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wer kann mir helfen wenn es um das Thema: "Besonderheiten der Nachbehandlung eines VKB" (operativ) geht? Welche Tests gibt es für das VKB und welche darf ich als Physio machen? Danke vielmals!
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Habibi07 schrieb:
Hallo ihr Lieben,
wer kann mir helfen wenn es um das Thema: "Besonderheiten der Nachbehandlung eines VKB" (operativ) geht? Welche Tests gibt es für das VKB und welche darf ich als Physio machen? Danke vielmals!
Was es aber auf jeden Fall sehr schnell zu testen gilt ist die Mobilität der Menisken.
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wie testest Du die Mobilität der Menisken nach ner VKB OP ?
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Horst Lee schrieb:
Hallo Janos,
wie testest Du die Mobilität der Menisken nach ner VKB OP ?
so wie ich sie auch ohne OP teste :kissing_closed_eyes:
Spaß beiseite
Voraussetzung sind mind 70-80° Flexion
- unter recht starker axialer Kompression (Condylen auf die Tibia) wird je nach zu testendem Meniskus der Unterschenkel über den Fuß in ARO oder IRO eingestellt ohne die Kompression aufzugeben
- unter gehaltener Kompression wird je nach Meniskusanteil unter Berücksichtigung der 8°Neigung der Tibia an der selben translatorisch gezogen (Hinterhorn) oder geschoben (Vorderhorn).
- durch die gehaltene Kompression "hackt" die Condyle am Meniskus an und somit ist eine Aussage über seine Mobilität zu machen - bei Bedarf wird in gleicher Stellung auch Behandelt
- nach VKP mach ich das für die Hinterhörner allerdings frühestens nach 10 Tagen, was ja nicht schlimm ist, da hier das Augenmerk eh auf Extension liegt
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Janos schrieb:
Hi Horst,
so wie ich sie auch ohne OP teste :kissing_closed_eyes:
Spaß beiseite
Voraussetzung sind mind 70-80° Flexion
- unter recht starker axialer Kompression (Condylen auf die Tibia) wird je nach zu testendem Meniskus der Unterschenkel über den Fuß in ARO oder IRO eingestellt ohne die Kompression aufzugeben
- unter gehaltener Kompression wird je nach Meniskusanteil unter Berücksichtigung der 8°Neigung der Tibia an der selben translatorisch gezogen (Hinterhorn) oder geschoben (Vorderhorn).
- durch die gehaltene Kompression "hackt" die Condyle am Meniskus an und somit ist eine Aussage über seine Mobilität zu machen - bei Bedarf wird in gleicher Stellung auch Behandelt
- nach VKP mach ich das für die Hinterhörner allerdings frühestens nach 10 Tagen, was ja nicht schlimm ist, da hier das Augenmerk eh auf Extension liegt
aber erstens frage ich mich, welche Aussagekraft dies nach ner VKB OP haben soll?
zweitens wie evidenzbasiert der Test ist... :unamused:
und ob man nach so einer OP nicht anderes/wichtigeres zu tun hat, als einen Meniskustest durchzuführen???
gruß Horst Lee :sunglasses:
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Horst Lee schrieb:
ok, danke für die Ausführung,
aber erstens frage ich mich, welche Aussagekraft dies nach ner VKB OP haben soll?
zweitens wie evidenzbasiert der Test ist... :unamused:
und ob man nach so einer OP nicht anderes/wichtigeres zu tun hat, als einen Meniskustest durchzuführen???
gruß Horst Lee :sunglasses:
> ok, danke für die Ausführung,
>
gerne
> aber erstens frage ich mich, welche Aussagekraft dies nach ner
> VKB OP haben soll?
meiner Ansicht nach eine recht große
> zweitens wie evidenzbasiert der Test ist... :unamused:
>
hm gute Frage - hier sollte man mal forschen ;)
> und ob man nach so einer OP nicht anderes/wichtigeres zu tun
> hat, als einen Meniskustest durchzuführen???
Es geht hier nicht um Provokation der Menisken, sondern um deren Beweglichkeit ;)
also ich finde, dass dies eine der wichtigsten Probleme nach jeder ASK am Knie darstellt. Am Ende der OP wird das Kniegelenk komplett gespült und somit befindet sich NULL Synovia im Gelenk. Die Mobilität der Menisken ist aber maximal abhängig von der Quantität und Qualität von Synovia, d.h. ihre Mobilität wird zwangsläufig einschränken und sie gehören somit zu den Hauptstrukturen, welche nach einer ASK überhaupt zu einer Bewegungseinschränkung führen kann. (Kapsel ist ja mal ausgeschlossen, außer das Knie wird deutlich über 42Tage ruhig gestellt).
Oder sag du mir, aus welchem Grund (Schutzspannung vor Angst/Schmerz und massiver Gelenkserguss mal ausgenommen) es zu einer massiven Bewegungseinschränkung nach einer VKP-Op kommen soll, wenn das Knie vor der OP (vor also ein paar Tage) voll beweglich war?
Nicht selten verbessere ich die Flexion (nach 10 Tagen) in einer Behandlung um deutlich mehr als 20° nur durch die Mobilisation der Menisken.
Das gleiche gilt für die Extension hier allerdings schon ab Tag 3-4
ach was soll es denn nach der OP denn wichtigeres geben, als so schnell wie möglich volles Bewegungsausmaß zu erreichen?
Stimmt Training ist fast genau so wichtig.
Gruß
Janos
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Janos schrieb:
Horst Lee schrieb:
> ok, danke für die Ausführung,
>
gerne
> aber erstens frage ich mich, welche Aussagekraft dies nach ner
> VKB OP haben soll?
meiner Ansicht nach eine recht große
> zweitens wie evidenzbasiert der Test ist... :unamused:
>
hm gute Frage - hier sollte man mal forschen ;)
> und ob man nach so einer OP nicht anderes/wichtigeres zu tun
> hat, als einen Meniskustest durchzuführen???
Es geht hier nicht um Provokation der Menisken, sondern um deren Beweglichkeit ;)
also ich finde, dass dies eine der wichtigsten Probleme nach jeder ASK am Knie darstellt. Am Ende der OP wird das Kniegelenk komplett gespült und somit befindet sich NULL Synovia im Gelenk. Die Mobilität der Menisken ist aber maximal abhängig von der Quantität und Qualität von Synovia, d.h. ihre Mobilität wird zwangsläufig einschränken und sie gehören somit zu den Hauptstrukturen, welche nach einer ASK überhaupt zu einer Bewegungseinschränkung führen kann. (Kapsel ist ja mal ausgeschlossen, außer das Knie wird deutlich über 42Tage ruhig gestellt).
Oder sag du mir, aus welchem Grund (Schutzspannung vor Angst/Schmerz und massiver Gelenkserguss mal ausgenommen) es zu einer massiven Bewegungseinschränkung nach einer VKP-Op kommen soll, wenn das Knie vor der OP (vor also ein paar Tage) voll beweglich war?
Nicht selten verbessere ich die Flexion (nach 10 Tagen) in einer Behandlung um deutlich mehr als 20° nur durch die Mobilisation der Menisken.
Das gleiche gilt für die Extension hier allerdings schon ab Tag 3-4
ach was soll es denn nach der OP denn wichtigeres geben, als so schnell wie möglich volles Bewegungsausmaß zu erreichen?
Stimmt Training ist fast genau so wichtig.
Gruß
Janos
und wieder ein Dankeschön für Deine Ausführung!
Du beschreibst ja wohl den Apley Test.
Laut Magee DJ. Orthopedic Physical Assessment: 5th Edition. St. Louis, MO: Saunders Elsevier;2008. beträgt die Sensitivität 97% und die Spezifizität 87%
Das nur zu meiner Frage von oben :wink:
Ich gebe Dir vollkommen recht das nach einer VKB OP es wichtig ist die Bewegung und zunehmend auch die Kraft zu verbessern.
Für mich besteht ein weiterer Grund in der verminderten Beweglichkeit auf jeden Fall in der Tatsache, das man durch die ASK, eine Verletzung am Körper durchgeführt hat. Und meines erachtens der Körper, mit dieser Tatsache noch nicht umgehen kann, das eine OP doch etwas anderes ist, als die Verletzung eines Säbelzahntigers....
Somit ist die normale Reaktion einer Verletzung, NICHT einfach drauf los zu bewegen, nur weil der Physio das jetzt so sagt.
Wenn ich Dich nun recht verstanden habe, stellst du durch Deinen Meniscustest fest das die Beweglichkeit der Menisci nicht gut ist (deine Hypothese ist dann, weil zu wenig/keine Synovialflüssigkeit vorhanden ist)
und auf Grundlage der Hypothese mobilisierst dann die Menisci? :unamused:
so unter uns, irgendwie macht das für mich grad keinen Sinn....
Am Ende geht es dann ja doch einfach nur darum, die Produktion der Synovialflüssigkeit anzuregen.
Das geht bekanntermaßen mit Be- und Entlastung (siehe Angewandte Physiologie Bd 1 und 2)
Wenn also Deine Hypothese ist, das die fehlende Gelenkflüssigkeit die Bewegung der Menisci einschränkt (wo kann man das eigentlich Nachlesen?) und somit die gesamte Beweglichkeit und du weiterhin sagst das ja nach jeder ASK die Gelenkflüssigkeit zu NULL im Gelenk sein soll... warum macht man dann diesen Test und behandelt dann nicht einfach so wie man es denkt und/oder gelernt hat?
Warum muss ich eine Struktur stressen/testen, wenn der Test keine Aussagekraft für mein weiteres Vorgehen hat? Denn die verminderte Beweglichkeit stellt man ja schon vor dem Test fest.
Das man in einer Behandlung mehr als nur das Knie bewegt versteht sich von selbst. Aber die Ausgangsfrage war ja, ob es spezielle Tests nach VKB OP gibt.
Und das man irgendwann mal die Menisci, die Stabi, die Ligamenti, die Beinachse etc. testet ist auch nachvollziehbar, aber ich kann deiner Idee nicht wirklich folgen.
Anmerkung: Nur weil ich dir nicht folgen kann (hast sicher in einem Kurs mit guter Begründung gelernt), unterstelle ich dir nicht, das es danach nicht wirklich besser geht. Aber umgekehrt braucht es zumindest bei mir, diesen Test nicht, um auf mehr Grad zu kommen.
gruß Horst Lee :sunglasses:
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Horst Lee schrieb:
Hallo Janos,
und wieder ein Dankeschön für Deine Ausführung!
Du beschreibst ja wohl den Apley Test.
Laut Magee DJ. Orthopedic Physical Assessment: 5th Edition. St. Louis, MO: Saunders Elsevier;2008. beträgt die Sensitivität 97% und die Spezifizität 87%
Das nur zu meiner Frage von oben :wink:
Ich gebe Dir vollkommen recht das nach einer VKB OP es wichtig ist die Bewegung und zunehmend auch die Kraft zu verbessern.
Für mich besteht ein weiterer Grund in der verminderten Beweglichkeit auf jeden Fall in der Tatsache, das man durch die ASK, eine Verletzung am Körper durchgeführt hat. Und meines erachtens der Körper, mit dieser Tatsache noch nicht umgehen kann, das eine OP doch etwas anderes ist, als die Verletzung eines Säbelzahntigers....
Somit ist die normale Reaktion einer Verletzung, NICHT einfach drauf los zu bewegen, nur weil der Physio das jetzt so sagt.
Wenn ich Dich nun recht verstanden habe, stellst du durch Deinen Meniscustest fest das die Beweglichkeit der Menisci nicht gut ist (deine Hypothese ist dann, weil zu wenig/keine Synovialflüssigkeit vorhanden ist)
und auf Grundlage der Hypothese mobilisierst dann die Menisci? :unamused:
so unter uns, irgendwie macht das für mich grad keinen Sinn....
Am Ende geht es dann ja doch einfach nur darum, die Produktion der Synovialflüssigkeit anzuregen.
Das geht bekanntermaßen mit Be- und Entlastung (siehe Angewandte Physiologie Bd 1 und 2)
Wenn also Deine Hypothese ist, das die fehlende Gelenkflüssigkeit die Bewegung der Menisci einschränkt (wo kann man das eigentlich Nachlesen?) und somit die gesamte Beweglichkeit und du weiterhin sagst das ja nach jeder ASK die Gelenkflüssigkeit zu NULL im Gelenk sein soll... warum macht man dann diesen Test und behandelt dann nicht einfach so wie man es denkt und/oder gelernt hat?
Warum muss ich eine Struktur stressen/testen, wenn der Test keine Aussagekraft für mein weiteres Vorgehen hat? Denn die verminderte Beweglichkeit stellt man ja schon vor dem Test fest.
Das man in einer Behandlung mehr als nur das Knie bewegt versteht sich von selbst. Aber die Ausgangsfrage war ja, ob es spezielle Tests nach VKB OP gibt.
Und das man irgendwann mal die Menisci, die Stabi, die Ligamenti, die Beinachse etc. testet ist auch nachvollziehbar, aber ich kann deiner Idee nicht wirklich folgen.
Anmerkung: Nur weil ich dir nicht folgen kann (hast sicher in einem Kurs mit guter Begründung gelernt), unterstelle ich dir nicht, das es danach nicht wirklich besser geht. Aber umgekehrt braucht es zumindest bei mir, diesen Test nicht, um auf mehr Grad zu kommen.
gruß Horst Lee :sunglasses:
Die Idee dahinter ist, dass die Menisken in ihrem Gleitverhalten und ihrer Verformbarkeit eingeschränkt sind, da sie auf den Knorpelflächen nicht gut gleiten können. Sie sind schliesslich mehrfach fixiert im Gelenk (perimeniskales Randnetz, ligamenta nach Humphrey und Wrisberg usw.). Durch die Behandlung wird die Veschieblichkeit gegenüber den Gelenkflächen gewährleistet die nur aufgrund fehlender Synovia eingeschränkt ist.
Insofern reicht es nicht einfach aus, Synoviabildung anzuregen, wenn man möglichst schnell ein gutes Ergebnis sehen will bezüglich einer engeschränkten flexion. Wie Janos schon gesagt hat: Ist hier bei den Menisken eine Einschränkung, holst Du mit einer Behandlung locker 20° mehr flexion raus, in 3 Minuten.
Gruss
[bearbeitet am 22.02.13 15:09]
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TroubleShooter schrieb:
Nein, Janos beschreibt nicht den Apley-Test sondern einen Mobilitätstest bzw. Behandlung. Es ist KEIN Schmerzprovokationstest.
Die Idee dahinter ist, dass die Menisken in ihrem Gleitverhalten und ihrer Verformbarkeit eingeschränkt sind, da sie auf den Knorpelflächen nicht gut gleiten können. Sie sind schliesslich mehrfach fixiert im Gelenk (perimeniskales Randnetz, ligamenta nach Humphrey und Wrisberg usw.). Durch die Behandlung wird die Veschieblichkeit gegenüber den Gelenkflächen gewährleistet die nur aufgrund fehlender Synovia eingeschränkt ist.
Insofern reicht es nicht einfach aus, Synoviabildung anzuregen, wenn man möglichst schnell ein gutes Ergebnis sehen will bezüglich einer engeschränkten flexion. Wie Janos schon gesagt hat: Ist hier bei den Menisken eine Einschränkung, holst Du mit einer Behandlung locker 20° mehr flexion raus, in 3 Minuten.
Gruss
[bearbeitet am 22.02.13 15:09]
wo kann ich das nachlesen.
Beste Grüße
Adriano
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adriano schrieb:
Hallo TroubleShooter,
wo kann ich das nachlesen.
Beste Grüße
Adriano
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Mario Emmert schrieb:
Nachlesen kann man das z.b im Kursskript der IAOM oder im Anatomie/Physiologie-Buch kombiniert mit etwas Logik und Empirie
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Janos schrieb:
oder bei Uwe Streeck - Komplexe Manuelle Therapie und Rehabilitation
ich habe mich vielleicht zu sehr an der Vorstellung von Null Synovialflüssigkeit und Unbeweglichkeit der Menisci aufgehängt.
Ich werde den Test mal einer Testreihe :yum: untersuchen und schauen, ob sich dadurch noch bessere Ergebnisse erzielen lassen. :blush:
In welchem Bewegungsbereich habt ihr damit dann die Besten Ergebnisse? Denn, wenn sich ein Knie nach zb VKB OP störrisch zeigt, ist es eher endgradig (die letzten 10-20 Grad Flexion.
Und gilt dies dann nur für die Flexion oder versucht ihr dadurch auch die Extension zu verbessern?
Gruß Horst Lee :sunglasses:
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Horst Lee schrieb:
Alles klar Janos und TroubleShooter,
ich habe mich vielleicht zu sehr an der Vorstellung von Null Synovialflüssigkeit und Unbeweglichkeit der Menisci aufgehängt.
Ich werde den Test mal einer Testreihe :yum: untersuchen und schauen, ob sich dadurch noch bessere Ergebnisse erzielen lassen. :blush:
In welchem Bewegungsbereich habt ihr damit dann die Besten Ergebnisse? Denn, wenn sich ein Knie nach zb VKB OP störrisch zeigt, ist es eher endgradig (die letzten 10-20 Grad Flexion.
Und gilt dies dann nur für die Flexion oder versucht ihr dadurch auch die Extension zu verbessern?
Gruß Horst Lee :sunglasses:
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Janos schrieb:
naja für Flexion die Hinterhörner und für Extension die Vorderhörner - ist echt ne geile Technik
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Problem beschreiben
Janos schrieb:
Hm also direkt nach der Operation sollte man mit keinem Test das vordere Kreuzband testen.
Was es aber auf jeden Fall sehr schnell zu testen gilt ist die Mobilität der Menisken.
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