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Mulligan
Mobilisation with Movement (MwM) bei chronischem unterem Rückenschmerz
Effekte einer einmaligen manuellen Behandlung auf die Schmerzwahrnehmung
10.02.2025 • 17 Kommentare

Die aktuelle – mittlerweile allerdings abgelaufene – Nationale Versorgungsleitlinie (NVL) zur Behandlung von unspezifischen Rückenschmerzen gibt für die Manuelle Therapie (Manipulation/Mobilisation) eine „kann“-Empfehlung aus. Ergo ein: „Kann man machen, kann man aber auch lassen“. In der Erläuterung wird darauf verwiesen, dass die Datenlage sehr schwammig und teilweise widersprüchlich ist. Dies resultiert vor allem aus der hohen Heterogenität der verschiedenen Studien. Diese entsteht wiederum aus der Vielzahl an unterschiedlichen manuellen Konzepten, Techniken und Theorien.

Daher und weil chronische Kreuzschmerzen eine der häufigsten Diagnosen in der physiotherapeutischen Praxis darstellen, hat sich ein spanisches Forschungsteam mit der Wirkung von Mobilisation with Movement (MWM) nach Mulligan bei chronischen unspezifischen Rückenschmerzen befasst.

Methodik
In dieser randomisiert kontrollierten Studie (RCT) wurden die UntersucherInnen und PatientInnen verblindet. Von den zunächst 71 potenziellen ProbandInnen entschieden sich zwei gegen die Teilnahme und elf wurden ausgeschlossen, weil sie bereits eine Operation an der Lendenwirbelsäule hatten. Somit konnten 58 Personen in zwei Gruppen geteilt werden. Eine Hälfte erhielt MWM, die andere eine Schein-MWM-Behandlung. Um mögliche Verzerrungsfaktoren (Confounder*) auszuschließen, wurden zu Beginn verschiedene Assessments durchgeführt. Darunter die üblichen Endpunkte wie Dauer der Beschwerden, durchschnittliche und maximale Schmerzintensität sowie Generalisierung der Schmerzen. Außerdem erhoben die ForscherInnen die Kinesiophobie, Depressionssymptome und Ängste.

Als primäre Zielparameter wurde die mechanische Hyperalgesie** und die konditionierte Schmerzmodulation*** festgelegt. Zudem ermittelten die ForscherInnen die Schmerzintensität, die Funktionseinschränkungen (mittels RMDQ) und die Lebensqualität (mittels EQ-5D) zu Beginn der Studie. In der Analyse wurden allerdings hierzu keine Vorher-nachher-Werte berechnet. Sie dienten ebenfalls nur als mögliche Confounder.

Ergebnisse
In Bezug auf die drei verschiedenen Schmerzbewertungen konnte in keiner der beiden Gruppen statistisch signifikante oder klinische relevante Effekte durch die Interventionen ausgelöst werden. Die Streuung der Ergebnisse zeigt sogar, dass fast du Hälfte der PatientInnen jeder Gruppe Verschlechterungen auswies.

Fazit
Häufig wird argumentiert, dass manuelle Techniken kurzfristig zu einer Schmerzlinderung führen könnten und als „Türöffner“ für aktive Strategien dienen würden. Diese Studie zeigt – wie bereits viele zu anderen manuellen Konzepten – dass die Effekte nur bei wenigen Menschen einsetzten. Daher ist es fraglich, ob in einer aktualisierten Version der Nationalen Versorgungsleitlinie die Manuelle Therapie weiterhin eine „kann“-Empfehlung erhalten sollte.

Martin Römhild B.Sc. / physio.de
* Als Confounder bezeichnet man Faktoren, die möglicherweise zu Verzerrung von Ergebnissen führen können. Allseits bekannte Confounder sind beispielsweise die Intensität von Beschwerden, das Alter und die Dauer der Erkrankung. Je stärker die Beschwerden sind, desto größer können die Effekte einer Behandlung potenziell ausfallen. Daher werden diese Daten zu Beginn einer Studie ermittelt und in methodisch guten Untersuchungen im Randomisierungsprozess berücksichtigt.


** Die mechanische Hyperalgesie wird mit der Druckschmerzschwelle (Pressure Pain Threshold – PPT) bewertet. Mit einem Druck-Algometer mit einer kreisförmigen Sonde (1 cm² Fläche) wird mechanischer Druck ausgeübt. In der hier vorliegenden Studie wurde auf den Zwischenraum zwischen L5 und S1 aufgesetzt. Der Druck wird schrittweise mit einer Rate von 1 kg/s über dem Zielbereich erhöht, bis die zu untersuchende Person ein schmerzhaftes Empfinden äußert. Die Messungen wurden zweimal an der gleichen Stelle mit einer 30-sekündigen Ruhepause durchgeführt. Die Mittelwerte der beiden Messungen in kg-Druck wurden dokumentiert.


*** Für die Messung der konditionierten Schmerzmodulation (Conditioned Pain Modulation - CPM) werden 260mmHG Druck mit einer Manschette auf den nicht dominanten Oberarm ausgeübt, um kurzzeitig Ischämieschmerzen zu erzeugen. Das Ziel ist ein Schmerzpegel von mindestens sieben Punkten auf der 10er-Skala. Wurde durch die Manschette kein Schmerz ausgelöst, wird die zu untersuchende Person angewiesen, eine Hantel (Frauen 1 kg, Männer 2 kg) so oft zu heben, bis die Schmerzintensität 7/10 erreicht. Daraufhin wird der PPT wie oben beschrieben gemessen. Ausgewertet wird der Unterschied zwischen den PPT-Werten mit und ohne den schmerzhaften Stimulus am Arm (CPM-Werte).

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MulliganVergleichTherapiePlaceboStudieKritik


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Tanguera
Vor 9 Monaten
Lieber Martin,

"häufig wird argumentiert, dass (...) manuelle Therapie als "Türöffner" duent" - aber doch nicht bei chronischem Rückenschmerz! Ich persönlich kenne auch kein MT Konzept, das dies so vermittelt- im Gegenteil. Bei Instabilitäten und muskulärer Insuffizienz ist Krafttraining das Mittel der Wahl und das hab ich auch schon vor 20 Jahren in meiner Ausbildung und in der darauffolgenden MT Ausbildung so richtigerweise gelernt. Mir ist schleierhaft, warum Kollegen in Erhebungen angeben, in solchen Fällen mobilisierend zu arbeiten.

Beste Grüße,
Sandra
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Lieber Martin, "häufig wird argumentiert, dass (...) manuelle Therapie als "Türöffner" duent" - aber doch nicht bei chronischem Rückenschmerz! Ich persönlich kenne auch kein MT Konzept, das dies so vermittelt- im Gegenteil. Bei Instabilitäten und muskulärer Insuffizienz ist Krafttraining das Mittel der Wahl und das hab ich auch schon vor 20 Jahren in meiner Ausbildung und in der darauffolgenden MT Ausbildung so richtigerweise gelernt. Mir ist schleierhaft, warum Kollegen in Erhebungen angeben, in solchen Fällen mobilisierend zu arbeiten. Beste Grüße, Sandra
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Tanguera schrieb:

Lieber Martin,

"häufig wird argumentiert, dass (...) manuelle Therapie als "Türöffner" duent" - aber doch nicht bei chronischem Rückenschmerz! Ich persönlich kenne auch kein MT Konzept, das dies so vermittelt- im Gegenteil. Bei Instabilitäten und muskulärer Insuffizienz ist Krafttraining das Mittel der Wahl und das hab ich auch schon vor 20 Jahren in meiner Ausbildung und in der darauffolgenden MT Ausbildung so richtigerweise gelernt. Mir ist schleierhaft, warum Kollegen in Erhebungen angeben, in solchen Fällen mobilisierend zu arbeiten.

Beste Grüße,
Sandra

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hgb
Vor 9 Monaten
Der chronische Rückenschmerz reagiert am besten auf Empathie, das hatten wir hier auch schon. Empathie bedeutet Zeit, diese ist in manuellen Techniken schlecht vergütet, also knapp.
Wenn Wissenschaft bedeutet, daß Themen für Bacch. - Arbeiten geboren werden müssen, dann sind solche Fragestellungen mit 58 Probanden bei einem solch häufigen Leiden zu erwarten! Muß eine solche Arbeit dann hier noch breitgetreten werden?? mfg hgbsleepy
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Der chronische Rückenschmerz reagiert am besten auf Empathie, das hatten wir hier auch schon. Empathie bedeutet Zeit, diese ist in manuellen Techniken schlecht vergütet, also knapp. Wenn Wissenschaft bedeutet, daß Themen für Bacch. - Arbeiten geboren werden müssen, dann sind solche Fragestellungen mit [b]58 Probanden bei einem solch häufigen Leiden[/b] zu erwarten! Muß eine solche Arbeit dann hier noch breitgetreten werden?? mfg hgb[emoji]sleepy[/emoji]
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FoetorExOre
Vor 9 Monaten
eine arbeit von vielen. viele ergben ein grosses bild.
wenn Wissenschaft bedeutet, dass man jetzt keine bachelorarbeiten, masterarbeiten, drarbeiten oder keine Studien machen sollte, dann behandeln wir einfach alle mit antiker Triggerpunkttherapie und Empathie, denn dann wissen wir gar nix und nutzen Maslows Hammer wo es geht.
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eine arbeit von vielen. viele ergben ein grosses bild. wenn Wissenschaft bedeutet, dass man jetzt keine bachelorarbeiten, masterarbeiten, drarbeiten oder keine Studien machen sollte, dann behandeln wir einfach alle mit antiker Triggerpunkttherapie und Empathie, denn dann wissen wir gar nix und nutzen Maslows Hammer wo es geht.
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FoetorExOre schrieb:

eine arbeit von vielen. viele ergben ein grosses bild.
wenn Wissenschaft bedeutet, dass man jetzt keine bachelorarbeiten, masterarbeiten, drarbeiten oder keine Studien machen sollte, dann behandeln wir einfach alle mit antiker Triggerpunkttherapie und Empathie, denn dann wissen wir gar nix und nutzen Maslows Hammer wo es geht.

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hgb
Vor 9 Monaten
@FoetorExOre ..aus vielen kleinen Nieten wird kein Hauptgewinn. Eine schlechte Arbeit vom Umfang her bedeutet nicht, daß nur andere bekannte Methoden besser sind. Manuelle Therapie mit Mobilisation beginnt mit Fühlen, des Akteurs wie des "Opfers". Fühlen gibt es in der ebm Medizin nicht, es ist aber unser feinster Sinn.
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[mention]FoetorExOre[/mention] ..aus vielen kleinen Nieten wird kein Hauptgewinn. Eine schlechte Arbeit vom Umfang her bedeutet nicht, daß nur andere bekannte Methoden besser sind. Manuelle Therapie mit Mobilisation beginnt mit Fühlen, des Akteurs wie des "Opfers". Fühlen gibt es in der ebm Medizin nicht, es ist aber unser feinster Sinn.
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hgb schrieb:

@FoetorExOre ..aus vielen kleinen Nieten wird kein Hauptgewinn. Eine schlechte Arbeit vom Umfang her bedeutet nicht, daß nur andere bekannte Methoden besser sind. Manuelle Therapie mit Mobilisation beginnt mit Fühlen, des Akteurs wie des "Opfers". Fühlen gibt es in der ebm Medizin nicht, es ist aber unser feinster Sinn.

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FoetorExOre
Vor 9 Monaten
@hgb aber viele schlechte arbeiten zeigen woran es mangelt. und selbst wenn viele schlechte arbeiten immer wueder das selbe zeigen, so sind sie doch ein hinweis.
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[mention]hgb[/mention] aber viele schlechte arbeiten zeigen woran es mangelt. und selbst wenn viele schlechte arbeiten immer wueder das selbe zeigen, so sind sie doch ein hinweis.
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FoetorExOre schrieb:

@hgb aber viele schlechte arbeiten zeigen woran es mangelt. und selbst wenn viele schlechte arbeiten immer wueder das selbe zeigen, so sind sie doch ein hinweis.

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hgb
Vor 9 Monaten
@FoetorExOre .. Hinweis, daß die Anleitung nicht stimmt!
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[mention]FoetorExOre[/mention] .. Hinweis, daß die Anleitung nicht stimmt!
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hgb schrieb:

@FoetorExOre .. Hinweis, daß die Anleitung nicht stimmt!

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Tiefschwarz
Vor 9 Monaten
Wenn man sich mit wissenschaftlicher Statistik ein wenig auskennen würde, wüsste man, dass eine Stichprobengröße von 29 Personen pro Gruppe eine in den sozialwissenschaften als "gut" eingeordnete Power von 91% für große Effekte erreicht.

Was dies außerdem mit irgendwelchen Qualifikationsarbeiten zu tun hat erschließt sich erstrecht nicht.
Der Hauptforschende ist bereits seit 2021 PhD und hat mittlerweilse bereits 17 Veröffentlichungen und daraus einen h-Index von 9.

ORCID

Geht es eigentlich nicht mehr ohne (direkte oder indirekte) Diffamierung der Forschenden?

Das solch eine Studie mit einem n von knapp 60 Menschen bereits um die eine Million Euro an Forschungsgeldern verschlingt ist dir bewusst?

Das die Rekrutierung aufgrund fehlender Geldgeber noch schwerer ist sollte auch klar sein.

Und dass eben die ganzen Protagonisten (ob bei der MT oder sonstigen Konzepten), die über Jahrzehnte ihre Thesen als Wahrheit in die Wallachei posaunt und damit Milliardenumsätze generiert haben nichts in die Forschung gesteckt haben um die Aussagen zu untermauern, soll jetzt der Schaden der Nachwelt bleiben? Oder darf man sich eben diesen Thesen dann doch mal ordentlich wissenschaftlich nähern?
Das sie dann eben alle nicht standhalten liegt ja nicht an der Forschung.
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• Axel
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Wenn man sich mit wissenschaftlicher Statistik ein wenig auskennen würde, wüsste man, dass eine Stichprobengröße von 29 Personen pro Gruppe eine in den sozialwissenschaften als "gut" eingeordnete Power von 91% für große Effekte erreicht. Was dies außerdem mit irgendwelchen Qualifikationsarbeiten zu tun hat erschließt sich erstrecht nicht. Der Hauptforschende ist bereits seit 2021 PhD und hat mittlerweilse bereits 17 Veröffentlichungen und daraus einen h-Index von 9. https://orcid.org/0000-0003-4804-550X Geht es eigentlich nicht mehr ohne (direkte oder indirekte) Diffamierung der Forschenden? Das solch eine Studie mit einem n von knapp 60 Menschen bereits um die eine Million Euro an Forschungsgeldern verschlingt ist dir bewusst? Das die Rekrutierung aufgrund fehlender Geldgeber noch schwerer ist sollte auch klar sein. Und dass eben die ganzen Protagonisten (ob bei der MT oder sonstigen Konzepten), die über Jahrzehnte ihre Thesen als Wahrheit in die Wallachei posaunt und damit Milliardenumsätze generiert haben nichts in die Forschung gesteckt haben um die Aussagen zu untermauern, soll jetzt der Schaden der Nachwelt bleiben? Oder darf man sich eben diesen Thesen dann doch mal ordentlich wissenschaftlich nähern? Das sie dann eben alle nicht standhalten liegt ja nicht an der Forschung.
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Tiefschwarz schrieb:

Wenn man sich mit wissenschaftlicher Statistik ein wenig auskennen würde, wüsste man, dass eine Stichprobengröße von 29 Personen pro Gruppe eine in den sozialwissenschaften als "gut" eingeordnete Power von 91% für große Effekte erreicht.

Was dies außerdem mit irgendwelchen Qualifikationsarbeiten zu tun hat erschließt sich erstrecht nicht.
Der Hauptforschende ist bereits seit 2021 PhD und hat mittlerweilse bereits 17 Veröffentlichungen und daraus einen h-Index von 9.

ORCID

Geht es eigentlich nicht mehr ohne (direkte oder indirekte) Diffamierung der Forschenden?

Das solch eine Studie mit einem n von knapp 60 Menschen bereits um die eine Million Euro an Forschungsgeldern verschlingt ist dir bewusst?

Das die Rekrutierung aufgrund fehlender Geldgeber noch schwerer ist sollte auch klar sein.

Und dass eben die ganzen Protagonisten (ob bei der MT oder sonstigen Konzepten), die über Jahrzehnte ihre Thesen als Wahrheit in die Wallachei posaunt und damit Milliardenumsätze generiert haben nichts in die Forschung gesteckt haben um die Aussagen zu untermauern, soll jetzt der Schaden der Nachwelt bleiben? Oder darf man sich eben diesen Thesen dann doch mal ordentlich wissenschaftlich nähern?
Das sie dann eben alle nicht standhalten liegt ja nicht an der Forschung.

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FoetorExOre
Vor 9 Monaten
@hgb warum hört dir denn keiner zu, wenn du das so viel besser weisst, als die bachelorstudenten? du müsstest doch irre anklang finden in der wissenschaft...
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[mention]hgb[/mention] warum hört dir denn keiner zu, wenn du das so viel besser weisst, als die bachelorstudenten? du müsstest doch irre anklang finden in der wissenschaft...
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FoetorExOre schrieb:

@hgb warum hört dir denn keiner zu, wenn du das so viel besser weisst, als die bachelorstudenten? du müsstest doch irre anklang finden in der wissenschaft...

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hgb
Vor 9 Monaten
@FoetorExOre .. den Anklang benötige ich nicht, ich bin in der Phase des Abgangs.
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[mention]FoetorExOre[/mention] .. den Anklang benötige ich nicht, ich bin in der Phase des Abgangs.
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hgb schrieb:

@FoetorExOre .. den Anklang benötige ich nicht, ich bin in der Phase des Abgangs.

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hgb
Vor 9 Monaten
@Tiefschwarz
.. eben hatte ich schon eine Antwort geschrieben, leider aber nicht "senden" gedrückt.
Also, Du schreibst von Stichprobe, was ist dann die Gesamtheit? Der Text spricht von einer randomisierten, kontrollierten Studie und deren Kosten, ein einfaches Ablen-kungsmanöver. Statistik ist nicht mein Ding, ich habe den Satz "Traue nur der Statistik, die Du selber gefälscht hast" noch im Kopf. Hier geht es mit der Diagnose los, die beim tiefsitzenden Kreuzschmerz sehr different und schwierig ist, das sage ich aus 40 J Erfahrung und dem Schwerpunkt Becken in den letzten 30 Jahren. Erfahrene Therapeuten mit qualifizierter MM-Ausbildung können selbstverständlich verschiedene Pat. unterschiedlich behandeln und das auch bei einem Pat. an unterschiedlichen Tagen. Das Thema "Fühlen" wird hinter Manualtherapie versteckt, da nicht meßbar. Bisher handelt es sich um Design-Kritik und keinerlei persönliche Diffamierung. Das erwarte ich bezgl. meiner Kritik auch! Teuer, englisch, Amerika, sind alles keine Qualitätskriterien. In einer Studie müssen die items stimmen, das ist meine Kritik. Gerne hätte ich ein Beispiel für die genannten "Milliardenumsätze" und ihren Zusammenhang / Konfontration mit wissenschaftlicher Näherung.
Zum Thema tiefsitzender Kreuzschmerz habe ich in diesem Forum vor rund 30 J. auf vaginale Untersuchungs- und Therapiemöglichkeiten hingewiesen, ein Sturm der Entrüstung incl. "Dann steht der Staatsanwalt in der Praxis", "wir dürfen nicht inwendig!" schlug mir entgegen, heute haben wir eine aktive und wachsende Zahl an Th in der AG GGUP, die sich verselbstständigt. Die Idee war nicht von mir, ich hatte sie in einer Arbeit zur Schmerztherapie gefunden. Mir geht es um Therapieerfolg und nicht Statistik mit fraglichen items. Ach ja, "erst recht" schreibt man getrennt.
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[mention]Tiefschwarz[/mention] .. eben hatte ich schon eine Antwort geschrieben, leider aber nicht "senden" gedrückt. Also, Du schreibst von Stichprobe, was ist dann die Gesamtheit? Der Text spricht von einer [b]randomisierten, kontrollierten Studie [/b]und deren Kosten, ein einfaches Ablen-kungsmanöver. Statistik ist nicht mein Ding, ich habe den Satz "Traue nur der Statistik, die Du selber gefälscht hast" noch im Kopf. Hier geht es mit der Diagnose los, die beim tiefsitzenden Kreuzschmerz sehr different und schwierig ist, das sage ich aus 40 J Erfahrung und dem Schwerpunkt Becken in den letzten 30 Jahren. Erfahrene Therapeuten mit qualifizierter MM-Ausbildung können selbstverständlich verschiedene Pat. unterschiedlich behandeln und das auch bei einem Pat. an unterschiedlichen Tagen. Das Thema "Fühlen" wird hinter Manualtherapie versteckt, da nicht meßbar. Bisher handelt es sich um Design-Kritik und keinerlei persönliche Diffamierung. Das erwarte ich bezgl. meiner Kritik auch! Teuer, englisch, Amerika, sind alles keine Qualitätskriterien. In einer Studie müssen die items stimmen, das ist meine Kritik. Gerne hätte ich ein Beispiel für die genannten "Milliardenumsätze" und ihren Zusammenhang / Konfontration mit wissenschaftlicher Näherung. Zum Thema tiefsitzender Kreuzschmerz habe ich in diesem Forum vor rund 30 J. auf vaginale Untersuchungs- und Therapiemöglichkeiten hingewiesen, ein Sturm der Entrüstung incl. "Dann steht der Staatsanwalt in der Praxis", "wir dürfen nicht inwendig!" schlug mir entgegen, heute haben wir eine aktive und wachsende Zahl an Th in der [b]AG GGUP[/b], die sich verselbstständigt. Die Idee war nicht von mir, ich hatte sie in einer Arbeit zur Schmerztherapie gefunden. Mir geht es um Therapieerfolg und nicht Statistik mit fraglichen items. Ach ja, "erst recht" schreibt man getrennt.
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hgb schrieb:

@Tiefschwarz
.. eben hatte ich schon eine Antwort geschrieben, leider aber nicht "senden" gedrückt.
Also, Du schreibst von Stichprobe, was ist dann die Gesamtheit? Der Text spricht von einer randomisierten, kontrollierten Studie und deren Kosten, ein einfaches Ablen-kungsmanöver. Statistik ist nicht mein Ding, ich habe den Satz "Traue nur der Statistik, die Du selber gefälscht hast" noch im Kopf. Hier geht es mit der Diagnose los, die beim tiefsitzenden Kreuzschmerz sehr different und schwierig ist, das sage ich aus 40 J Erfahrung und dem Schwerpunkt Becken in den letzten 30 Jahren. Erfahrene Therapeuten mit qualifizierter MM-Ausbildung können selbstverständlich verschiedene Pat. unterschiedlich behandeln und das auch bei einem Pat. an unterschiedlichen Tagen. Das Thema "Fühlen" wird hinter Manualtherapie versteckt, da nicht meßbar. Bisher handelt es sich um Design-Kritik und keinerlei persönliche Diffamierung. Das erwarte ich bezgl. meiner Kritik auch! Teuer, englisch, Amerika, sind alles keine Qualitätskriterien. In einer Studie müssen die items stimmen, das ist meine Kritik. Gerne hätte ich ein Beispiel für die genannten "Milliardenumsätze" und ihren Zusammenhang / Konfontration mit wissenschaftlicher Näherung.
Zum Thema tiefsitzender Kreuzschmerz habe ich in diesem Forum vor rund 30 J. auf vaginale Untersuchungs- und Therapiemöglichkeiten hingewiesen, ein Sturm der Entrüstung incl. "Dann steht der Staatsanwalt in der Praxis", "wir dürfen nicht inwendig!" schlug mir entgegen, heute haben wir eine aktive und wachsende Zahl an Th in der AG GGUP, die sich verselbstständigt. Die Idee war nicht von mir, ich hatte sie in einer Arbeit zur Schmerztherapie gefunden. Mir geht es um Therapieerfolg und nicht Statistik mit fraglichen items. Ach ja, "erst recht" schreibt man getrennt.

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Tiefschwarz
Vor 9 Monaten
@hgb "Statistik ist nicht mein Ding". Richtig, dass hast du oben schon bewiesen. Und genau dann, sollte man eben mit dem Zitat "Traue keiner Statistik...." besonders vorsichtig sein. Erst recht, wenn man danach mit 40 Jahren Erfahrung um die Ecke kommt, deren Verzerrungspotenzial um ein vielfaches höher ist als die schlechteste wissenschaftliche Arbeit.

Dein "es geht mit der Diagnose los" kommt ja auch jedes mal, kurz bevor du dann deine bereits in den 80ern nur als Hypothesen und bis heute nicht bestätigten Triggerpunkt-Büchern um die Ecke kommst.

Das "Fühlen" ist nicht messbar, stimmt so auch nicht. Denn es ist messbar, dass das Fühlen so Fehleranfällig ist, dass du bereits von 9 bis 12 Uhr am selben Menschen zu immer anderen Ergebnissen kämst. Geschweige von der Interrater-Reliabilität, die zeigt, dass selbst die "Großmeister" es nicht schaffen, bei ein und der selben Person zum selben Befund zu kommen. Wie sollen es dann die Schüler der Schüler der Schüler der Meister schaffen?

Und was jetzt vaginale Untersuchungen, die AG GGUP und Rückenschmerzen in deinem Satz zu suchen haben erschließt sich auch nicht.

Deine persönliche Diffamierung bestand darin, die Forschenden der Arbeit als "minderwertige ForscherInnen", da sie ja nur ein Thema für ne Bachelorarbeit abgefrühstückt hätten.

Also unterm Strich, hast du keine Ahnung von Statistik - äußerst dich aber großspurig dazu. Und vielleicht kennst du den Spruch: Wenn man keine Ahnung hat,.....
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[mention]hgb[/mention] "Statistik ist nicht mein Ding". Richtig, dass hast du oben schon bewiesen. Und genau dann, sollte man eben mit dem Zitat "Traue keiner Statistik...." besonders vorsichtig sein. Erst recht, wenn man danach mit 40 Jahren Erfahrung um die Ecke kommt, deren Verzerrungspotenzial um ein vielfaches höher ist als die schlechteste wissenschaftliche Arbeit. Dein "es geht mit der Diagnose los" kommt ja auch jedes mal, kurz bevor du dann deine bereits in den 80ern nur als Hypothesen und bis heute nicht bestätigten Triggerpunkt-Büchern um die Ecke kommst. Das "Fühlen" ist nicht messbar, stimmt so auch nicht. Denn es ist messbar, dass das Fühlen so Fehleranfällig ist, dass du bereits von 9 bis 12 Uhr am selben Menschen zu immer anderen Ergebnissen kämst. Geschweige von der Interrater-Reliabilität, die zeigt, dass selbst die "Großmeister" es nicht schaffen, bei ein und der selben Person zum selben Befund zu kommen. Wie sollen es dann die Schüler der Schüler der Schüler der Meister schaffen? Und was jetzt vaginale Untersuchungen, die AG GGUP und Rückenschmerzen in deinem Satz zu suchen haben erschließt sich auch nicht. Deine persönliche Diffamierung bestand darin, die Forschenden der Arbeit als "minderwertige ForscherInnen", da sie ja nur ein Thema für ne Bachelorarbeit abgefrühstückt hätten. Also unterm Strich, hast du keine Ahnung von Statistik - äußerst dich aber großspurig dazu. Und vielleicht kennst du den Spruch: Wenn man keine Ahnung hat,.....
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Tiefschwarz schrieb:

@hgb "Statistik ist nicht mein Ding". Richtig, dass hast du oben schon bewiesen. Und genau dann, sollte man eben mit dem Zitat "Traue keiner Statistik...." besonders vorsichtig sein. Erst recht, wenn man danach mit 40 Jahren Erfahrung um die Ecke kommt, deren Verzerrungspotenzial um ein vielfaches höher ist als die schlechteste wissenschaftliche Arbeit.

Dein "es geht mit der Diagnose los" kommt ja auch jedes mal, kurz bevor du dann deine bereits in den 80ern nur als Hypothesen und bis heute nicht bestätigten Triggerpunkt-Büchern um die Ecke kommst.

Das "Fühlen" ist nicht messbar, stimmt so auch nicht. Denn es ist messbar, dass das Fühlen so Fehleranfällig ist, dass du bereits von 9 bis 12 Uhr am selben Menschen zu immer anderen Ergebnissen kämst. Geschweige von der Interrater-Reliabilität, die zeigt, dass selbst die "Großmeister" es nicht schaffen, bei ein und der selben Person zum selben Befund zu kommen. Wie sollen es dann die Schüler der Schüler der Schüler der Meister schaffen?

Und was jetzt vaginale Untersuchungen, die AG GGUP und Rückenschmerzen in deinem Satz zu suchen haben erschließt sich auch nicht.

Deine persönliche Diffamierung bestand darin, die Forschenden der Arbeit als "minderwertige ForscherInnen", da sie ja nur ein Thema für ne Bachelorarbeit abgefrühstückt hätten.

Also unterm Strich, hast du keine Ahnung von Statistik - äußerst dich aber großspurig dazu. Und vielleicht kennst du den Spruch: Wenn man keine Ahnung hat,.....

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hgb schrieb:

Der chronische Rückenschmerz reagiert am besten auf Empathie, das hatten wir hier auch schon. Empathie bedeutet Zeit, diese ist in manuellen Techniken schlecht vergütet, also knapp.
Wenn Wissenschaft bedeutet, daß Themen für Bacch. - Arbeiten geboren werden müssen, dann sind solche Fragestellungen mit 58 Probanden bei einem solch häufigen Leiden zu erwarten! Muß eine solche Arbeit dann hier noch breitgetreten werden?? mfg hgbsleepy

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profilbild
MikeL
Vor 9 Monaten
Im Zusammenhang mit der Studie wäre es interessant zu wissen, ob es sich bei den Forschenden um Therapeuten handelte, die erfahren im Umgang mit dem untersuchten MT-Konzept waren. Solle es sich hingegen um Studierende handeln, die ohne jederlei Berufserfahrung das Konzept nicht selbst erlernt, sondern sich nur Elemente hiervon herausgesucht haben, die sie vom Hörensagen oder aus Youtube-Videos kannten, könnte es sein, dass der Ergebnis unter dem Strich nur Makulatur wäre.
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• M0nique
Im Zusammenhang mit der Studie wäre es interessant zu wissen, ob es sich bei den Forschenden um Therapeuten handelte, die erfahren im Umgang mit dem untersuchten MT-Konzept waren. Solle es sich hingegen um Studierende handeln, die ohne jederlei Berufserfahrung das Konzept nicht selbst erlernt, sondern sich nur Elemente hiervon herausgesucht haben, die sie vom Hörensagen oder aus Youtube-Videos kannten, könnte es sein, dass der Ergebnis unter dem Strich nur Makulatur wäre.
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Tiefschwarz
Vor 9 Monaten
einmal in den Volltext geschaut und schon hätte man diese Frage beantwortet:

The interventions were carried out by two physiotherapists, one at each center, with over ten years of experienced and specialized in orthopedic manual therapy.
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• FoetorExOre
einmal in den Volltext geschaut und schon hätte man diese Frage beantwortet: The interventions were carried out by two physiotherapists, one at each center, with over ten years of experienced and specialized in orthopedic manual therapy.
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Tiefschwarz schrieb:

einmal in den Volltext geschaut und schon hätte man diese Frage beantwortet:

The interventions were carried out by two physiotherapists, one at each center, with over ten years of experienced and specialized in orthopedic manual therapy.

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MikeL
Vor 9 Monaten
@Tiefschwarz
Vielen Dank! Dies beantwortet meine Frage aber leider nicht. Woher soll ich wissen, in welcher Form der OMT diese beiden Kollegen so erfahren waren? Schlimmstenfalls waren es zwei Instruktoren eines mit Mulligan konkurrierenden Konzepts. Wobei die Evidenz einer Untersuchung, die von lediglich zwei Physios gemacht wurde, ohnehin nicht besonders hoch ist. Hiermit will ich überhaupt nicht das Ergebnis der Studie in Abrede oder Zweifel stellen, sondern nur darauf hinweisen, dass man jegliche wissenschaftliche Studie mit größter Skepsis betrachten sollte. Beruhigend immerhin, dass die Studie nicht von unerfahrenen Studenten gemacht wurde, denn Studien dieses Niveaus wurden uns hier schon wiederholt untergejubelt. Wer erinnert sich nicht an die Kollegin Kathi G., die meinen Vorschlag eines wandmontierten Therapieknetmassenspenders als unverzichtbaren EInrichtungsbetandteil eines Behandlungsraumes in ihre Abschlussarbeit aufgenommen hat?
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• hgb
[mention]Tiefschwarz[/mention] Vielen Dank! Dies beantwortet meine Frage aber leider nicht. Woher soll ich wissen, in welcher Form der OMT diese beiden Kollegen so erfahren waren? Schlimmstenfalls waren es zwei Instruktoren eines mit Mulligan konkurrierenden Konzepts. Wobei die Evidenz einer Untersuchung, die von lediglich zwei Physios gemacht wurde, ohnehin nicht besonders hoch ist. Hiermit will ich überhaupt nicht das Ergebnis der Studie in Abrede oder Zweifel stellen, sondern nur darauf hinweisen, dass man jegliche wissenschaftliche Studie mit größter Skepsis betrachten sollte. Beruhigend immerhin, dass die Studie nicht von unerfahrenen Studenten gemacht wurde, denn Studien dieses Niveaus wurden uns hier schon wiederholt untergejubelt. Wer erinnert sich nicht an die Kollegin Kathi G., die meinen Vorschlag eines wandmontierten Therapieknetmassenspenders als unverzichtbaren EInrichtungsbetandteil eines Behandlungsraumes in ihre Abschlussarbeit aufgenommen hat?
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MikeL schrieb:

@Tiefschwarz
Vielen Dank! Dies beantwortet meine Frage aber leider nicht. Woher soll ich wissen, in welcher Form der OMT diese beiden Kollegen so erfahren waren? Schlimmstenfalls waren es zwei Instruktoren eines mit Mulligan konkurrierenden Konzepts. Wobei die Evidenz einer Untersuchung, die von lediglich zwei Physios gemacht wurde, ohnehin nicht besonders hoch ist. Hiermit will ich überhaupt nicht das Ergebnis der Studie in Abrede oder Zweifel stellen, sondern nur darauf hinweisen, dass man jegliche wissenschaftliche Studie mit größter Skepsis betrachten sollte. Beruhigend immerhin, dass die Studie nicht von unerfahrenen Studenten gemacht wurde, denn Studien dieses Niveaus wurden uns hier schon wiederholt untergejubelt. Wer erinnert sich nicht an die Kollegin Kathi G., die meinen Vorschlag eines wandmontierten Therapieknetmassenspenders als unverzichtbaren EInrichtungsbetandteil eines Behandlungsraumes in ihre Abschlussarbeit aufgenommen hat?

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Tiefschwarz
Vor 9 Monaten
@MikeL richtig, wissenschaftliche Ergebnisse muss man mit großer Skepsis betrachten.

Wenn man dann seine eigene Vorlieben und "tollen Erfahrungen" noch skeptischer betrachtet passt das dann auch.

Das Problem ist zumeist, dass "die Wissenschaft" immer nicht richtig macht, obwohl man selbst oben auf Dunning-Krugers' Mount Stupid hockt und da oben runter seinen unhaltbaren Quark krakelt.
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• FoetorExOre
[mention]MikeL[/mention] richtig, wissenschaftliche Ergebnisse muss man mit großer Skepsis betrachten. Wenn man dann seine eigene Vorlieben und "tollen Erfahrungen" noch skeptischer betrachtet passt das dann auch. Das Problem ist zumeist, dass "die Wissenschaft" immer nicht richtig macht, obwohl man selbst oben auf Dunning-Krugers' Mount Stupid hockt und da oben runter seinen unhaltbaren Quark krakelt.
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Tiefschwarz schrieb:

@MikeL richtig, wissenschaftliche Ergebnisse muss man mit großer Skepsis betrachten.

Wenn man dann seine eigene Vorlieben und "tollen Erfahrungen" noch skeptischer betrachtet passt das dann auch.

Das Problem ist zumeist, dass "die Wissenschaft" immer nicht richtig macht, obwohl man selbst oben auf Dunning-Krugers' Mount Stupid hockt und da oben runter seinen unhaltbaren Quark krakelt.

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hgb
Vor 9 Monaten
@Tiefschwarz ..das fällt dann wieder in persönliche Verunglimpfung oder doch Wissenschaft??
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[mention]Tiefschwarz[/mention] ..das fällt dann wieder in persönliche Verunglimpfung oder doch Wissenschaft??
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hgb schrieb:

@Tiefschwarz ..das fällt dann wieder in persönliche Verunglimpfung oder doch Wissenschaft??

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FoetorExOre
Vor 9 Monaten
@hgb ich fühle mich in allen drei Punkten angesprochen.
ausser unhaltbarer quark. hab nur mindesthaltbaren. bis zur besseren Veröffentlichung oder Widerlegung.
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[mention]hgb[/mention] ich fühle mich in allen drei Punkten angesprochen. ausser unhaltbarer quark. hab nur mindesthaltbaren. bis zur besseren Veröffentlichung oder Widerlegung.
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FoetorExOre schrieb:

@hgb ich fühle mich in allen drei Punkten angesprochen.
ausser unhaltbarer quark. hab nur mindesthaltbaren. bis zur besseren Veröffentlichung oder Widerlegung.

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MikeL schrieb:

Im Zusammenhang mit der Studie wäre es interessant zu wissen, ob es sich bei den Forschenden um Therapeuten handelte, die erfahren im Umgang mit dem untersuchten MT-Konzept waren. Solle es sich hingegen um Studierende handeln, die ohne jederlei Berufserfahrung das Konzept nicht selbst erlernt, sondern sich nur Elemente hiervon herausgesucht haben, die sie vom Hörensagen oder aus Youtube-Videos kannten, könnte es sein, dass der Ergebnis unter dem Strich nur Makulatur wäre.



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