) und einem
anständigen Vertrag, der auch so gelebt wird, wie es vereinbart ist, sollte das Risiko für den Auftraggeber überschaubar sein.
Hier wird ja immer so getan, als wären die Angestelltenverhältnisse, im Gegensatz zur FM-Beauftragung, risikolos.
Ist aber nicht so, die Arbeitsgerichte lassen grüßen...
Billig sind solche Verfahren auch nicht, es sei denn, man gewinnt....aber was ist, wenn der Ex-Angestellte insolvent ist ? Soll schon vorgekommen sein.
Also auch hier: Risiko !
Mit freundlichem Gruß
@uta34: Mit Statusfeststellung (positiv), unter Beachtung der eigenen Rentenversicherungspflicht ( fleißig zahlen ! ) und einem
anständigen Vertrag, der auch so gelebt wird, wie es vereinbart ist, sollte das Risiko für den Auftraggeber überschaubar sein.
Hier wird ja immer so getan, als wären die Angestelltenverhältnisse, im Gegensatz zur FM-Beauftragung, risikolos.
Ist aber nicht so, die Arbeitsgerichte lassen grüßen...
Billig sind solche Verfahren auch nicht, es sei denn, man gewinnt....aber was ist, wenn der Ex-Angestellte insolvent ist ? Soll schon vorgekommen sein.
Also auch hier: Risiko !
Mit freundlichem Gruß
So ein Unsinn... In meiner gesamten PI-Zeit war ich noch nie vor dem Arbeitsgericht. Und nebenbei... Im ersten Rechtszug zahlt jeder seine Kosten selbst. Also bitte erstmal schlau machen, bevor man hier Unfug redet.
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Wonderwoman schrieb:
hermi schrieb am 11.12.15 19:24:
@uta34: Mit Statusfeststellung (positiv), unter Beachtung der eigenen Rentenversicherungspflicht ( fleißig zahlen ! ) und einem
anständigen Vertrag, der auch so gelebt wird, wie es vereinbart ist, sollte das Risiko für den Auftraggeber überschaubar sein.
Hier wird ja immer so getan, als wären die Angestelltenverhältnisse, im Gegensatz zur FM-Beauftragung, risikolos.
Ist aber nicht so, die Arbeitsgerichte lassen grüßen...
Billig sind solche Verfahren auch nicht, es sei denn, man gewinnt....aber was ist, wenn der Ex-Angestellte insolvent ist ? Soll schon vorgekommen sein.
Also auch hier: Risiko !
Mit freundlichem Gruß
So ein Unsinn... In meiner gesamten PI-Zeit war ich noch nie vor dem Arbeitsgericht. Und nebenbei... Im ersten Rechtszug zahlt jeder seine Kosten selbst. Also bitte erstmal schlau machen, bevor man hier Unfug redet.
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hermi schrieb:
Ergänzung: oben Geschriebenes gilt für den reinen HB-Therapeuten, der nur in der Praxis aufläuft, um Rezepte zur Abrechnung zu bringen.
dem Sozialgericht waren...
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hermi schrieb:
@Wonderwoman: Ich kenne total viele PI´s, die mit FM´s arbeiten, oder gearbeitet haben, die noch nie vor
dem Sozialgericht waren...
Aber wenn PI's das Risiko eingehen wollen und unbelehrbar sind, dann laßt sie doch. Dass natürlich FM's versuchen die Sache schönzureden, ist klar, aber laßt sie doch.
Wer einigermaßen Überblick hat, wird nicht mehr mit FM's arbeiten und alle anderen sollen es doch machen. Sie müssen schließlich die Konsequenzen tragen und nicht wir.
Wozu also immer wieder diese fruchtlosen Versuche die Sachlage zu erklären. Jeder muss das machen, was er meint, dass es für ihn richtig ist.
Vielleicht kommt er oder sie damit durch, vielleicht gibts die fette Rechnung dafür, aber das ist doch nicht unser Problem.
Deshalb finde ich, sollten die FM Diskussion einfach beendet werden. Ellenlange sinnlose Diskussionen haben noch nie was gebracht.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Werdet ihr der ganzen schwachsinnigen Diskussionen nicht mal müde? Ein FM ist ein unkalkulierbares Risiko für den PI, daran gibt es nichts zu deuteln.
Aber wenn PI's das Risiko eingehen wollen und unbelehrbar sind, dann laßt sie doch. Dass natürlich FM's versuchen die Sache schönzureden, ist klar, aber laßt sie doch.
Wer einigermaßen Überblick hat, wird nicht mehr mit FM's arbeiten und alle anderen sollen es doch machen. Sie müssen schließlich die Konsequenzen tragen und nicht wir.
Wozu also immer wieder diese fruchtlosen Versuche die Sachlage zu erklären. Jeder muss das machen, was er meint, dass es für ihn richtig ist.
Vielleicht kommt er oder sie damit durch, vielleicht gibts die fette Rechnung dafür, aber das ist doch nicht unser Problem.
Deshalb finde ich, sollten die FM Diskussion einfach beendet werden. Ellenlange sinnlose Diskussionen haben noch nie was gebracht.
Gruß Britt
@Wonderwoman: Ich kenne total viele PI´s, die mit FM´s arbeiten, oder gearbeitet haben, die noch nie vor
dem Sozialgericht waren...
Leute... Ihr versteht es nicht oder wollt es nicht verstehen. Ich habe nichts gegen FMs. Aber ich als PI würde NIEMALS mit FMs zusammenarbeiten. Das Risiko, Zehntausende Euros nachzahlen zu müssen, ist mir einfach zu hoch. Da wir PIs auch noch mit unserem Privatvermögen haften, will ich nicht in der Privatinsolvenz landen, nur weil ich ein paar Euro mit FMs machen.
Und nebenbei... ich verdiene an ANs mehr, als an FMs. Und da kann ich auch noch so steuern wie ich möchte.
Mir ist es also vollkommen scheixxxegal, ob ein PI mit FMs arbeitet. Aber dann soll er auch nicht rumheulen, dass er nachher, wenn es mal dicke kommt, total kaputt ist.
Und ja... ich halte so manchen FM hier für intrigant, weil sie nett erzählen können, wie gut es läuft. Diese Leute haben ja auch nicht den Schaden.
Mein Urteil über die Zusammenarbeit mit FMs ist also gefällt. Möge jeder andere sich sein eigenes bilden.
Ist jetzt gut? :motz:
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Wonderwoman schrieb:
hermi schrieb am 12.12.15 11:16:
@Wonderwoman: Ich kenne total viele PI´s, die mit FM´s arbeiten, oder gearbeitet haben, die noch nie vor
dem Sozialgericht waren...
Leute... Ihr versteht es nicht oder wollt es nicht verstehen. Ich habe nichts gegen FMs. Aber ich als PI würde NIEMALS mit FMs zusammenarbeiten. Das Risiko, Zehntausende Euros nachzahlen zu müssen, ist mir einfach zu hoch. Da wir PIs auch noch mit unserem Privatvermögen haften, will ich nicht in der Privatinsolvenz landen, nur weil ich ein paar Euro mit FMs machen.
Und nebenbei... ich verdiene an ANs mehr, als an FMs. Und da kann ich auch noch so steuern wie ich möchte.
Mir ist es also vollkommen scheixxxegal, ob ein PI mit FMs arbeitet. Aber dann soll er auch nicht rumheulen, dass er nachher, wenn es mal dicke kommt, total kaputt ist.
Und ja... ich halte so manchen FM hier für intrigant, weil sie nett erzählen können, wie gut es läuft. Diese Leute haben ja auch nicht den Schaden.
Mein Urteil über die Zusammenarbeit mit FMs ist also gefällt. Möge jeder andere sich sein eigenes bilden.
Ist jetzt gut? :motz:
Mir platzt hier auch langsam der Hals... ist doch klar, dass hier jeder FM schönredet.
Ich will aber mal PIs hier hören, die mit FMs arbeiten und mir erklären, wie sie die drohende Gefahr der Nachzahlung behandeln und ruhig schlafen könne. Es muss ja nicht mal der PI den Vertrag falsch leben... kann ja auch der FM, ohne das PI was mitbekommt. Und schon ist PI vernichtet. Da kann der PI gerne jahrelang klagen... aufschiebende Wirkung für die Nachzahlung hat das nicht.
DAS wäre mal interessant, als die dauernden Labereien so mancher FMs hier.
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Wonderwoman schrieb:
:OO)
Mir platzt hier auch langsam der Hals... ist doch klar, dass hier jeder FM schönredet.
Ich will aber mal PIs hier hören, die mit FMs arbeiten und mir erklären, wie sie die drohende Gefahr der Nachzahlung behandeln und ruhig schlafen könne. Es muss ja nicht mal der PI den Vertrag falsch leben... kann ja auch der FM, ohne das PI was mitbekommt. Und schon ist PI vernichtet. Da kann der PI gerne jahrelang klagen... aufschiebende Wirkung für die Nachzahlung hat das nicht.
DAS wäre mal interessant, als die dauernden Labereien so mancher FMs hier.
JürgenK:-oo
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JürgenK schrieb:
.....auch das ist "Schön" geschrieben um sich selber zu beruhigen.....
JürgenK:-oo
Ich glaube das wäre noch die einzig reale Möglichkeit, übrigens für beide Seiten. Find die Art der Kommunikation hier manchmal schade. Ich für mich als FM geh jetzt nach vielen Jahren mit eigener Kassenzulassung dann als FM in ner Kassenpraxis den Weg meiner eigenen Privatpraxis. Hab aber eben auch das Glück die dafür notwendigen Voraussetzungen zu haben. Ich denke wir sollten schauen wie wir unseren Berifsstand zusammenhalten und nichts nochmehr Auseinanderrücken.
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Badegast schrieb:
Wie sieht das eigentlich aus wenn der PI den FM über separate Kassenzulassung als Partner zu bestimmten Anteilen mit in die Praxis reinnimmt?
Ich glaube das wäre noch die einzig reale Möglichkeit, übrigens für beide Seiten. Find die Art der Kommunikation hier manchmal schade. Ich für mich als FM geh jetzt nach vielen Jahren mit eigener Kassenzulassung dann als FM in ner Kassenpraxis den Weg meiner eigenen Privatpraxis. Hab aber eben auch das Glück die dafür notwendigen Voraussetzungen zu haben. Ich denke wir sollten schauen wie wir unseren Berifsstand zusammenhalten und nichts nochmehr Auseinanderrücken.
Wie sieht das eigentlich aus wenn der PI den FM über separate Kassenzulassung als Partner zu bestimmten Anteilen mit in die Praxis reinnimmt?
Ich glaube das wäre noch die einzig reale Möglichkeit, übrigens für beide Seiten. Find die Art der Kommunikation hier manchmal schade. Ich für mich als FM geh jetzt nach vielen Jahren mit eigener Kassenzulassung dann als FM in ner Kassenpraxis den Weg meiner eigenen Privatpraxis. Hab aber eben auch das Glück die dafür notwendigen Voraussetzungen zu haben. Ich denke wir sollten schauen wie wir unseren Berifsstand zusammenhalten und nichts nochmehr Auseinanderrücken.
Das würde mich auch interessieren.
Ich möchte auch nicht, dass meine Auftraggeber ein hohes Risiko tragen müssen, ich mach wirklich alles erdenkliche um meine Selbständigkeit (als FM oder Partner) zu erhalten. Mein Steuerberater sieht in meinem Fall keine akute Gefahr für meine Auftraggeber, da ich mit der positiven Statusfeststellung Rückendeckung habe. Und wenn 2017 das neue Gesetz angewandt wird, bedeutet das noch lange nicht, dass alle die bis dahin eine positive Statusfeststellung haben, von einem auf den anderen Tag als negativ eingestuft werden. Häufig werden in solche Gesetze Klauseln ergänzt, die mit dem Stichtag Anwendung finden.
Trotzdem verstehe ich die PI's wenn sie sich mit dem Thema nicht befassen wollen, aber genau deswegen gibt es die Statusfeststellung um Sicherheit zu haben.
Aber wie Badegast geschrieben hat: Als Partner mit Kassenzulassung zu arbeiten würde mich auch interessieren. Wäre das über mehrere Praxen realisierbar?
LG Bernd
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Bernd Bittel schrieb:
Badegast schrieb am 12.12.15 15:37:
Wie sieht das eigentlich aus wenn der PI den FM über separate Kassenzulassung als Partner zu bestimmten Anteilen mit in die Praxis reinnimmt?
Ich glaube das wäre noch die einzig reale Möglichkeit, übrigens für beide Seiten. Find die Art der Kommunikation hier manchmal schade. Ich für mich als FM geh jetzt nach vielen Jahren mit eigener Kassenzulassung dann als FM in ner Kassenpraxis den Weg meiner eigenen Privatpraxis. Hab aber eben auch das Glück die dafür notwendigen Voraussetzungen zu haben. Ich denke wir sollten schauen wie wir unseren Berifsstand zusammenhalten und nichts nochmehr Auseinanderrücken.
Das würde mich auch interessieren.
Ich möchte auch nicht, dass meine Auftraggeber ein hohes Risiko tragen müssen, ich mach wirklich alles erdenkliche um meine Selbständigkeit (als FM oder Partner) zu erhalten. Mein Steuerberater sieht in meinem Fall keine akute Gefahr für meine Auftraggeber, da ich mit der positiven Statusfeststellung Rückendeckung habe. Und wenn 2017 das neue Gesetz angewandt wird, bedeutet das noch lange nicht, dass alle die bis dahin eine positive Statusfeststellung haben, von einem auf den anderen Tag als negativ eingestuft werden. Häufig werden in solche Gesetze Klauseln ergänzt, die mit dem Stichtag Anwendung finden.
Trotzdem verstehe ich die PI's wenn sie sich mit dem Thema nicht befassen wollen, aber genau deswegen gibt es die Statusfeststellung um Sicherheit zu haben.
Aber wie Badegast geschrieben hat: Als Partner mit Kassenzulassung zu arbeiten würde mich auch interessieren. Wäre das über mehrere Praxen realisierbar?
LG Bernd
Ziemlich scheinheilig das ganze hier!
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tom1350 schrieb:
Ich lese immer von Risiko für den PI. Wie hoch ist eigentlich das Risiko bei der Dokumentenfälschung erwischt zu werden, weil man keine FM will und für die nächsten vier Wochen keine freien Termine hat?
Ziemlich scheinheilig das ganze hier!
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Medico schrieb:
Was hat ein Status bei der DRV mit einem Betrugsdelikt zu tun? Gar nichts! Das eine ist Sozialrecht, das andere Strafrecht.
Was hat ein Status bei der DRV mit einem Betrugsdelikt zu tun? Gar nichts! Das eine ist Sozialrecht, das andere Strafrecht.
Hallo. Ich verstehe nicht. Um welches Betrugsdelikt handelt es sich? Sorry wenn ich fragen muss, aber ich verstehe wirklich nicht den Zusammenhang?
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Bernd Bittel schrieb:
Medico schrieb am 13.12.15 10:40:
Was hat ein Status bei der DRV mit einem Betrugsdelikt zu tun? Gar nichts! Das eine ist Sozialrecht, das andere Strafrecht.
Hallo. Ich verstehe nicht. Um welches Betrugsdelikt handelt es sich? Sorry wenn ich fragen muss, aber ich verstehe wirklich nicht den Zusammenhang?
Das macht er aber häufig. Wenn ein Thema tiefere Fachkenntnisse erfordert, wird einfach ein sachfremder Zusammenhang hergestellt und eine pseudokritische Gegenhaltung aufgebaut. Damit soll der eigene, oberflächliche Kenntnisstand kaschiert werden.
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Medico schrieb:
Tom meint das Rückdatieren von Rezepten, was eine Dokumentenfälschung und Betrug an den Krankenkassen wäre. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun und deswegen mein Einwand, er vergleiche Äpfel mit Birnen.
Das macht er aber häufig. Wenn ein Thema tiefere Fachkenntnisse erfordert, wird einfach ein sachfremder Zusammenhang hergestellt und eine pseudokritische Gegenhaltung aufgebaut. Damit soll der eigene, oberflächliche Kenntnisstand kaschiert werden.
Tom meint die Rückdatierten von Rezepten, was eine Dokumentenfälschung und Betrug an den Krankenkassen wäre. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun und deswegen mein Einwand, er vergleiche Äpfel mit Birnen.
Das macht er aber häufig. Wenn ein Thema tiefere Fachkenntnisse erfordert, wird einfach ein sachfremder Zusammenhang hergestellt und eine pseudokritische Gegenhaltung aufgebaut. Damit soll der eigene, oberflächliche Kenntnisstand kaschiert werden.
Vielen Dank Medico. Ich habe gerade an meinem eigenen Kenntnisstand gezweifelt. Es hat sich im ersten Moment so gelesen, dass alle FM's Betrüger wären. Schwarze Schafe gibt es sicher überall, aber hiervon möchte ich mich distanzieren.
LG Bernd und Euch allen noch einen schönen 3. Adventsonntag :D
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Bernd Bittel schrieb:
Medico schrieb am 13.12.15 11:16:
Tom meint die Rückdatierten von Rezepten, was eine Dokumentenfälschung und Betrug an den Krankenkassen wäre. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun und deswegen mein Einwand, er vergleiche Äpfel mit Birnen.
Das macht er aber häufig. Wenn ein Thema tiefere Fachkenntnisse erfordert, wird einfach ein sachfremder Zusammenhang hergestellt und eine pseudokritische Gegenhaltung aufgebaut. Damit soll der eigene, oberflächliche Kenntnisstand kaschiert werden.
Vielen Dank Medico. Ich habe gerade an meinem eigenen Kenntnisstand gezweifelt. Es hat sich im ersten Moment so gelesen, dass alle FM's Betrüger wären. Schwarze Schafe gibt es sicher überall, aber hiervon möchte ich mich distanzieren.
LG Bernd und Euch allen noch einen schönen 3. Adventsonntag :D
Ich lese immer von Risiko für den PI. Wie hoch ist eigentlich das Risiko bei der Dokumentenfälschung erwischt zu werden, weil man keine FM will und für die nächsten vier Wochen keine freien Termine hat?
Ziemlich scheinheilig das ganze hier!
Wirklich schön, was Du schreibst. :-]
Ein solch dümmliches Argument zeigt mir, wie wenig dünn so langsam der Strohhalm wird, an den Du Deine Argumentation knüpfst.
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Wonderwoman schrieb:
tom1350 schrieb am 12.12.15 22:46:
Ich lese immer von Risiko für den PI. Wie hoch ist eigentlich das Risiko bei der Dokumentenfälschung erwischt zu werden, weil man keine FM will und für die nächsten vier Wochen keine freien Termine hat?
Ziemlich scheinheilig das ganze hier!
Wirklich schön, was Du schreibst. :-]
Ein solch dümmliches Argument zeigt mir, wie wenig dünn so langsam der Strohhalm wird, an den Du Deine Argumentation knüpfst.
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uta34 schrieb:
Hallo zusammen,
dann wäre doch ein freier Mitarbeiter ,der ausschliesslich Hausbesuche fährt nicht von dem Gesetz betroffen oder?
da ist man ja nicht eingegliedert in das Unternehmen,wenn man die Arbeitszeiten und Orte selber wählt.
Gruss Uta
Aber generell bin ich fest der Meinung, NUR wenn wir zusammenhalten, können wir in Zukunft eine Kraft im Gesundheitswesen werden, die den Osteopathen auf der anderen Seite vom großen See gleich kommt. Solange wir uns gegenseitig nicht vertrauen und nicht in der Lage sind Informationen Rund um unseren Beruf auszutauschen, bleiben wir im Mittelalter stehen und lassen uns weiter als letztes Rad behandeln. Und genau das ist es, was gerade wieder mit dem neuen Gesetz vom Ministerium für Arbeit und Soziales geschieht.
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Solange wir uns gegenseitig nicht vertrauen ...
Leute, ihr holt hier immer neue "Schätzchen" ans Licht, weil ihr keine sauberen Argumente Pro-FM findet. Jetzt wird den PIs, die nicht mit FMs zusammenarbeiten wollen, mangelndes Vertrauen vorgeworfen.
Ich muss mich wirklich kaputt lachen...
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Wonderwoman schrieb:
Bernd Bittel schrieb am 13.12.15 17:19:
Solange wir uns gegenseitig nicht vertrauen ...
Leute, ihr holt hier immer neue "Schätzchen" ans Licht, weil ihr keine sauberen Argumente Pro-FM findet. Jetzt wird den PIs, die nicht mit FMs zusammenarbeiten wollen, mangelndes Vertrauen vorgeworfen.
Ich muss mich wirklich kaputt lachen...
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Problem beschreiben
Bernd Bittel schrieb:
Ich glaube bezüglich dem Thema Solidarität unter Physio's könnte es sich lohnen einen eigenen Thread zu eröffnen.
Aber generell bin ich fest der Meinung, NUR wenn wir zusammenhalten, können wir in Zukunft eine Kraft im Gesundheitswesen werden, die den Osteopathen auf der anderen Seite vom großen See gleich kommt. Solange wir uns gegenseitig nicht vertrauen und nicht in der Lage sind Informationen Rund um unseren Beruf auszutauschen, bleiben wir im Mittelalter stehen und lassen uns weiter als letztes Rad behandeln. Und genau das ist es, was gerade wieder mit dem neuen Gesetz vom Ministerium für Arbeit und Soziales geschieht.
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