Du behandelst nicht nach Uhr,
sondern nach Menschen?
Dann könnten wir gut
zusammenpassen. Unsere Privatpraxis
steht für Qualität, Zeit und
Vertrauen – gegenüber unseren
Patient*innen und unserem Team.
Und genau dafür suchen wir dich:
Erfahren, professionell – aber
bitte nicht humorlos.
Was du mitbringst:
• Du weißt, wie man ein
Schultergelenk, einen LWS-Block und
ein vollgepacktes Leben in den
Griff bekommt.
• Du arbeitest lieber
individuell als im
20-Minuten-Fließband...
sondern nach Menschen?
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bitte nicht humorlos.
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• Du weißt, wie man ein
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Behandlungszeiten von 15 bis 25 Minuten für die Brot- und Butterposition „KG“ sind ein Übel; sowohl für Patienten als auch für Therapeuten. Patienten reagieren oft mit „Was? Schon vorbei?“, Therapeuten brennen in dem Fließband-Alltag aus* und denken verstärkt an einen Berufswechsel (wir berichteten hier und hier).
Die naheliegende Lösung
Daher kommt etlichen Praxisinhabern der Gedanke ‚Wie wäre es, wenn ich Patienten die Möglichkeit des privaten Zukaufs von Therapiezeit anböte? Sie könnten dann sozusagen zwischen einem „Kassen-Modell“ und ein „Premium-Modell“ wählen.‘
Und vielleicht fließt ja auch in die Überlegungen die mancherorts verbreitete These ein: Der hauptsächliche Erfolg der Osteopathie liegt in der langen Behandlungszeit.
Fakt ist: Etliche Praxen werben auf Ihrer Webseite mit „Behandlungszeitverlängerung“.
Gretchenfragen
Die entscheidenden Fragen bei solchen Überlegungen lauten:
• Darf ich das überhaupt?
• Wie sieht das juristisch aus?
• Welche moralische Aspekte gibt es?
Moralische Aspekte
Grundlegende Bedenken
Unser System der Gesetzlichen Krankenversicherung (um das uns viele Länder beneiden) ist auf dem Sachleistungsprinzip aufgebaut, in dem jeder eine wirtschaftliche, angemessene, notwendige und zweckmäßige Behandlung erhält (erhalten soll) - die sog. WANZ-Regel.
Durch das „Dazukaufen“ erhalten plötzlich nicht mehr alle Kassenpatienten die gleiche Qualität an Therapie, sondern es gibt nun Kassenpatienten der 1. und der 2. Klasse. Die Therapeuten konterkarieren somit das System der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV).
Patientenverunsicherung
Der Patient befindet sich gegenüber dem Therapeuten in der „schwächeren Position“. Und wenn es ungünstig läuft, können beim Patienten folgende Befürchtungen auftreten:
• Ups, wenn der Therapeut mir schon von Anfang an die längere Therapiezeit anbietet, heißt das, dass das „Kassenmodell“ nicht ausreicht? Wenn ich also nichts bezahle, werde ich dann gar nicht richtig gesund?
• Wenn ich jetzt das Angebot ablehne, nimmt der Therapeut mir das dann unbewusst übel und behandelt mich nicht mehr so engagiert?
Juristische Betrachtung
Eingangsbemerkung
Alles, was wir Ihnen jetzt schildern, stellt keine Rechtsberatung dar; sondern es ist die Essenz aus zahlreichen Telefonaten mit verschiedensten Juristen zu dem Thema. Und wieder bestätigen sich zwei Wahrheiten im Umgang mit Juristen:
- Vier Juristen, fünf Meinungen und
- Die Lieblingsantwort von Juristen ist: „Es kommt drauf an!“ Und zwar kommt es darauf an, was ich wie und weshalb genau mache.
Die einzelnen ModelleDas Problem in der juristischen Betrachtung besteht darin, dass hier zwei Welten aufeinanderprallen:
Daher gilt es die verschiedenen Modelle der Ausgestaltung sauber zu unterscheiden:• Das Sozialgesetzbuch V, welches die Versorgung von Kassenpatienten regelt, mit
• dem Heilpraktikergesetz, in dem geregelt ist, was Heilkunde ist und wer sie ausüben darf.
Es soll noch Praxen geben, in denen im Halbstundentakt jeder Patient 30 Minuten behandelt wird, obwohl in der Leistungsbeschreibung bei „KG“ nur eine Regelbehandlungszeit von 15 bis 25 Minuten genannt ist.
Dies ist nach Ansicht eines kundigen Verbandsjuristen insofern kein Problem, da in der einschlägigen Leistungsbeschreibung lediglich eine Mindestbehandlungszeit** von 15 Minuten aber keine Maximalbehandlungszeit definiert ist.
Bei einer simplen Streckung der Behandlungszeit gegen Geld begibt sich der Therapeut auf sehr dünnes Eis. Denn im Paragraf 8 Absatz 6 des Rahmenvertrages heißt es: „Für die erbrachten Vertragsleistungen dürfen mit Ausnahme der gesetzlichen Zuzahlung [...] des Versicherten [...] keine weiteren Zahlungen gefordert werden.“
Das heißt: So geht das nicht!
Licht am Ende des Tunnels wäre hier eine Lösung wie die Blankoverordnung. Hier kann der Therapeut jederzeit entscheiden, eine Doppelbehandlung durchzuführen und diese dann auch mit der Kasse abzurechnen. Für den Patienten erhöht sich dadurch u. U. die Zuzahlung.
Weiter heißt es im o.g. Paragrafen: „Schriftlich vereinbarte private Zusatzleistungen bleiben hiervon unberührt.“ Hier kommen die Modelle 3 und 4 ins Spiel.
Hier befindet man sich dann auf dem Feld der Heilkunde***. Diese kann ein Therapeut nur rechtssicher durchführen, wenn diese entweder
• von einem Arzt mittels eines (Privat-)Rezept an ihn delegiert wurde; oder
• wenn er im Besitz des sektoralen Heilpraktikers für Physiotherapie ist.
In beiden Fällen aber ist es ratsam, den Patienten darüber zu informieren, dass hier jetzt die Kassenleistung endet und er nun als Privatpatient weiter behandelt wird. Diese Aufklärung ist am besten inkl. einer Honorarvereinbarung schriftlich zu fixieren.
Leistungen im Rahmen dieses Modells fallen nicht unter die Umsatzsteuerpflicht.
Diese Möglichkeit steht jedem Therapeuten offen. Wie im Modell 3 ist auch hier die dokumentierte Patientenaufklärung und die schriftliche Honorarvereinbarung wichtig.
Ferner gilt zu beachten, dass diese Leistungen umsatzsteuerpflichtig sind (außer Sie fallen unter die Kleinstunternehmerregelung des § 19 UStG).
Persönliches Fazit des Autors
Ob es für Sie moralisch vertretbar ist, zusätzliche Behandlungszeit gegen Entgelt anzubieten, ist und bleibt Ihre sehr persönliche Entscheidung. Diese haben wir nicht zu kommentieren.
Wenn Sie sich aus legitimen Gründen dafür entscheiden, sollten sie es aber richtig machen und sich auf juristisch sicherem Terrain bewegen. Das heißt konkret: Vermeiden Sie das Wort "Behandlungszeitverlängerung"!
Hilfreiche Formulierungen diesbezüglich finden Sie hier.
Friedrich Merz / physio.de
*Der Redaktion ist kein Therapeut bekannt, der als Angestellter in Vollzeit in einer ambulanten Praxis den Beruf bis zur Rente ausgeübt hat. Eigentlich ein Unding.
**Diese Mindestbehandlungszeit darf nur aus medizinischen Gründen unterschritten werden.
*** Heilkunde im Sinne des Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird.
TherapieZeitGesetzRahmenvertragSelbstständige
MT + MT
KG + KG
Wenn es keine Maximalbehandlungszeit gibt, wie kann es dann sein, dass man Doppelbehandlungen machen kann?
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Problem beschreiben
Halbtitan schrieb:
Interessant ist das Fehlen einer Maximalbehandlungszeit für Doppelbehandlungen.
MT + MT
KG + KG
Wenn es keine Maximalbehandlungszeit gibt, wie kann es dann sein, dass man Doppelbehandlungen machen kann?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Weil ein PT eben kein Masseur ist. Das Urteil spricht explizit von Masseur und Med. Bademeister als Berufsbild. Ein PT lernt Massagetechniken eher nur nebenbei und eingeschränkt im Vergleich zum Masseur.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Darum geht es in der Urteilsbegründung aber nicht. Wenn von diesem Tätigkeitsbereich keine Gefahr ausgeht, dann darf das natürlich ein PT ebenso ausführen. Das ist auch die Einschätzung von Herrn RA Alt. "Aktuelle Reichweite des Direktzugangs für Physiotherapeuten", in Physiotherapie in Theorie und Praxis, Ausgabe 2015 06, ISSN 2194-2757 "
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Somit verbietet sich eine 1:1 Übertragung auf dem Physiotherapeuten wo die Gerichtsbarkeit ein zwingende Erlaubnispflicht festgelegt hat. Die diesbezüglichle Urteile haben niemals die Massagebehandlungen bei PTs von der Erlaubsnispflicht ausgenommen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Herr Alt vertritt eine Einzelmeinung die von anderen Juristen so nicht geteilt wird. Auch die Urteilsbegründung stellt eindeutig auf dem Tätigkeitsbereich des Masseurs und Med. Bademeisters ab. Es wird sehr klar abgegrenzt vom Tätigkeitsbereich des Physiotherapeuten (das sicherlich auch Massagebehandlungen umfasst).
Somit verbietet sich eine 1:1 Übertragung auf dem Physiotherapeuten wo die Gerichtsbarkeit ein zwingende Erlaubnispflicht festgelegt hat. Die diesbezüglichle Urteile haben niemals die Massagebehandlungen bei PTs von der Erlaubsnispflicht ausgenommen.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Der Tätigkeitsbereich eines PTs umfasst den eines Masseurs. Das ist die Schnittmenge, um die es hier geht. Willst du darüberhinaus physiotherapeutische Leistungen erbringen, die über die besagten Tätigkeitsbereiche hinausgehen, dann braucht es de iure den sek. HP. Den Massagetechniken eines PTs eine andere Gefährlichkeit als denen eines Masseurs unterstellen zu wollen, ist doch wirklich absurd und juristisch nicht begründbar.
Somit mag die Ansicht von Herrn Alt ggf. richtig sein, ist jedoch bislang nicht von der höchstrichterlichen Rechtssprechung bestätigt. So funktioniert nunmal die Juristerei.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Wie gesagt die Urteile zum PT sind "all-in". Daran gibt es nichts zu rütteln. Es sind niemals einzele Bereich herausgetrennt worden. Es wurde ausschließlich auf das gesamte (!) Berufsbild abgestellt.
Somit mag die Ansicht von Herrn Alt ggf. richtig sein, ist jedoch bislang nicht von der höchstrichterlichen Rechtssprechung bestätigt. So funktioniert nunmal die Juristerei.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Nochmal, juristisch entscheidend ist immer der konkrete Tätigkeitsbereich, das haben die Gerichte nie anders entschieden. Wenn ein Masseur Dry Needling oder eine spinale Manipulation anbietet, dann geht davon juristisch wohl eine nicht nur geringe Gefährdung aus und der Masseur verstößt selbstverständlich gegen das HpG. Und wenn ein PT ausschließlich med. Massagen anbieten, dann verstößt er natürlich nicht dagegen, ebensowenig wie der Masseur. Bietet er dagegen das volle Spektrum physiotherapeutischen Leistung an, dann ist das ein anderer (additiver) Tätigkeitsbereich und er braucht den sektoralen HP.
Behandelt ein PT somit mit Massagetechniken ohne ärztliche Verordnung so verstößt er nach derzeitigem höchstrichterlicher Rechtsmeinung gegen die Erlaubnispflicht gemäß HPG. Der Beruf des Physiotherapeuten ist vollständig erlaubnispflichtig. So und nicht anders haben die Gerichte durchgängig entschieden.
Und es ist absurd Techniken wie Dry Needling hinein zu nehmen. Weder gehören diese zur Ausbildung des Masseurs noch zur Ausbildung eines PTs. Dry Needling ist vergleichbar mit Akupunktur. Somit würde dafür auch den sek. HP nicht genügen, sondern dazu bedarf es dann den Voll-HP.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Sorry, aber deine bzw. Herrn Alts Meinung wird von andere Juristen so nicht geteilt.
Behandelt ein PT somit mit Massagetechniken ohne ärztliche Verordnung so verstößt er nach derzeitigem höchstrichterlicher Rechtsmeinung gegen die Erlaubnispflicht gemäß HPG. Der Beruf des Physiotherapeuten ist vollständig erlaubnispflichtig. So und nicht anders haben die Gerichte durchgängig entschieden.
Und es ist absurd Techniken wie Dry Needling hinein zu nehmen. Weder gehören diese zur Ausbildung des Masseurs noch zur Ausbildung eines PTs. Dry Needling ist vergleichbar mit Akupunktur. Somit würde dafür auch den sek. HP nicht genügen, sondern dazu bedarf es dann den Voll-HP.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Wo kann ich die Meinung und Begründung anderer Juristen, die du anführst, konkret nachlesen? Und Dry Needling war lediglich ein Beispiel, um ein Überschreiten der Grenzen des Tätigkeitsbereiches aufzuzeigen. Und genau darum ging es. Da sollte man schon im Kontext bleiben, sonst wird daraus ein Strohmann-Argument.
Für mich gilt daher ganz klar; behandelt ein PT mit Techniken aus seinem Schul-/Zertifikatwissen, ohne sektoral oder Voll-HP zu sein, bewegt er sich rechtlich auf seeeehr dünnem Eis. Dabei macht es keinerlei Unterschied um welchen Behandlungstechniken es sich dabei handelt.
Andere Juristenmeinungen z.B. sind in den internen Mitgliedsunterlagen des IFK zu finden. Dazu persönliche Meinungen eines Sozialrichters und sowie 2 Fachanwälte für Medizinrecht aus meinem Patientenklientel bzw. Freundeskreis (eine ähnliche persönliche Auffassung wie die des Herrn Alts).
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Lese doch mal den von dir beigefügter Artikel des Herrn Alt. Auch er ist sehr vorsichtig mit seine Ansichten und redet sehr deutlich im Konjunktiv. M.a.W. ganz sicher ist er sich offensichtlich auch nicht.
Für mich gilt daher ganz klar; behandelt ein PT mit Techniken aus seinem Schul-/Zertifikatwissen, ohne sektoral oder Voll-HP zu sein, bewegt er sich rechtlich auf seeeehr dünnem Eis. Dabei macht es keinerlei Unterschied um welchen Behandlungstechniken es sich dabei handelt.
Andere Juristenmeinungen z.B. sind in den internen Mitgliedsunterlagen des IFK zu finden. Dazu persönliche Meinungen eines Sozialrichters und sowie 2 Fachanwälte für Medizinrecht aus meinem Patientenklientel bzw. Freundeskreis (eine ähnliche persönliche Auffassung wie die des Herrn Alts).
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Das war jetzt keine konkrete Antwort auf meine Frage nach den Quellen, aber ok. Um deine Rechtsausfassung nochmals zusammenfassen: Massiert ein Masseur einen Patienten ohne ärztliche Verordnung, dann ist das nach aktueller Rechtssprechung ok. Massiert ein PT einen Patienten ohne ärztliche Verordnung, dann ist das ein Verstoß gegen das HpG. Die Urteilsbegründung vor dem Gleichbehandlungsgrundsatz würde ich gerne sehen. ;-) Schöne Pfingsten!
Du magst möglicherweise recht haben, aber.... die derzeitige Rechtsprechung zum Berufsbild des Physiotherapeuten gibt dem einfach nicht her. Oder nenne mir doch mal einen Urteil zum Physiotherapeuten, wo seitens der Gerichtsbarkeit der Teilbereich der Massage ausgenommen worden ist.
Andererseits sind beide Berufsbilder auch nicht gleich, daher ist es fraglich ob der Gleichbehandlungsgrundsatz hier (vollumfänglich) anwendbar ist.
BTW, aus dem hiesigen Artikel:
Auch dir ein schöne Pfingsten!
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Konkreter kann ich dir die Quellen nicht nennen, weil sie nicht allgemein zugänglich sind (bis auf die Urteile zum Physiotherapeuten).
Vier Juristen, fünf Meinungen
Du magst möglicherweise recht haben, aber.... die derzeitige Rechtsprechung zum Berufsbild des Physiotherapeuten gibt dem einfach nicht her. Oder nenne mir doch mal einen Urteil zum Physiotherapeuten, wo seitens der Gerichtsbarkeit der Teilbereich der Massage ausgenommen worden ist.
Andererseits sind beide Berufsbilder auch nicht gleich, daher ist es fraglich ob der Gleichbehandlungsgrundsatz hier (vollumfänglich) anwendbar ist.
BTW, aus dem hiesigen Artikel:
Auch dir ein schöne Pfingsten!
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Schippi schrieb:
@Wirbelsäulentherapie wenn ich als PT ohne ärztliche VO eine Wellnessmassage durchführe ist es doch kein Verstoß gegen das Gesetz!Den Pat informieren das keine symptombezogene Massage durchgeführt wird und dann hat das Kind einen anderen Namen,oder???
Eine Wellnessmassage ist dann aber steuerrechtlich anders zu verbuchen. Deutsche Bürokratie
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santica schrieb:
@Schippi
Eine Wellnessmassage ist dann aber steuerrechtlich anders zu verbuchen. Deutsche Bürokratie
Wie passt das zu den ganzen Vorschriften und Problemen, mit denen sich Physiotherapeuten und medizinische Masseuren hier in Europa auseinandersetzen müssen? Sie sind verpflichtet, ausführliche Befunde zu erheben, alles zu dokumentieren und nach klaren Regeln zu arbeiten - und hier? Keine Formalitäten, aber es wird trotzdem direkt am Bewegungsapparat gearbeitet.
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postri-77 schrieb:
Und wo passt in das ganze Thema die Thai-Massage, bei der manuelle Techniken an der Wirbelsäule durchgeührt werden - teilweise sogar richtige Manipulationen? Ich selbst war schon mehrfach bei solchen Behandlungen. Niemand hat mich je nach Brüchen, Unfällen oder sonstigen gesundheitlichen Problemen gefragt - es wurde also praktisch keine Anamnese oder Untersuchung gemacht.
Wie passt das zu den ganzen Vorschriften und Problemen, mit denen sich Physiotherapeuten und medizinische Masseuren hier in Europa auseinandersetzen müssen? Sie sind verpflichtet, ausführliche Befunde zu erheben, alles zu dokumentieren und nach klaren Regeln zu arbeiten - und hier? Keine Formalitäten, aber es wird trotzdem direkt am Bewegungsapparat gearbeitet.
#keinemedizin.
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FoetorExOre schrieb:
@postri-77 die ist kein Problem ist nicht medizinisch. so wie die Message vom Physio ohne Rezept. die wirkt gleich ganz anders. Ähnlich wie Mt. nur wenn man sehr spezifisch arbeitet kommt ein Effekt. unspezifisch ist es egal.
#keinemedizin.
Hä? Ist doch genau geregelt, was die dürfen und was nicht. Wo ist das Problem? Dass das Gesundheitsamt zu wenig kontrolliert?
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Halbtitan schrieb:
@postri-77
Hä? Ist doch genau geregelt, was die dürfen und was nicht. Wo ist das Problem? Dass das Gesundheitsamt zu wenig kontrolliert?
Aber dann die Mehrwertsteuer nicht vergessen denn die wird dabei dann fällig !!!!
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eim schrieb:
@Schippi
Aber dann die Mehrwertsteuer nicht vergessen denn die wird dabei dann fällig !!!!
Um aber medizinische Massagen als PT anbieten zu können braucht es ein REZEPT oder den HP. Alle medizinischen Leistungen brauchen eine Diagnose,ansonsten ist es eine Wellnessmassage und dafür sind dann 19 % Mwst. fällig
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eim schrieb:
@Wirbelsäulentherapie
Um aber medizinische Massagen als PT anbieten zu können braucht es ein REZEPT oder den HP. Alle medizinischen Leistungen brauchen eine Diagnose,ansonsten ist es eine Wellnessmassage und dafür sind dann 19 % Mwst. fällig
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anika666 schrieb:
@eim Nur wenn du über 25000€ im Jahr damit umsetzt. Ansonsten greift die Kleinunternehmerregelung.
Und warum sollte eine PT für eine medizinische Massage ein Rezept benötigen und ein Masseur für dieselbe Maßnahme nicht? Genau das war der Gegenstand der Ausführungen oben. Wenn ich mir relevante Urteilsbegründungen durchlese, dann bezweifle ich (und andere) deine Aussage (s. oben).
.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
@eim
Und warum sollte eine PT für eine medizinische Massage ein Rezept benötigen und ein Masseur für dieselbe Maßnahme nicht? Genau das war der Gegenstand der Ausführungen oben. Wenn ich mir relevante Urteilsbegründungen durchlese, dann bezweifle ich (und andere) deine Aussage (s. oben).
.
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anika666 schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Mal ganz davon abgesehen, ob man es jetzt darf oder nicht, wird trotzdem Umsatzsteuer fällig, allerdings der erniedrigte Satz oder eben die Kleinunternehmerregel.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Das war nicht mein Thema. Aber auch da wäre ich mir nicht zu sicher. Physiotherapie und Umsatzsteuer: Selbstzahlerleistungen unter bestimmten Voraussetzungen steuerfrei - ETL Prüfung & Beratung.
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anika666 schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Wie Du selber lesen konntest, ist das sehr dünnes Eis und nur in ganz bestimmten Fällen überhaupt möglich.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Ja, und der Fall könnte hier vorliegen, da in diesem speziellen Szenario eine aktuelle ärztliche Verordnung immer vorausgesetzt ist.
Und ein anderes FG könnte zu einer anderen Auffassung gelangen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Dann lese bitte noch mal richtig. Es gilt nur, wenn ein weitere VO in Zukunft ausgestellt wird. Eine Wette auf die Zukunft? Gaaaanz dünnes Eis.
... Im Nachgang zur nicht ärztlich verordneten Physiotherapie – in der Regel im nächsten Quartal, spätestens jedoch nach Ablauf eines Jahres – wegen derselben chronischen Erkrankung eine erneute ärztliche Verordnung zur Physiotherapie vorgelegt wurde.
Und ein anderes FG könnte zu einer anderen Auffassung gelangen.
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Überleg mal, in unserem Fall oben liegt ja eine Verordnung schon vor. Es geht ja um eine Zusatzbehandlung, nicht um eine Anschlussbehandlung ohne aktuelle ärztliche Verordnung. Ich würde mir übrigens immer eine Verordnung besorgen, aber klar ist hier gar nichts.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Wenn es um eine Zusatzbehandlung geht, dann hat das FG dazu nicht geurteilt. Somit verbietet es sich, dass darauf auszudehnen.
"Die Erlöse von Selbstzahlern, also von gesetzlich versicherten Patienten, die ihre Physiotherapie nach Auslaufen einer ärztlichen Verordnung auf eigene Rechnung fortgesetzt haben, sind ebenfalls steuerfrei gemäß § 4 Nr. 14 Buchst. a UStG, weil es sich auch insoweit um Heilbehandlungen im Bereich der Humanmedizin handelt. Die Klägerin hat den Therapiezweck dieser Leistungen in den Fällen nachgewiesen, in denen bereits vor der Anschlussbehandlung eine ärztliche Verordnung vorlag und im Nachgang zur nicht ärztlich verordneten Physiotherapie idR im nächsten Quartal, spätestens jedoch nach Ablauf eines Jahres wegen derselben chronischen Erkrankung eine erneute ärztliche Verordnung zur Physiotherapie vorgelegt wurde.
Wie bereits dargelegt, ist Voraussetzung der umsatzsteuerfreien Heilbehandlung, dass Krankheitsbild und Grundbeschwerden von fachlich qualifiziertem Personal, also regelmäßig von dem behandelnden Arzt, festgestellt werden; die Einschätzung des Leistungserbringers oder die des Patienten reicht hierzu nicht aus. Gleichwohl führt das Fehlen einer ärztlichen Verordnung vor der zu beurteilenden Leistung nicht zwingend zur Verneinung der Frage, ob die zu beurteilende Leistung unter den Begriff der Heilbehandlung im Bereich der Humanmedizin fällt. Da auch bei bestehenden körperlichen Beeinträchtigungen die Beschwerden nicht zwingend chronisch sind, hat der Leistungserbringer nachzuweisen, dass die medizinischen Feststellungen von dem dazu qualifizierten Fachpersonal in den medizinisch gebotenen zeitlichen Abständen erneuert wurden, damit ersichtlich ist, dass der ursprünglich vorhandene therapeutische Zweck trotz der mittlerweile erfolgten Behandlungen im Zeitpunkt der Erbringung der zu beurteilenden Leistung immer noch fortbesteht (EuGH-Urteil ‑X-GmbH‑ 05.03.2020 – C-48/18, UR 2020, 298; BFH-Urteil 01.01.2014 – XI R 13/14, BFH/NV 2015, 451).
102
Die Klägerin hat den therapeutischen Zweck der erbrachten Leistungen – gerätegestützte Krankengymnastik - in den Fällen nachgewiesen, in denen zunächst die Leistung auf der Grundlage einer ärztlichen Verordnung mit der Diagnose einer chronischen Erkrankung erfolgte, im Anschluss daran der Patient die sogenannte Selbstzahlerleistung der Klägerin, zB in Gestalt der Vereinbarung mit der Klägerin über Anschlussleistung 4, in Anspruch nahm, und im Anschluss an die Selbstzahlerleistung erneut ärztliche Verordnungen vom Patienten mit derselben Diagnose vorgelegt wurden; und zwar regelmäßig innerhalb des nächsten Quartals, spätestens jedoch nach 12 Monaten. Die Klägerin erbringt stets gleichartige Physiotherapieleistungen, unabhängig davon, ob Grundlage eine ärztliche Verordnung oder eine Vereinbarung mit der Klägerin über Anschlussleistung 4 ist. Aufgrund der erneuten ärztlichen Verordnungen im nächsten Quartal bzw. innerhalb eines Jahres steht zur Überzeugung des Senates fest, dass der ursprünglich vorhandene therapeutische Zweck trotz der mittlerweile erfolgten Behand-lungen auch bei Erbringung der Selbstzahlerleistungen immer noch fortbesteht."
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Wirbelsäulentherapie schrieb:
Eine andere Beurteilung des Sachverhalts ist - z.B. für das Finanzgericht Düsseldorf- auf der Grundlage der Urteilsbegründung ziemlich unwahrscheinlich. Es geht im Mittelpunkt um den Nachweis des therapeutischen Zwecks. Liegt eine Verordnung schon vor und findet eine ergänzende Zusatzbehandlung statt, dann entspricht das diesem Sachverhalt.
"Die Erlöse von Selbstzahlern, also von gesetzlich versicherten Patienten, die ihre Physiotherapie nach Auslaufen einer ärztlichen Verordnung auf eigene Rechnung fortgesetzt haben, sind ebenfalls steuerfrei gemäß § 4 Nr. 14 Buchst. a UStG, weil es sich auch insoweit um Heilbehandlungen im Bereich der Humanmedizin handelt. Die Klägerin hat den Therapiezweck dieser Leistungen in den Fällen nachgewiesen, in denen bereits vor der Anschlussbehandlung eine ärztliche Verordnung vorlag und im Nachgang zur nicht ärztlich verordneten Physiotherapie idR im nächsten Quartal, spätestens jedoch nach Ablauf eines Jahres wegen derselben chronischen Erkrankung eine erneute ärztliche Verordnung zur Physiotherapie vorgelegt wurde.
Wie bereits dargelegt, ist Voraussetzung der umsatzsteuerfreien Heilbehandlung, dass Krankheitsbild und Grundbeschwerden von fachlich qualifiziertem Personal, also regelmäßig von dem behandelnden Arzt, festgestellt werden; die Einschätzung des Leistungserbringers oder die des Patienten reicht hierzu nicht aus. Gleichwohl führt das Fehlen einer ärztlichen Verordnung vor der zu beurteilenden Leistung nicht zwingend zur Verneinung der Frage, ob die zu beurteilende Leistung unter den Begriff der Heilbehandlung im Bereich der Humanmedizin fällt. Da auch bei bestehenden körperlichen Beeinträchtigungen die Beschwerden nicht zwingend chronisch sind, hat der Leistungserbringer nachzuweisen, dass die medizinischen Feststellungen von dem dazu qualifizierten Fachpersonal in den medizinisch gebotenen zeitlichen Abständen erneuert wurden, damit ersichtlich ist, dass der ursprünglich vorhandene therapeutische Zweck trotz der mittlerweile erfolgten Behandlungen im Zeitpunkt der Erbringung der zu beurteilenden Leistung immer noch fortbesteht (EuGH-Urteil ‑X-GmbH‑ 05.03.2020 – C-48/18, UR 2020, 298; BFH-Urteil 01.01.2014 – XI R 13/14, BFH/NV 2015, 451).
102
Die Klägerin hat den therapeutischen Zweck der erbrachten Leistungen – gerätegestützte Krankengymnastik - in den Fällen nachgewiesen, in denen zunächst die Leistung auf der Grundlage einer ärztlichen Verordnung mit der Diagnose einer chronischen Erkrankung erfolgte, im Anschluss daran der Patient die sogenannte Selbstzahlerleistung der Klägerin, zB in Gestalt der Vereinbarung mit der Klägerin über Anschlussleistung 4, in Anspruch nahm, und im Anschluss an die Selbstzahlerleistung erneut ärztliche Verordnungen vom Patienten mit derselben Diagnose vorgelegt wurden; und zwar regelmäßig innerhalb des nächsten Quartals, spätestens jedoch nach 12 Monaten. Die Klägerin erbringt stets gleichartige Physiotherapieleistungen, unabhängig davon, ob Grundlage eine ärztliche Verordnung oder eine Vereinbarung mit der Klägerin über Anschlussleistung 4 ist. Aufgrund der erneuten ärztlichen Verordnungen im nächsten Quartal bzw. innerhalb eines Jahres steht zur Überzeugung des Senates fest, dass der ursprünglich vorhandene therapeutische Zweck trotz der mittlerweile erfolgten Behand-lungen auch bei Erbringung der Selbstzahlerleistungen immer noch fortbesteht."
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anika666 schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Das trifft nur auf diese spezielle Konstellation zu. Was wäre, wenn keine ärztliche Verordnung im nächsten Quartal erfolgt wäre? Du kannst doch nicht wissen, was der Arzt in der Zukunft entscheidet! Sehr dünnes Eis, wie gesagt.
Und jetzt ist für mich an dieser Stelle Schluss. Schöne Restpfingsten.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wirbelsäulentherapie Ich würde mich als PI schwer hüten, sich auf deine Ansichten zu verlassen. Die ETL sagt ja sehr klar, dass das Ganze mit Vorsicht zu genießen ist.
Und jetzt ist für mich an dieser Stelle Schluss. Schöne Restpfingsten.
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Problem beschreiben
Wirbelsäulentherapie schrieb:
Zu Punkt 3. Warum sollte ein PT denn keine KMT oder Übungsbehandlung ohne ärztliche Verordnung als Zusatzleistung rechtssicher anbieten dürfen? Das entspricht jedenfalls der Einschätzung des BVerwGs, da der Tätigkeitsbereich des Masseurs nicht unter das HeilprG fällt. BVerwG 3 B 31.11, Beschluss vom 24. Oktober 2011 | Bundesverwaltungsgericht
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micael94 schrieb:
… Sagte der Hamster im Hamsterrad …
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anika666 schrieb:
Wir haben für sowas gar keine Kapazitäten.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@micael94 Zeit gegen Geld zu tauschen ist das Hamsterrad. Wer das durchbrechen will, darf sich nicht mit der Verlängerung der Therapiezeit herumschlagen.
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Problem beschreiben
Jens Uhlhorn schrieb:
Bevor ich mich mit dem Verkauf von zusätzlicher Therapiezeit beschäftige und weiter nur Zeit gegen Geld tausche, drehe ich lieber alle Prozesse zum hundertsten Mal um und verbessere die Abläufe.
Aus welchen Grund sollte ich das überhaupt anbeiten?
Gibt es außer dem Helfersyndrom noch irgendeine Idee, warum die von der KK bereit gestellten Zeitintervalle zusätzlich erhöht werden sollen?
20 min Takt, ordentlich organisiert. Flächenzeit durch Selbstzahler refinanzieren lassen. Patienten ohne zu unterschreiben nochmals 20 min dazu hoeln. In der Regel wird daraus ein Vertrag und noch mehr Gewinn. Also zu buchen muss meiner Ansicht nach nur der, der es nicht schafft sich zu organisieren.
Bildet euch weiter, mach ordentliche Therapie, sagt euren Patienten er muss mitmachen. Tut er es nicht, ist es nicht mein Thema. Er will gesund werden und fertig.
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Problem beschreiben
Andreas Bock schrieb:
Ich hab ne andere Frage.
Aus welchen Grund sollte ich das überhaupt anbeiten?
Gibt es außer dem Helfersyndrom noch irgendeine Idee, warum die von der KK bereit gestellten Zeitintervalle zusätzlich erhöht werden sollen?
20 min Takt, ordentlich organisiert. Flächenzeit durch Selbstzahler refinanzieren lassen. Patienten ohne zu unterschreiben nochmals 20 min dazu hoeln. In der Regel wird daraus ein Vertrag und noch mehr Gewinn. Also zu buchen muss meiner Ansicht nach nur der, der es nicht schafft sich zu organisieren.
Bildet euch weiter, mach ordentliche Therapie, sagt euren Patienten er muss mitmachen. Tut er es nicht, ist es nicht mein Thema. Er will gesund werden und fertig.
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Stefan beschreibt seine eigene Praxis, mit vier Angestellten und einer offenbar gut funktionierenden Struktur. Daraus aber abzuleiten, dass dies für alle Praxen oder Arbeitgeber*innen funktionieren muss, ist problematisch. Viele andere Praxen haben:
andere Mietkosten (z. B. in Großstädten deutlich teurer),
andere Gehaltsstrukturen oder Anforderungen (z. B. durch Tarifbindung),
andere Patient*innenzahlen
2.
manche Arbeitgeber trotz sparsamer Lebensweise wirtschaftlich kämpfen,
steigende Kosten für Energie, Miete, Versicherungen etc. nicht durch Idealismus gedeckt werden können,
gerade in Ballungsräumen mit hohem Kostendruck oft kürzere Taktungen nötig sind, um wirtschaftlich zu überleben.
3.
Der Satz „Kommt doch mal wieder auf das Wesentliche zurück“ klingt wie ein moralischer Appell – doch das hilft wenig, wenn man z. B.:
unter dem Budgetdeckel der GKV leidet,
keine passenden Fachkräfte findet,
unter bürokratischem Aufwand fast erstickt.
Die Probleme im Gesundheitssystem sind nicht nur individuell lösbar („iss weniger, sei zufrieden“), sondern systemisch.
4.
Wer aus dem eigenen Lebensstil ableitet, dass andere mit kürzeren Taktungen nur „mehr schrubben“ wollen, läuft Gefahr, andere Kolleg*innen abzuwerten, die aus Notwendigkeit kürzere Takte fahren. Das kann unsolidarisch oder realitätsfern wirken.
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pihty schrieb:
1.
Stefan beschreibt seine eigene Praxis, mit vier Angestellten und einer offenbar gut funktionierenden Struktur. Daraus aber abzuleiten, dass dies für alle Praxen oder Arbeitgeber*innen funktionieren muss, ist problematisch. Viele andere Praxen haben:
andere Mietkosten (z. B. in Großstädten deutlich teurer),
andere Gehaltsstrukturen oder Anforderungen (z. B. durch Tarifbindung),
andere Patient*innenzahlen
2.
manche Arbeitgeber trotz sparsamer Lebensweise wirtschaftlich kämpfen,
steigende Kosten für Energie, Miete, Versicherungen etc. nicht durch Idealismus gedeckt werden können,
gerade in Ballungsräumen mit hohem Kostendruck oft kürzere Taktungen nötig sind, um wirtschaftlich zu überleben.
3.
Der Satz „Kommt doch mal wieder auf das Wesentliche zurück“ klingt wie ein moralischer Appell – doch das hilft wenig, wenn man z. B.:
unter dem Budgetdeckel der GKV leidet,
keine passenden Fachkräfte findet,
unter bürokratischem Aufwand fast erstickt.
Die Probleme im Gesundheitssystem sind nicht nur individuell lösbar („iss weniger, sei zufrieden“), sondern systemisch.
4.
Wer aus dem eigenen Lebensstil ableitet, dass andere mit kürzeren Taktungen nur „mehr schrubben“ wollen, läuft Gefahr, andere Kolleg*innen abzuwerten, die aus Notwendigkeit kürzere Takte fahren. Das kann unsolidarisch oder realitätsfern wirken.
Es geht doch nicht um ein Auto oder mehr mehr mehr. Es geht um die Struktur die du in der Praxis implementierst. Du hast 30 min wahrscheinlich ohne Anmeldung.
Ich habe 20 min, dafür Flächenzeiten. Hab eine 450 qm große Fläche.
Viele wegen führen also nach Rom, allerdings ist die Frage, warum sollte ich das tun?
Warum sollte ich denn jemanden Zeit schenken. Dann würde ich lieber 30 min Takt machen und nach 15 min aufhören und 15 min mir die Füße massieren.
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Andreas Bock schrieb:
Den Carrera hat mir immer Rückenschmerzen gemacht, deswegen habe ich mir dann den Benteley geholt. Nein Scherz.
Es geht doch nicht um ein Auto oder mehr mehr mehr. Es geht um die Struktur die du in der Praxis implementierst. Du hast 30 min wahrscheinlich ohne Anmeldung.
Ich habe 20 min, dafür Flächenzeiten. Hab eine 450 qm große Fläche.
Viele wegen führen also nach Rom, allerdings ist die Frage, warum sollte ich das tun?
Warum sollte ich denn jemanden Zeit schenken. Dann würde ich lieber 30 min Takt machen und nach 15 min aufhören und 15 min mir die Füße massieren.
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Stefan Linz schrieb:
@Andreas Bock meine Praxis umfasst auch 400qm und ich habe eine Fachkraft an der Anmeldung. Ich mache das aus Idealismus und um zu überleben. Ich hab mir vor kurzem das Haus gekauft in der die Praxis ist und habe es selbst mit ein paar freunden umgebaut. Die Arbeit ist mein Leben und mein Sohn der auch schon 30 ist führt die Praxis weiter. In diesem Sinne "frohes schaffen"
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Stefan Linz schrieb:
@pihty zu1. Ich zahle 4000 € Miete im Monat an meinen Sohn und mich in die Gebäude GmbH. 700€ Nebenkosten pro Monat. zu3. Mein Sohn und ich arbeiten 10 h pro Tag weil wir es wollen. Deshalb bleibt noch was übrig. zu4. Ja genau das will ich hier mal sagen, für manche geht es nur um den Profit. Nichts gegen die Rechtschaffenden !!!! Hab euch alle Lieb !!
Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Meine Trainingsfläche ist 400 qm groß. Meine Praxis hat 1200 qm und ich erweitere um weitere 360 qm. Daneben ist eine Ergotherapie mit weiteren 550 qm. Ich biete ein großes Leistunsspektrum ab, so dass Spezialisten sich für manche Therapieformen entwickelt haben.
Was ich damit sagen möchte, ich gebe mein bestes bei der Behandlung, lege viel Wert auf die Details, aber wenn der Patient kein Bock hat gesund zu werden, Sorry sein Pech. Es ist nicht die Aufgabe meiner Psyche und das der Krankenkasse die Motivation des Patienten zu födern.
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Andreas Bock schrieb:
@Stefan Linz
Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Meine Trainingsfläche ist 400 qm groß. Meine Praxis hat 1200 qm und ich erweitere um weitere 360 qm. Daneben ist eine Ergotherapie mit weiteren 550 qm. Ich biete ein großes Leistunsspektrum ab, so dass Spezialisten sich für manche Therapieformen entwickelt haben.
Was ich damit sagen möchte, ich gebe mein bestes bei der Behandlung, lege viel Wert auf die Details, aber wenn der Patient kein Bock hat gesund zu werden, Sorry sein Pech. Es ist nicht die Aufgabe meiner Psyche und das der Krankenkasse die Motivation des Patienten zu födern.
Alles aber immer effizienter zu machen und seine Leute nur noch durchzujagen, um den größtmöglichen Profit herauszuschlagen muss auch nicht sein. Es ist und bleibt ein Balanceakt.
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anika666 schrieb:
@Andreas Bock Ich denke, es geht da nicht unbedingt um die Patienten, sondern um die Therapeuten. Man kann in 30 Minuten schlecht/gut behandeln und in 20 Minuten. Im 30 Minutentakt ist es aber entspannter. Man bleibt ja nicht zwingend 30 Minuten am Patienten. Aber man hat eben die Möglichkeit und das ist entscheidend. Im 20 Minutentakt bleibt in der der Regel keine spontane Flexibilität und es ist einfach anstrengender, weil man sich auf mehr Patienten pro Stunde einstellen muss. Ganz generell halte ich die uns vorgegeben Zeiten für Irrsinn, da sie ja auch die ganzen Zusatzarbeiten beinhalten. Von daher kann ich schon verstehen, wenn jemand nicht so arbeiten will. Allerdings deshalb jeden Tag 10 Stunden zu arbeiten um auf meinen Schnitt zu kommen, hätte ich auch keine Lust. Das ist aber eine Typfrage.
Alles aber immer effizienter zu machen und seine Leute nur noch durchzujagen, um den größtmöglichen Profit herauszuschlagen muss auch nicht sein. Es ist und bleibt ein Balanceakt.
Ich werde für eine Leistung x bezahlt. Also erhält Kunde x auch dafür seine Leistung. Nicht mehr und nicht weniger. Die Diskussion war ursprünglich, ob man Zeit hinzu buchen kann. Ich sage, braucht man nicht, weil die Patienten auch zu Hause was machen können, bzw. sich privat in einem Sport ihrer Wahl betätigen können. Ich sagte nicht, das meine Therapeuten immer nur 20 min und das 8 Std machen. Geht auch gar nicht, weil Neuro 25 min und KGG 60 min oder MLD ebenfalls alle mehr als 20 min haben.
Aber ob ich Zeiten für eine normale KG hinzufügen würde, Nö!!!
sowieso wäre dies eine Profitgier. Ich nehme für die Minute KG 1,95€.
nach dem obigen Masstab wäre also mein Profit damit höher. Ich empfinde es dennoch als falsch. Es fördert nicht den selbstgesteuerten Prozess
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Andreas Bock schrieb:
@anika666 was hat es mit Profitdenken zu tun?
Ich werde für eine Leistung x bezahlt. Also erhält Kunde x auch dafür seine Leistung. Nicht mehr und nicht weniger. Die Diskussion war ursprünglich, ob man Zeit hinzu buchen kann. Ich sage, braucht man nicht, weil die Patienten auch zu Hause was machen können, bzw. sich privat in einem Sport ihrer Wahl betätigen können. Ich sagte nicht, das meine Therapeuten immer nur 20 min und das 8 Std machen. Geht auch gar nicht, weil Neuro 25 min und KGG 60 min oder MLD ebenfalls alle mehr als 20 min haben.
Aber ob ich Zeiten für eine normale KG hinzufügen würde, Nö!!!
sowieso wäre dies eine Profitgier. Ich nehme für die Minute KG 1,95€.
nach dem obigen Masstab wäre also mein Profit damit höher. Ich empfinde es dennoch als falsch. Es fördert nicht den selbstgesteuerten Prozess
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anika666 schrieb:
@Andreas Bock Das ist deine Sicht der Dinge und völlig in Ordnung. Andere sehen das anders und bevorzugen mehr Zeit pro Patient, egal für was. Mit Profitgier meinte ich auch nicht zwingend den 20 Minutentakt, sondern die generellen Arbeitsbedingungen in manchen Praxen. Es ist, wie gesagt, ein Balanceakt.
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Stefan Linz schrieb:
Zu dem Thema kann ich nur sagen, ich hab seit 25 Jahren eine Praxis mit vier Angestellten. Wir arbeiten im 30 Minuten Takt und haben genügend Zeit, wenn ich als Arbeitgeber nicht unbedingt einen Porsche Carrera Turbo 2,058 l fahren will, dann genügt das auch. Ich kann meinen Lebensunterhalt gut bestreiten. Meistens ist es doch so, dass wir immer kürzere Behandlungs Zeiten machen und immer mehr schrubben. Kommt doch mal wieder auf das Wesentliche zurück. Wir haben etwas zum Essen. Uns geht’s gut und das genügt uns, auch mir als Arbeitgeber auf jeden Fall.
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