Wir suchen nach einer
physiotherapeutischen Verstärkung
unseres Teams.
Unsere Einrichtung ist eines von
drei Therapiezentren in Hamburg und
Berlin, in denen
Schmerzpatientinnen und -patienten
nach modernen biopsychosozialen
Konzepten behandelt werden.
Ärztinnen und Ärzte,
Psychologinnen,
Physiotherapeutinnen und
-therapeuten sowie
Sportwissenschaftler arbeiten
gemeinsam auf Augenhöhe an deren
optimaler Behandlung und stehen in
regem Wissensaustausch. Passive
Behandlungen gehören zum Handw...
physiotherapeutischen Verstärkung
unseres Teams.
Unsere Einrichtung ist eines von
drei Therapiezentren in Hamburg und
Berlin, in denen
Schmerzpatientinnen und -patienten
nach modernen biopsychosozialen
Konzepten behandelt werden.
Ärztinnen und Ärzte,
Psychologinnen,
Physiotherapeutinnen und
-therapeuten sowie
Sportwissenschaftler arbeiten
gemeinsam auf Augenhöhe an deren
optimaler Behandlung und stehen in
regem Wissensaustausch. Passive
Behandlungen gehören zum Handw...
Bei einer Vertreterversammlung der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) in Münster hat sich der KBV-Chef Dr. Andreas Gassen klar gegen einen Direktzugang ausgesprochen. Allgemein fühlt sich die Vertreter-Riege von Gesundheitsminister Spahns Gesetzesentwürfen vor sich hergetrieben. Gesetzesinitiativen in hoher Taktung wären ihrer Ansicht nach aber nicht die Lösung des Problems.
Es könne nicht sein, so Gassen, dass die Gesundheitsberufe mit der Therapie begönnen, und dann gehe die Verantwortung anschließend wieder auf den Arzt über. Die Qualität unseres Gesundheitssystems begründe sich darin, dass der Arzt die Versorgung koordiniert und verantwortet.
Auch der KV-Chef in Baden-Württemberg, Dr. Norbert Metke, wirkt sehr aufgeregt. Metke ist nebenbei auch der Urheber des bisherigen Heilmittelkataloges. „Soll der Gesundheitsberuf künftig der Steuermann sein und wir nur noch die zweite oder dritte Linie?“ Hier müssten die Ärzte klar gegenhalten. Vor allem mit guten Konzepten für eine Delegation unter ärztlicher Steuerung - dies auch im Sinne der Versorgungsqualität.
In einem Interview mit der Ärztezeitung plädiert Metke für weniger Schnittstellen und mehr Steuerung. Der Arzt habe eine zwölfjährige Ausbildung, da könne ein Beruf mit drei Jahren Ausbildungszeit nicht die gleiche Kompetenz aufbieten. Deshalb spricht er sich vehement gegen den Direktzugang aus. Das heißt für ihn aber auch, dass die Ärzte eine längerfristige Abgabe von Kompetenzen an die Gesundheitsberufe durchdenken sollten, allerdings dann vom Arzt gesteuert. Wenn der Arzt 30 physiotherapeutische Anwendungen verschreibt, gibt er ja auch hier schon für drei Monate die Behandlung in andere Hände.
Gassen betonte in Münster, dass die Prozessverantwortung der Arzt tragen müsse. „Wir halten den Kopf dafür hin, dass der Gesellschaft die Gesundheitskosten nicht um die Ohren fliegen“, so Gassen. Er sieht auch die Telemedizin und die Digitalisierung nicht als Allheilmittel. Einzige Möglichkeit dem Ärztemangel entgegenzutreten sei, die Anzahl der Studienplätze zu erhöhen. Er beruft sich dabei auf Zahlen aus einer Studie des Zentralinstituts für kassenärztliche Versorgung (Ki).
„Mit den aktuell in Ausbildung befindlichen Nachwuchsmedizinern können wir den künftigen Bedarf an ärztlicher Versorgung nicht decken. Dafür bräuchten wir bis zum Jahr 2035 jedes Jahr 6.000 Studienplätze zusätzlich“, erklärte er. Es räche sich jetzt der Studienabbau insbesondere nach der Wende. Studierende, die jetzt ausgebildet werden, wären erst in 15 Jahren als fertige Ärzte in der Praxis angekommen.
Die AOK wiederum verkündet fast gleichzeitig, dass es noch nie mehr berufstätige Ärzte gegeben habe. Sie spricht von 395.000 Medizinern. Die Ortskrankenkasse sieht das Problem eher an der falschen Verteilung von Arztsitzen.
Ul.Ma. / physio.de
DirektzugangDirektzugangKBVÄrzte
Ich bin nach wie vor für ein Schulfach Anatomie/Physiologie.
Damit mit diesem ekelhaften Kompetenz-Monopolisieren, spätestens dokumentiert seit dem Hippokratischen Schwur (Niemandem ausser Arzt- und eigenen Kindern medizinisches Wissen vermitteln), endlich Schluss ist.
Man lernt in der Schule Dinge wie Kunst/Musik, gestörte Weltvorstellungen.... nicht aber den Körper in welchem man sein Leben verbringt...
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Philipp Morlock schrieb:
Die Priorität scheint nicht die Volksgesundheit zu sein!
Ich bin nach wie vor für ein Schulfach Anatomie/Physiologie.
Damit mit diesem ekelhaften Kompetenz-Monopolisieren, spätestens dokumentiert seit dem Hippokratischen Schwur (Niemandem ausser Arzt- und eigenen Kindern medizinisches Wissen vermitteln), endlich Schluss ist.
Man lernt in der Schule Dinge wie Kunst/Musik, gestörte Weltvorstellungen.... nicht aber den Körper in welchem man sein Leben verbringt...
Möglicherweise haben wir nicht zu wenig Ärzte sondern einfach noch zu viel Kohle im System! Die will schließlich abgeschöpft werden. Streng nach dem Motto: Nichtstun ist keine Option...…..
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VAUPE schrieb:
Solange in diesem System (Multi-)Morbidität honoriert wir, bleiben wir Weltmeister bei der Zahl der Arzt-Patienten-Kontakte. Glückwunsch zum Weltmeistertitel - nur signifikant gesünder werden wir im Vergleich dabei irgendwie nicht………..(komisch).
Möglicherweise haben wir nicht zu wenig Ärzte sondern einfach noch zu viel Kohle im System! Die will schließlich abgeschöpft werden. Streng nach dem Motto: Nichtstun ist keine Option...…..
Im Therapiebereich gibt es Tausende von vergleichbaren Geschichten. Es ist zum K*****
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Susulo schrieb:
Es ist ja nicht nur der Therapiesektor. Pflege genauso. Beispiel, selbst erlebt und vermutlich Alltag bei uns: Patientin kommt aus OP, muss via Infusion mit Schmerzmittel versorgt werden. Den Vigo darf (ausschließlich in D) nur ein Arzt legen. Nun ist auf der Chirurgie alles belegt. Pat wird in ein Zimmer auf der Inneren gebracht. Pfleger liest "Vigo muss gelegt werden, Schmerzmittel". Gibt dem Arzt Bescheid. Dieser (am PC sitzend):"Bin nicht zuständig, fragen Sie in der Chirurgie". Pfleger (hat sonst ja nix zu tun) ruft dort an. Antwort: "sind Sie verrückt? Wir wissen hier nicht, wo uns der Kopf steht, fragen Sie halt auf OP nach, ob jemand vorbei kommt". Pfleger kommt aus einem anderen EU- Land, wurde extra angeworben, weil ja bei uns Fachkräftemangel ist. Hat in seinem Land schon 100e von Vigos gelegt. Darf er jetzt aber nicht. Inzwischen klingeln 5 andere Patienten, noch immer kein Arzt zuständig. Von OP kommt natürlich auch keiner. Stationsarzt sitzt immer noch am PC, Pflegekraft gibt nochmal endgültig Bescheid und macht seine ihm zugetraute Arbeit: Leute zur Toilette bringen. Dafür hat er schließlich in D 3 Jahre Ausbildung gemacht und in seinem Heimatland studiert. 4 Stunden später kommt er ins Zimmer der Frau. Sie krümmt sich vor Schmerzen. NIEMAND hat sich um sie gekümmert. Er schlägt Rabbatz. Anweisung:"dann gehen Sie mit ihr zur Notaufnahme, da sollen die einen legen". Er fährt runter. Die wollen ihn wieder 2 Stunden warten lassen. Er geht einfach ins nächste Arztzimmer, sagt "wenn Sie dieser Patientin nicht sofort einen Vigo legen, mache ich es selbst und es ist mir völlig egal, ob Sie mir dann kündigen oder nicht". Endlich klappt es.
Im Therapiebereich gibt es Tausende von vergleichbaren Geschichten. Es ist zum K*****
Um wieder auf die Pflege zu kommen: genau dieses Dilemma ist da schon angekommen. Pflegekräfte sehen oft sehr viel mehr als Ärzte. Sind aber zu nix befugt. Fühlen sich mittlerweile oft auch nicht mehr zuständig und machen Dienst nach Vorschrift. Zu Lasten der Patienten. Sind ja nicht verantwortlich, werden sowieso für dumm gehalten. Also läuft eine falsche Therapie, weil Pfleger keine Lust/keinen Mut hat, dem Arzt etwas zu sagen. Eigenverantwortung würde sooooo viel an der Motivation ändern und den Beruf um ein vielfaches attraktiver machen. Warum ist das so schwer zu kapieren? Statt dessen erfindet man jetzt ein neues Berufsbild, den "physician assistent". Also das, was Pflegekräfte im Rest der Welt schon immer machen dürfen. Dann wird sich beschwert, dass nur noch "Dumme" in die Pflege gehen und der Beruf für halbwegs intelligente Menschen nicht attraktiv ist.
Ich kann mich über diese Ignoranz immer wieder neu aufregen ...
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Susulo schrieb:
Nochmal ich, weil das ein Thema ist, das mich echt aufregt. Wenn es nicht um lebendige Menschen gehen würde, dann wäre folgende Vorgehensweise korrekt: ich behandle das, was der Arzt diagnostiziert bzw. verordnet. Ohne Korrektur. Dann möchte ich mal sehen, wem die Ärzte am Ende die ach so schwere Verantwortung zuschieben wollen .....
Um wieder auf die Pflege zu kommen: genau dieses Dilemma ist da schon angekommen. Pflegekräfte sehen oft sehr viel mehr als Ärzte. Sind aber zu nix befugt. Fühlen sich mittlerweile oft auch nicht mehr zuständig und machen Dienst nach Vorschrift. Zu Lasten der Patienten. Sind ja nicht verantwortlich, werden sowieso für dumm gehalten. Also läuft eine falsche Therapie, weil Pfleger keine Lust/keinen Mut hat, dem Arzt etwas zu sagen. Eigenverantwortung würde sooooo viel an der Motivation ändern und den Beruf um ein vielfaches attraktiver machen. Warum ist das so schwer zu kapieren? Statt dessen erfindet man jetzt ein neues Berufsbild, den "physician assistent". Also das, was Pflegekräfte im Rest der Welt schon immer machen dürfen. Dann wird sich beschwert, dass nur noch "Dumme" in die Pflege gehen und der Beruf für halbwegs intelligente Menschen nicht attraktiv ist.
Ich kann mich über diese Ignoranz immer wieder neu aufregen ...
Nicht ärgern, nur wundern
Die gebetsmühlen- und reflexartigen berufspolitischen Platitüden der Ärztevertreter sind doch nur noch zum Gähnen.
Realität ist Prüfpflicht (verdeckte Heilkunde ?) für ärztliche Verordnungen.
Praktikabilität ist Musterverordnung für Arztpraxen oder gar Verordnungsmuster als Carte blanche von Arztpraxen.
Sogar der grünen Lieblingskasse ist intern anhand der schon absurd hohen Korrekturen und Modifikationen auf den abzurechnenden Verordungen aufgefallen, wie hoch die ärztliche Teil-Kompetenz anzusetzten ist. An Potemkinschen Dörfern wird in jedem System weitergebastelt.
Schönes WE
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:sunglasses:
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Susulo schrieb:
:thumbsup: Danke, regiologo. Recht hast du. Vielleicht regt ja auch die Aktion von TaL hier zum Nachdenken an. Bin jetzt (fast) im WE und werde meine momentan eigentlich durchweg gute Laune nicht verderben lassen
:sunglasses:
1. ABZOCKE:
Std.-lange Wartezeiten, ausufernde Diagnostik, gut bezahlte Fünf-Minuten-Medizin, teure Igl-Leistungen
2. Massenabfertigung über sog.
MVZ-Fabriken mit zahllosen schlechtbezahlten Hilfsärzten und schlecht ausgegebildeten Mädchen an der Rezeption.
3. Ärztemangel: 395 T sind genug.
Nur herrscht unkontrollierter Wildwuchs: Die Haie tummeln sich in ihren Geldfabriken und ergötzen sich an ihren schwer erarbeiteten Imperien.
Die Normalos finden schlechte Bedingungen vor und können sich nicht entfalten.
Soll das etwa besser werden?
Nein ! Alles unter dem Begriff der sog. Globalisierung bis hin zum echten Kommunismus a'la KM. aber mit totalitärer Endlösung.
Schon wieder so ein verrückter Verschwörungstheoretiker.
Na und ? Jeder hat seine freie Meinung.
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Prolan schrieb:
Was heißt denn hier zwölf jährige Ausbildung und was kommt denn dann unten dabei heraus:
1. ABZOCKE:
Std.-lange Wartezeiten, ausufernde Diagnostik, gut bezahlte Fünf-Minuten-Medizin, teure Igl-Leistungen
2. Massenabfertigung über sog.
MVZ-Fabriken mit zahllosen schlechtbezahlten Hilfsärzten und schlecht ausgegebildeten Mädchen an der Rezeption.
3. Ärztemangel: 395 T sind genug.
Nur herrscht unkontrollierter Wildwuchs: Die Haie tummeln sich in ihren Geldfabriken und ergötzen sich an ihren schwer erarbeiteten Imperien.
Die Normalos finden schlechte Bedingungen vor und können sich nicht entfalten.
Soll das etwa besser werden?
Nein ! Alles unter dem Begriff der sog. Globalisierung bis hin zum echten Kommunismus a'la KM. aber mit totalitärer Endlösung.
Schon wieder so ein verrückter Verschwörungstheoretiker.
Na und ? Jeder hat seine freie Meinung.
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regiologo schrieb:
@ Susolo
Nicht ärgern, nur wundern
Die gebetsmühlen- und reflexartigen berufspolitischen Platitüden der Ärztevertreter sind doch nur noch zum Gähnen.
Realität ist Prüfpflicht (verdeckte Heilkunde ?) für ärztliche Verordnungen.
Praktikabilität ist Musterverordnung für Arztpraxen oder gar Verordnungsmuster als Carte blanche von Arztpraxen.
Sogar der grünen Lieblingskasse ist intern anhand der schon absurd hohen Korrekturen und Modifikationen auf den abzurechnenden Verordungen aufgefallen, wie hoch die ärztliche Teil-Kompetenz anzusetzten ist. An Potemkinschen Dörfern wird in jedem System weitergebastelt.
Schönes WE
steuern......unter ärztlicher Federführung......dabei sind viele Ärzte doch nicht mal in der Lage, sein
ausgeklügeltes Steuerungsinstrument "Heilmittelkatalog" fehlerfrei umzusetzen.
Meine Meinung: Wenn ein Arzt den "Behandlungsbedarf" eines Menschen so schematisiert, wie im
Heilmittelkatalog geschehen, hat er seinen Beruf verfehlt und richtet Schaden an.
Bei den Patienten und bei uns.
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hermi schrieb:
So, so, Dr. Norbert Metke ist also verantwortlich für des Machwerk "Heilmittelkatalog" und möchte
steuern......unter ärztlicher Federführung......dabei sind viele Ärzte doch nicht mal in der Lage, sein
ausgeklügeltes Steuerungsinstrument "Heilmittelkatalog" fehlerfrei umzusetzen.
Meine Meinung: Wenn ein Arzt den "Behandlungsbedarf" eines Menschen so schematisiert, wie im
Heilmittelkatalog geschehen, hat er seinen Beruf verfehlt und richtet Schaden an.
Bei den Patienten und bei uns.
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.... Beim Blick in die Fortbildungskataloge der Physiotherapie MUSS man den Physios die Kompetenz aktuell absprechen!! ........!!! Solange wir nicht anfangen mit der Akademisierung, wird es auch nichts!!
Ähm - schon mal den Fortbildungskatalog für Ärzte angeschaut? Auch die dürfen sich in Homöopathie fortbilden und es gibt teilweise sogar Studienfächer für "Alternative Medizin". Manche Ärzte haben einen Dr.med und nennen sich Arzt für Naturheilkunde und Alternativmedizin. Also, ob du das für Idiotie hältst oder nicht, hat nun ganz und gar nichts mit Akademisierung zu tun, sondern allein mit deinem persönlichen Glauben. Das was dir die K** hochtreibt könnte dir also bei jedem Arzt genauso passieren.
Die Akademisierung mag notwendig sein, da wir in einer Schein-Gesellschaft leben. Ich bin nicht dagegen, ich wäre 1984 die erste gewesen, die studiert hätte - die Möglichkeit in dem Beruf, den ich liebe, gab es damals nicht.
Das im Eingangsartikel genannte Argument von Metke "Ärzte haben 12 Jahre Ausbildung" ist dennoch lächerlich.
a)Für manche Dinge braucht es schlicht keine 12 Jahre Studium, daher wäre es sowohl hilfreich als auch unbenklich, Kompetenzen abgeben zu können.
b) Bei Ärzten von Ausbildung zu reden ist per se schon fragwürdig. Hätten die wirklich 12 Jahre Ausbildung zusätzlich zu sagen wir 4-5 Jahre Studium, dann könnten sie bei mir auch sowas wie Kultstatus genießen. Praktische Ausbildung haben Ärzte so gut wie gar nicht. Theorie pauken, pauken, pauken. Ins kalte Wasser geworfen werden, Unsicherheit mit Wissensspeicher kompensieren. Naja.
Und ein letztes: (weniger bezogen auf dich, sondern allgemein zum Thema) mein Problem ist nicht so sehr, dass ein Arzt mir eine Verordnung schreibt. Mein Problem ist die maßlose Arroganz der offiziellen Vertreter dieser Zunft, die sich selbst Allwissenheit und anderen Dummheit ausstellt. Ich wünsche mir nicht, dass ich "vor" den Ärzten stehe. Ich wünsche mir schlicht und ergreifend, dass das, was ich gelernt habe, anerkannt wird und mir in meinem spezifischen Bereich Fachkompetenz zugetraut wird. Öffentlich, nicht nur im persönlichen Kontakt mit einzelnen Ärzten, der durchaus auch jetzt schon sehr befruchtend sein kann. Ich möchte in der Lage sein, Leute zum Facharzt zu schicken, wenn ich nicht weiter weiß und ich wünsche mir, dass ein Arzt die Größe hätte zu sagen "hier ist mein Latein am Ende, ich überweise (nicht verordne!) lieber mal an die zuständige Fachfrau. Das verstehe ich unter "Augenhöhe". Nicht mehr und nicht weniger.
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Susulo schrieb:
McMiki schrieb:
.... Beim Blick in die Fortbildungskataloge der Physiotherapie MUSS man den Physios die Kompetenz aktuell absprechen!! ........!!! Solange wir nicht anfangen mit der Akademisierung, wird es auch nichts!!
Ähm - schon mal den Fortbildungskatalog für Ärzte angeschaut? Auch die dürfen sich in Homöopathie fortbilden und es gibt teilweise sogar Studienfächer für "Alternative Medizin". Manche Ärzte haben einen Dr.med und nennen sich Arzt für Naturheilkunde und Alternativmedizin. Also, ob du das für Idiotie hältst oder nicht, hat nun ganz und gar nichts mit Akademisierung zu tun, sondern allein mit deinem persönlichen Glauben. Das was dir die K** hochtreibt könnte dir also bei jedem Arzt genauso passieren.
Die Akademisierung mag notwendig sein, da wir in einer Schein-Gesellschaft leben. Ich bin nicht dagegen, ich wäre 1984 die erste gewesen, die studiert hätte - die Möglichkeit in dem Beruf, den ich liebe, gab es damals nicht.
Das im Eingangsartikel genannte Argument von Metke "Ärzte haben 12 Jahre Ausbildung" ist dennoch lächerlich.
a)Für manche Dinge braucht es schlicht keine 12 Jahre Studium, daher wäre es sowohl hilfreich als auch unbenklich, Kompetenzen abgeben zu können.
b) Bei Ärzten von Ausbildung zu reden ist per se schon fragwürdig. Hätten die wirklich 12 Jahre Ausbildung zusätzlich zu sagen wir 4-5 Jahre Studium, dann könnten sie bei mir auch sowas wie Kultstatus genießen. Praktische Ausbildung haben Ärzte so gut wie gar nicht. Theorie pauken, pauken, pauken. Ins kalte Wasser geworfen werden, Unsicherheit mit Wissensspeicher kompensieren. Naja.
Und ein letztes: (weniger bezogen auf dich, sondern allgemein zum Thema) mein Problem ist nicht so sehr, dass ein Arzt mir eine Verordnung schreibt. Mein Problem ist die maßlose Arroganz der offiziellen Vertreter dieser Zunft, die sich selbst Allwissenheit und anderen Dummheit ausstellt. Ich wünsche mir nicht, dass ich "vor" den Ärzten stehe. Ich wünsche mir schlicht und ergreifend, dass das, was ich gelernt habe, anerkannt wird und mir in meinem spezifischen Bereich Fachkompetenz zugetraut wird. Öffentlich, nicht nur im persönlichen Kontakt mit einzelnen Ärzten, der durchaus auch jetzt schon sehr befruchtend sein kann. Ich möchte in der Lage sein, Leute zum Facharzt zu schicken, wenn ich nicht weiter weiß und ich wünsche mir, dass ein Arzt die Größe hätte zu sagen "hier ist mein Latein am Ende, ich überweise (nicht verordne!) lieber mal an die zuständige Fachfrau. Das verstehe ich unter "Augenhöhe". Nicht mehr und nicht weniger.
Akademisierung ist nur ein Faktor von vielen die die Wahrscheinlichkeit einer hilfreichen Diagnose erhöhen können.
Du kannst Deine Argumentation besser auf ein Fehlen relevanter Diagnosemittel und entsprechender Qualifikation aufbauen( Sono, EKG,EEG,Roentgen,Laborwerte...etc)
Das was Du als sinnlosen Mist bezeichnest sind je nach Problem evidenzbasierte Methoden.
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Philipp Morlock schrieb:
Ich denke ich verstehe was Du meinst.
Akademisierung ist nur ein Faktor von vielen die die Wahrscheinlichkeit einer hilfreichen Diagnose erhöhen können.
Du kannst Deine Argumentation besser auf ein Fehlen relevanter Diagnosemittel und entsprechender Qualifikation aufbauen( Sono, EKG,EEG,Roentgen,Laborwerte...etc)
Das was Du als sinnlosen Mist bezeichnest sind je nach Problem evidenzbasierte Methoden.
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McMiki schrieb:
In einem System, wo wir noch von Manueller Therapie, Faszientherapie, Osteopathie und dem ganzen sinnlosen Mist reden, ist es in der Tat fahrlässig, die Kompetenzen abzugeben!! Beim Blick in die Fortbildungskataloge der Physiotherapie MUSS man den Physios die Kompetenz aktuell absprechen!! Wenn ich daran denke, meine Mutter geht zu einem Physio und der erzählt ihr was von Faszienverklebung, Wirbelblockierung oder Beckenschiefstand, kommt mir die kalte Ko**e hoch!!! Solange wir nicht anfangen mit der Akademisierung, wird es auch nichts!!
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McMiki schrieb:
..und da haben wir es schon!! Du sprichst nur von MT..dir sollte man keinen Patienten im DA zukommen lassen!! Wie wäre denn dann deine Diagnose?? Beckenschiefstand?? Segmentale Dysfunktion?? Rippenblockade?? Genau so ein Schwachfug wie die Diagnosen vom Arzt!! Es gibt KEINE Diagnose, die eine Intervention im Sinne einer MT rechtfertigt!!!
Arbeiten interessiert zu sein?
Die Evidenz für Manipulationen ist momentan (zumindest teilweise) gegeben, sonst würden sie nicht z.B. in den NICE Guidelines einen Platz finden.
Ich stimme dir zu das die Evidenz von Manipulationen noch nicht vollständig geklärt ist, in der Regel ist es Level B oder moderate, welches noch keine abschließende Konklusion zulässt.
Das hat verschiedene Ursachen:
Die Heterogenität der Studien ist oft nicht gegeben, was wiederum auch für Patientengruppe gilt.
Verschiedene Studien nutzen unterschiedliche Kliniker mit unterschiedlicher Erfahrung zur Durchführung verschiedener Manipulationstechniken. Des weiteren ist es schwer die Leute zu blinden, weil so ziemlich jeder weiß was eine Manipulation ist, abgesehen von der Tatsache das z.B. Co-Morbiditäten auch schlecht mit in die Bewertung eingebracht werden können. Des weiteren werden Manipulationen meist als isolierte Therapie untersucht und nicht als Teil eines therapeutischen Gesamtkonzepts.
TROTZDEM findest du genügend Meta-Analysen die einen evidenten klinisch relevanten Effekt bei verschiedenen Krankheitsbildern festellen konnten. Und falls du jetzt mit Publication-Bias argumentierst, es gibt auch genug große RCT"s die durchaus übertragbare Rückschlüsse zulassen.
Abgerundet wird das ganze mit der Expertenerfahrung, die zwar einen niedrigen Evidenzwert hat, aber trotzdem in die Evidence based Medicine gehört. Auch hier zeigt sich, Patient profitieren von Manipulationen. "Es gibt KEINE Diagnose, die eine Intervention im Sinne der MT rechtfertigt!!!" ist also erstmal keine
haltbare Aussage. Spontan sage ich da einfach mal chronic LBP. Ob Manipulationen immer die beste Alternative sind ist fraglich...
Hier die neuste Meta-Analyse des British Journal of Medicine. Sie gehen sehr gut auf die Vor- und Nachteile von Manipulationen bei chronischen Rückenschmerzen ein sowie der bisherigen Evidenz.
Benefits and harms of spinal manipulative therapy for the treatment of chronic low back pain: systematic review and meta-analysi
Es ist wichtig kritisch zu sein und Dinge zu hinterfragen, nur so kann EBM funktionieren. Ich stimme dir im
Grunde zu: Akademisierung ist absolut notwending, viele Fortbildungen sind zu hinterfragen und viele Kollegen hinken gefühlt mindesten 30 Jahre hinterher.
Trotzdem solle man dringend aufpassen die komplette Klinik nur nach den aktuellen Meta-Analysen auszurichten. Meta-Analysen und Guidelines sind Entscheidungshilfen und kein Diktat... mal abgesehen von den vielen Schwachstellen die sie aufweisen...
Am wichtigsten ist es aber mit Halbwissen keinen blinden Kreuzzug zu starten, sondern ein gewisses Maß an Offenheit und Selbstreflektion zu wahren.
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Angrybeaver schrieb:
Ich verstehe nicht wie du zu deiner Einschätzung kommst, du scheinst ja zumindest an wissenschaftlichen
Arbeiten interessiert zu sein?
Die Evidenz für Manipulationen ist momentan (zumindest teilweise) gegeben, sonst würden sie nicht z.B. in den NICE Guidelines einen Platz finden.
Ich stimme dir zu das die Evidenz von Manipulationen noch nicht vollständig geklärt ist, in der Regel ist es Level B oder moderate, welches noch keine abschließende Konklusion zulässt.
Das hat verschiedene Ursachen:
Die Heterogenität der Studien ist oft nicht gegeben, was wiederum auch für Patientengruppe gilt.
Verschiedene Studien nutzen unterschiedliche Kliniker mit unterschiedlicher Erfahrung zur Durchführung verschiedener Manipulationstechniken. Des weiteren ist es schwer die Leute zu blinden, weil so ziemlich jeder weiß was eine Manipulation ist, abgesehen von der Tatsache das z.B. Co-Morbiditäten auch schlecht mit in die Bewertung eingebracht werden können. Des weiteren werden Manipulationen meist als isolierte Therapie untersucht und nicht als Teil eines therapeutischen Gesamtkonzepts.
TROTZDEM findest du genügend Meta-Analysen die einen evidenten klinisch relevanten Effekt bei verschiedenen Krankheitsbildern festellen konnten. Und falls du jetzt mit Publication-Bias argumentierst, es gibt auch genug große RCT"s die durchaus übertragbare Rückschlüsse zulassen.
Abgerundet wird das ganze mit der Expertenerfahrung, die zwar einen niedrigen Evidenzwert hat, aber trotzdem in die Evidence based Medicine gehört. Auch hier zeigt sich, Patient profitieren von Manipulationen. "Es gibt KEINE Diagnose, die eine Intervention im Sinne der MT rechtfertigt!!!" ist also erstmal keine
haltbare Aussage. Spontan sage ich da einfach mal chronic LBP. Ob Manipulationen immer die beste Alternative sind ist fraglich...
Hier die neuste Meta-Analyse des British Journal of Medicine. Sie gehen sehr gut auf die Vor- und Nachteile von Manipulationen bei chronischen Rückenschmerzen ein sowie der bisherigen Evidenz.
Benefits and harms of spinal manipulative therapy for the treatment of chronic low back pain: systematic review and meta-analysi
Es ist wichtig kritisch zu sein und Dinge zu hinterfragen, nur so kann EBM funktionieren. Ich stimme dir im
Grunde zu: Akademisierung ist absolut notwending, viele Fortbildungen sind zu hinterfragen und viele Kollegen hinken gefühlt mindesten 30 Jahre hinterher.
Trotzdem solle man dringend aufpassen die komplette Klinik nur nach den aktuellen Meta-Analysen auszurichten. Meta-Analysen und Guidelines sind Entscheidungshilfen und kein Diktat... mal abgesehen von den vielen Schwachstellen die sie aufweisen...
Am wichtigsten ist es aber mit Halbwissen keinen blinden Kreuzzug zu starten, sondern ein gewisses Maß an Offenheit und Selbstreflektion zu wahren.
Noch ein kleines Zitat für dich: "Science doesn't care what you believe in, science doesn't bent itself to our beliefs and what we want!"
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McMiki schrieb:
Allein bei einem chronischen LBP von MT zu sprechen ist schon eine Disqualifikation...MT bringt einen erst dahin, bestimmt nicht da raus!!
Noch ein kleines Zitat für dich: "Science doesn't care what you believe in, science doesn't bent itself to our beliefs and what we want!"
"Evidence based medicine (EBM) is the conscientious, explicit, judicious and reasonable use of modern, best evidence in making decisions about the care of individual patients. EBM integrates clinical experience and patient values with the best available research information."
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Angrybeaver schrieb:
Eine kleine Definition für dich:
"Evidence based medicine (EBM) is the conscientious, explicit, judicious and reasonable use of modern, best evidence in making decisions about the care of individual patients. EBM integrates clinical experience and patient values with the best available research information."
Der Arzt hat schon diagnostiziert, dass in diesem Fall es nicht um eine Lungenembolie, z.B., Nierenkoliken in leichter Form oder Metastasen handelt. Sondern eben " degenerative Erkrankung" oder "Blockade". Jetzt sind Physio dran. Warum regen Sie sich so auf? Wollen Sie tatsächlich die Verantwortung übernehmen? Was passiert, wenn ein Patient nach Ihrer Mobilisation der TLÜ mit akuten Nierenversagen im Krankenhaus landet? Können Sie beweisen, dass diese Komplikation nicht über Ihre Therapie ausgelöst wurde? Das ist nur ein aus mehreren möglichen Fällen in unserem Alltag, falls wir ohne primäre ärztliche Untersuchung arbeiten. Rechnen Sie noch eine hohe Haftpflichtversicherung dazu und viel mehr Zeit für Erstuntersuchung, die sehr sparsam bezahl wird. Ich sehe dann eher die Verluste als Gewinne.
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L.M. schrieb:
Diagnosen wie „ degenerative Wirbelsäulenerkrankung akut subakut , ..... Was macht der Arzt? Stellt meistens keine richtige Diagnose "
Der Arzt hat schon diagnostiziert, dass in diesem Fall es nicht um eine Lungenembolie, z.B., Nierenkoliken in leichter Form oder Metastasen handelt. Sondern eben " degenerative Erkrankung" oder "Blockade". Jetzt sind Physio dran. Warum regen Sie sich so auf? Wollen Sie tatsächlich die Verantwortung übernehmen? Was passiert, wenn ein Patient nach Ihrer Mobilisation der TLÜ mit akuten Nierenversagen im Krankenhaus landet? Können Sie beweisen, dass diese Komplikation nicht über Ihre Therapie ausgelöst wurde? Das ist nur ein aus mehreren möglichen Fällen in unserem Alltag, falls wir ohne primäre ärztliche Untersuchung arbeiten. Rechnen Sie noch eine hohe Haftpflichtversicherung dazu und viel mehr Zeit für Erstuntersuchung, die sehr sparsam bezahl wird. Ich sehe dann eher die Verluste als Gewinne.
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Philipp Morlock schrieb:
Es gibt mehrere Optionen. MT kann Ergebnisse schneller bringen als Übungsaufgaben. Selbst wenn Diese korrekt ausgeführt werden.
naja, ob der Doc die Ausschlußdiagnosen.wirklich gemacht würd ich mal vorsichtig in Frage stellen. Die Haftpflicht für nicht invasive HPs ist auch.nicht höher als für PT. Niemand.wird zum DA gezwungen.
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ali schrieb:
Hey L.M.,
naja, ob der Doc die Ausschlußdiagnosen.wirklich gemacht würd ich mal vorsichtig in Frage stellen. Die Haftpflicht für nicht invasive HPs ist auch.nicht höher als für PT. Niemand.wird zum DA gezwungen.
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stephan hinz schrieb:
Ich bin Physiotherapeut und mich macht es einfach wütend! Wie sieht den unser Alltag aus? Diagnosen wie „ degenerative Wirbelsäulenerkrankung akut subakut , Kopfgelenke wie auch ISG“! Das ist doch keine Diagnose ,sondern ein Sammelbegriff und keine Diagnose für eine Manuelle Therapie! Mich macht es wütend, wenn ich solche Rezepte 95 % bekomme! Wenn die Ärzte doch einfach mal den Patienten anfassen würden und eine richtige Diagnose stellen würden, dann müssten wir Therapeuten nicht die erste Therapie dafür verwenden, um eine Diagnose zu stellen und könnten gleich bei der ersten Therapie manualtherapeutisch arbeiten! Wie würde den ein Direktzugang aussehen? Der Patient würde zu mir in die Praxis kommen, dann würde ich ihn z.B. manualtherapeutisch untersuchen und dann therapieren! Führt meine Therapie nicht zum Erfolg, würde ich den Patienten zum MRT schicken, bekomme den Befund und kann danach arbeiten! Was macht der Arzt? Stellt meistens keine richtige Diagnose und der Patient muss um eine weiterführende Therapie betteln und bekommt meistens die Antwort! Die hatten schon ein Rezept und in diesem Quartal ist mein Budget ist alle!! Was für ein Schwachsinn
Wärst Du denn mal so frei und erläuterst Deine Ausbildungsqualifikation und Behandlungsmethoden, mit denen Du den Menschen Hilfestellung gibst!?
Dann könnte man Deinen Standpunkt auch mal nachvollziehen. Gern lerne ich auch noch was dabei...
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McMiki schrieb:
Bedien dich einfach der aktuellen Wissenschaft, dann hast du genug Antworten und Wege!!!
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Angrybeaver schrieb:
Ich habe dir den aktuellsten Stand geliefert und die ignorierst ihn :D :D :D
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Jens Friedebold schrieb:
Vielen Dank, dann haben wir´s ja und ich mach mich gleich daran, DAS RICHTIGE zu erlernen. Damit auch aus mir nochmal ein ganz ganz Großer werden kann.
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Jens Friedebold schrieb:
Mc Miki, du haust hier ja mal so richtig "auf die Kacke" und machst Dich interessant. Im Allgemeinen lasse ich ungern etwas schlecht machen, solange mir nichts Besseres angeboten wird.
Wärst Du denn mal so frei und erläuterst Deine Ausbildungsqualifikation und Behandlungsmethoden, mit denen Du den Menschen Hilfestellung gibst!?
Dann könnte man Deinen Standpunkt auch mal nachvollziehen. Gern lerne ich auch noch was dabei...
Und dann zum entsprechenden Arzt/Spezialisten gehen oder auch selbst behandeln.
Ich bin also der Auffassung, das die Patienten den Direktzugang optional bekommen sollten.
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Philipp Morlock schrieb:
Ich denke die Patienten sollten Mithilfe von künstlicher Intelligenz selbst diagnostizieren können (bei Bewusstsein natürlich).
Und dann zum entsprechenden Arzt/Spezialisten gehen oder auch selbst behandeln.
Ich bin also der Auffassung, das die Patienten den Direktzugang optional bekommen sollten.
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