Schwerpunktpraxis für
orthopädische, neurologische,
respiratorische Krankheitsbilder
und Beschwerden bei Säuglingen,
Kindern und Erwachsenen
Stellenbeschreibung
Was erwartet dich?
- Attraktives Grundgehalt von 3.100
€ - 3400 brutto monatlich
- Monatliche Leistungsprämien bis
zu 400 €
- 13. Monatsgehalt als
zusätzlicher Bonus
- Betriebliche Altersvorsorge zur
Absicherung der Zukunft
- 30 Urlaubstage für eine
ausgewogene Work-Life-Balance
- Jobticket zur Unterstützung der
...
orthopädische, neurologische,
respiratorische Krankheitsbilder
und Beschwerden bei Säuglingen,
Kindern und Erwachsenen
Stellenbeschreibung
Was erwartet dich?
- Attraktives Grundgehalt von 3.100
€ - 3400 brutto monatlich
- Monatliche Leistungsprämien bis
zu 400 €
- 13. Monatsgehalt als
zusätzlicher Bonus
- Betriebliche Altersvorsorge zur
Absicherung der Zukunft
- 30 Urlaubstage für eine
ausgewogene Work-Life-Balance
- Jobticket zur Unterstützung der
...
ich bin angehender Physiotherapeut und muss gerade eine Hausarbeit schreiben über das Thema "Konsequenzen für die Planung der physiotherapeutischen Therapie bei einem Patienten mit unspezifischen Rückenschmerzen bei vorhandener diabetischer Polyneuropathie im Rahmen eines Diabetes II".
zur genauen Erläuterung folgende Angaben:
Es handelt sich um einen ca. 65 jährigen Patienten mit Diabetes II und Rückenschmerzen. Es ist bekannt, dass weder ein relevanter Bandscheibenvorfall noch eine relevante Spinalstenose vorliegt.
Es wird erwartet, dass einerseits das Krankheitsbild Diabetes II beschrieben wird hinsichtlich Ätiologie, Klinik und Begleiterkrankungen. Als für die Tätigkeit des Physiotherapeuten relevante Fragestellung soll dann noch erörtert werden ob sich dadurch Modifikationen in der Therapie von unspezifischen Rückenschmerzen ergeben. Ausführungen zum Rückenschmerz und seinen Ursachen sind dabei nicht erforderlich.
Mir ist der zweite Teil der Aufgabe unklar, insbesondere die Erörterung der Fragestellung, ob sich bei der Behandlung der unspezifischen Rückenschmerzen durch den Diabetes Modifikationen ergeben?
Was ist damit gemeint, und welche Ansätze sind die richtigen?
Ich weiß, dass die Neuropathie zu Sensibilitätsstörungen führt, jedoch meist an den Extremitäten, nicht am Rücken. Ist darauf einzugehen oder sind es andere Dinge wie Medikamente etc. ??
Ich bin euch sehr dankbar für einen kleinen Tipp, der mich auf die richtige Bahn bringt.
Viele Grüße
Johannes
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
johnny00 schrieb:
Hallo Zusammen,
ich bin angehender Physiotherapeut und muss gerade eine Hausarbeit schreiben über das Thema "Konsequenzen für die Planung der physiotherapeutischen Therapie bei einem Patienten mit unspezifischen Rückenschmerzen bei vorhandener diabetischer Polyneuropathie im Rahmen eines Diabetes II".
zur genauen Erläuterung folgende Angaben:
Es handelt sich um einen ca. 65 jährigen Patienten mit Diabetes II und Rückenschmerzen. Es ist bekannt, dass weder ein relevanter Bandscheibenvorfall noch eine relevante Spinalstenose vorliegt.
Es wird erwartet, dass einerseits das Krankheitsbild Diabetes II beschrieben wird hinsichtlich Ätiologie, Klinik und Begleiterkrankungen. Als für die Tätigkeit des Physiotherapeuten relevante Fragestellung soll dann noch erörtert werden ob sich dadurch Modifikationen in der Therapie von unspezifischen Rückenschmerzen ergeben. Ausführungen zum Rückenschmerz und seinen Ursachen sind dabei nicht erforderlich.
Mir ist der zweite Teil der Aufgabe unklar, insbesondere die Erörterung der Fragestellung, ob sich bei der Behandlung der unspezifischen Rückenschmerzen durch den Diabetes Modifikationen ergeben?
Was ist damit gemeint, und welche Ansätze sind die richtigen?
Ich weiß, dass die Neuropathie zu Sensibilitätsstörungen führt, jedoch meist an den Extremitäten, nicht am Rücken. Ist darauf einzugehen oder sind es andere Dinge wie Medikamente etc. ??
Ich bin euch sehr dankbar für einen kleinen Tipp, der mich auf die richtige Bahn bringt.
Viele Grüße
Johannes
DAs scheint der springende Punkt, es ist herauszuarbeiten,das die PNP von distal nach proximal aufsteigt, über die OS hinaus sehr selten. Aber es gibt sie auch an den OE - oberen Extremitäten. Jetzt also Lit suchen, ob schon im Rücken die PNP beschriben wurde.
mfg hgb
:wink: :wink: :wink:
Gefällt mir
Diabetische Polyneuropathie-Verminderte Propriozeption-verminderte sensomotorische Fähigkeiten-ungünstige Entwicklung von Statik und Dynamik-mehr Stress auf aktive/passive Elemente des gesamten Bewegungssystems incl. WS
Fazit: Sensomotorisches Tests und ggf. Training mit einbauen zur Behandlung "unspez. Rückenschmerz"
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Dennis Kraus schrieb:
Achtung Denkansatz (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
Diabetische Polyneuropathie-Verminderte Propriozeption-verminderte sensomotorische Fähigkeiten-ungünstige Entwicklung von Statik und Dynamik-mehr Stress auf aktive/passive Elemente des gesamten Bewegungssystems incl. WS
Fazit: Sensomotorisches Tests und ggf. Training mit einbauen zur Behandlung "unspez. Rückenschmerz"
> Fazit: Sensomotorisches Tests und ggf. Training mit einbauen
> zur Behandlung \"unspez. Rückenschmerz\"
>
Aber dann ist er nicht mehr unspoezifisch, weil Du ja spezifisch untersucht hast :unamused: :kissing_closed_eyes: :yum:
Gruß,
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Wolfgang Pokorski schrieb:
der-kollege schrieb:
> Fazit: Sensomotorisches Tests und ggf. Training mit einbauen
> zur Behandlung \"unspez. Rückenschmerz\"
>
Aber dann ist er nicht mehr unspoezifisch, weil Du ja spezifisch untersucht hast :unamused: :kissing_closed_eyes: :yum:
Gruß,
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Dennis Kraus schrieb:
Das musst du jetzt spezifizieren :wink:
Unspezifischer Rückenschmerz wird gerne eine große Gruppe von Schmerzen genannt, bei denen keine schwerwiegende, radiologisch darstellbare Ursache festgestellt wurde (steht so in den Leitlinien: So lange keine "spezifische" Diagnose, z.B. Diskusprolaps, Knochentumor, Spinalkanalstenose o.Ä. gefunden ist, sollen Rückenschmerzen als unspezifisch klassifiziert werden).
Übersetzt heißt das aber lediglich "unklarer Rückenschmerz" (Synonyme für unspezifisch aus dem Duden: allgemein, global, indifferent, pauschal, undifferenziert, ungefähr, unklar, unpräzise).
Wenn ich nun spezielle funktionelle Untersuchungen anstelle, die mir im besten Falle ein Ergebnis bringen, dass eine (sub-)Klassifikation des zunächst unklaren Rückenschmerzes zulassen, gewinnt der Schmerz und seine Ursachen bzw. seine funktionellen Eigenarten an Klarheit. Dann kann man ihn aber nicht mehr unklar nennen.
Beispiel hier: Sollten sensomotorische Untersuchungen (inkl. der dazu wichtigen Fragen der Anamnese) positiv ausfallen, könnte man den bis dato als unspezifisch angenommenen Rückenschmerz als Motorische Kontrollstörung klassifizieren. Daraus leiten sich dann eine ganze Menge Konsequenzen für die Therapiemöglichkeiten ab.
Alle Klarheiten beseitigt? :kissing_closed_eyes:
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Wolfgang Pokorski schrieb:
Gerne :wink:
Unspezifischer Rückenschmerz wird gerne eine große Gruppe von Schmerzen genannt, bei denen keine schwerwiegende, radiologisch darstellbare Ursache festgestellt wurde (steht so in den Leitlinien: So lange keine "spezifische" Diagnose, z.B. Diskusprolaps, Knochentumor, Spinalkanalstenose o.Ä. gefunden ist, sollen Rückenschmerzen als unspezifisch klassifiziert werden).
Übersetzt heißt das aber lediglich "unklarer Rückenschmerz" (Synonyme für unspezifisch aus dem Duden: allgemein, global, indifferent, pauschal, undifferenziert, ungefähr, unklar, unpräzise).
Wenn ich nun spezielle funktionelle Untersuchungen anstelle, die mir im besten Falle ein Ergebnis bringen, dass eine (sub-)Klassifikation des zunächst unklaren Rückenschmerzes zulassen, gewinnt der Schmerz und seine Ursachen bzw. seine funktionellen Eigenarten an Klarheit. Dann kann man ihn aber nicht mehr unklar nennen.
Beispiel hier: Sollten sensomotorische Untersuchungen (inkl. der dazu wichtigen Fragen der Anamnese) positiv ausfallen, könnte man den bis dato als unspezifisch angenommenen Rückenschmerz als Motorische Kontrollstörung klassifizieren. Daraus leiten sich dann eine ganze Menge Konsequenzen für die Therapiemöglichkeiten ab.
Alle Klarheiten beseitigt? :kissing_closed_eyes:
Die lustige Frage die sich jetzt ergibt ist, ob nach einer gründlichen physiotherapeutischen Befundung/Klassifizierung überhaupt viele unspezifische Rückenschmerzen übrigbleiben?
Evtl. ist der o.g. Typ 2 Diabetiker auch noch zusätzlich dekonditioniert, da er relativ wahrscheinlich nicht schlank und rank und sportlich gewesen sein dürfte in der Vergangenheit?
Dann wäre er aber schon gleich doppelt nicht mehr unspezifisch zu nennen.
Das ist doch furchtbar.
:hushed:
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Dennis Kraus schrieb:
Mist! Jetzt ist aus einem in der Aufgabenstellung für johnny00 klar umschriebenen "unspezifischen" Rückenschmerz durch meine Unvorsichtigkeit eine spezifische "Motorische Kontrollstörung" geworden.
Die lustige Frage die sich jetzt ergibt ist, ob nach einer gründlichen physiotherapeutischen Befundung/Klassifizierung überhaupt viele unspezifische Rückenschmerzen übrigbleiben?
Evtl. ist der o.g. Typ 2 Diabetiker auch noch zusätzlich dekonditioniert, da er relativ wahrscheinlich nicht schlank und rank und sportlich gewesen sein dürfte in der Vergangenheit?
Dann wäre er aber schon gleich doppelt nicht mehr unspezifisch zu nennen.
Das ist doch furchtbar.
:hushed:
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Wolfgang Pokorski schrieb:
Vielleicht hilft eine Vergleichsstudie weiter, in der alle unspezifischen Rückenschmerzen entweder mit Motokontrolltraining oder mit einfachen Bewegungsübungen für eine mögliche Dekonditionierung bedacht werden. Mal sehen was besser wirkt. Wenn man das weiß, kann man sich das Untersuchen dann ja wieder sparen. :smile:
Dei meisten unspezifischen Rueckenschmerzen werden ziemlich schnell spezifisch und damit gezielt behandelbar, wenn man sie sich mal genauer anschaut.
Nur halt nicht auf dem Roentgenbild nachweisbar...
Ist halt eine Definitionssache...
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Jan Althoff schrieb:
Mich nervt der sogenannte unspezifische Rueckenschmerz schon lange.
Dei meisten unspezifischen Rueckenschmerzen werden ziemlich schnell spezifisch und damit gezielt behandelbar, wenn man sie sich mal genauer anschaut.
Nur halt nicht auf dem Roentgenbild nachweisbar...
Ist halt eine Definitionssache...
Es ist schön von solchen Kollegen zu wissen denn das hebt unsere Reputation unseres Berufstandes mehr alls alles andere geschriebene.
Schaut man sich die Aussagen über "unspezifischen Rückenschmerz" einmal genauer an so wird einem sehr schnell klar dass oft weder über die Untersuchungsmodis noch über die Qualifikation der Untersucher berichtet wird.
Als ich bei einer Studie einmal mit involviert war mussten sich die Untersucher erst einmal mit der Nomenkaltur der einzelnen Fachgebiete auseinandsetzen damit eine vernünftige Terminologie dann zustande kam. Alle Untersucher (Ärzte und Therapeuten gemischt) hatten unterschiedliche Ausbildungsniveaus.
Was dann herausgekommen ist wurde noch etwas "gleichgerichtet". Alles aber wurde für den sog. unspez. Rückenschmerz publiziert wobei nicht einmal unterschieden wurde ob chronisch oder akut.
Daher werden für mich die Studien immer undurchsichtiger, je nachdem von wem sie geprägt sind.
ricardo588
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
ricardo588 schrieb:
Um es einmal zu erwähnen finde ich deine fachlichen Beiträge bisher sehr hochqualifiziert und von hohem Niveau.
Es ist schön von solchen Kollegen zu wissen denn das hebt unsere Reputation unseres Berufstandes mehr alls alles andere geschriebene.
Schaut man sich die Aussagen über "unspezifischen Rückenschmerz" einmal genauer an so wird einem sehr schnell klar dass oft weder über die Untersuchungsmodis noch über die Qualifikation der Untersucher berichtet wird.
Als ich bei einer Studie einmal mit involviert war mussten sich die Untersucher erst einmal mit der Nomenkaltur der einzelnen Fachgebiete auseinandsetzen damit eine vernünftige Terminologie dann zustande kam. Alle Untersucher (Ärzte und Therapeuten gemischt) hatten unterschiedliche Ausbildungsniveaus.
Was dann herausgekommen ist wurde noch etwas "gleichgerichtet". Alles aber wurde für den sog. unspez. Rückenschmerz publiziert wobei nicht einmal unterschieden wurde ob chronisch oder akut.
Daher werden für mich die Studien immer undurchsichtiger, je nachdem von wem sie geprägt sind.
ricardo588
Schöne Grüße,
Geert
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Geert Jeuring schrieb:
Hallo Jan, das Problem ist das nicht nur du eine Theorie über die Ursache dieser Rückenschmerzen hast, sondern andere Kollegen auch. Der ein meint es wäre ein Liquorstörung, der andere denkt an ein Beinlängenunterschied als Ursache, der dritte glaubt an eine Muskeldysbalance etc. Keiner lässt sich aber beweisen. Viele sehen dann den eigenen Erfolg als Beweis, aber das ist etwas kurzsichtig weil 80% der unspezifischen Rückenschmerzen eh in kurzer Zeit beschwerdefrei ist. Literaturtipp: Waddell: The backpain revolution, Bogduk: die Lendenwirbelsäule (oder ähnlich).
Schöne Grüße,
Geert
Viele Studien schreiben der internen Bandscheibenruptur bzw. -fissur die Ursache für Beschwerden zu. In Deutschland, abgesehen von einigen Radiologen und PT's allerdings eher nicht bekannt, oder?
Es lohnt sich auf jeden fall sich zu dieser Thematik mal etwas zu belesen, z.B. Hier:
Internal Disc Disruption: a Tutorial
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Mario Emmert schrieb:
Wenn wir schon bei Bogduk und "unspezifischen Rückenschmerzen" sind:
Viele Studien schreiben der internen Bandscheibenruptur bzw. -fissur die Ursache für Beschwerden zu. In Deutschland, abgesehen von einigen Radiologen und PT's allerdings eher nicht bekannt, oder?
Es lohnt sich auf jeden fall sich zu dieser Thematik mal etwas zu belesen, z.B. Hier:
Internal Disc Disruption: a Tutorial
ricardo588
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
ricardo588 schrieb:
Über -unter anderen diesen Punkt- diese Thematik wird im Januar beim Thiemkongress sehr detaliert am Samstag von Spezialisten berichtet.
ricardo588
Es ist wirklich erstaunlich, wie sich die Sichtweise auf Rückenpathologien mit diesem Wissen ändert und wie die Erfolge in der Praxis sind.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Mario Emmert schrieb:
Ah danke für den Tipp, habe gerade gesehen, dass Didi und Omer darüber referieren :blush: schade dass ich wahrscheinlich nicht anwesend sein kann.
Es ist wirklich erstaunlich, wie sich die Sichtweise auf Rückenpathologien mit diesem Wissen ändert und wie die Erfolge in der Praxis sind.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Dennis Kraus schrieb:
Was wäre die Konsequenz für die Behandlung bei "interner Bandscheibenruptur"?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Mario Emmert schrieb:
Zum Beispiel ein individuelles (Belastung, Belastbarkeit, Arbeit, Hobbies, Sport, Tagesablauf etc.) Bandscheibenmanagement mit Inhalten wie Rehydrierung und/oder Dehydrierung der Bandscheiben. MT-Techniken zur Beeinflussung des Hydrierungszustandes abhängig von der Tageszeit......etc. ;)
Den Hydrierungszustand mit MT Techniken groß zu beeinflüßen, halte ich aber für ein sehr gewagte Hypothese, auch seine Relevanz, wenn man bedenkt das der Patient anschließend wieder aufsteht und die Hälfte des Körpergewichtes wieder belastet.
Schöne Grüße und immer schön vorsichtig mit dem Fahrrad :blush:
Geert
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Geert Jeuring schrieb:
Hallo Mario, IDD ist tatsächlich eine gute Möglichkeit als Ursache für Rückenschmerzen, vielleicht sind Hexenschüsse auch nichts anders als kleine Lamellenrisse wie z.B. von Van Nugteren (auch aus der Ecke Dos Winkel) postuliert.
Den Hydrierungszustand mit MT Techniken groß zu beeinflüßen, halte ich aber für ein sehr gewagte Hypothese, auch seine Relevanz, wenn man bedenkt das der Patient anschließend wieder aufsteht und die Hälfte des Körpergewichtes wieder belastet.
Schöne Grüße und immer schön vorsichtig mit dem Fahrrad :blush:
Geert
Ja, ich weiss, "wer heilt hat Recht" soll nicht gelten.
Wadell und Bogduk sind mir auch beide bekannt.
Nimm mal an, jemand kommt mit einem drei Tage alten Hexenschuss, kann sich vor Schmerz kaum bewegen, Du applizierst eine heisse Rolle, ganz spezifisch ueber einer Muskelgruppe (Du hast ja clever, clever, ne gute Anamnese gemacht und ne super Hypothese erstellt) und sofort geht es dem Patienten deutlich besser.
Willst Du jetzt sagen, dem Patienten waere es auch ohne Behandlung deutlich besser gegangen, weil unspezifischer Rueckenschmerz eben auch von allein innerhalb von 10 Minuten zu verfliegen pflegt? Nur grad zufaellig nicht in den drei Tagen bis zur Behandlung...
Ich denke, dass der Begriff unspezifischer Rueckenschmerz suggeriert, der Schmerz waere unspezifisch. Ist er aber eben nicht. Der Begriff bedeutet doch nur, dass es kein morphologisches Korrelat bei einem bildgebenden Verfahren gibt. Aber nur, weil man die Ursache nicht darstellen kann, kann sie doch trotzdem existent sein. Ich halte den Begriff als solchen fuer ungluecklich.
Mein Auto hat ja auch keinen unspezifischen mechanischen Fehler, nur weil die Werkstatt nicht in der Lage ist, die spezifische Ursache fuer einen Fehler zu finden...
[bearbeitet am 16.09.13 13:25]
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Jan Althoff schrieb:
Hallo Geert!
Ja, ich weiss, "wer heilt hat Recht" soll nicht gelten.
Wadell und Bogduk sind mir auch beide bekannt.
Nimm mal an, jemand kommt mit einem drei Tage alten Hexenschuss, kann sich vor Schmerz kaum bewegen, Du applizierst eine heisse Rolle, ganz spezifisch ueber einer Muskelgruppe (Du hast ja clever, clever, ne gute Anamnese gemacht und ne super Hypothese erstellt) und sofort geht es dem Patienten deutlich besser.
Willst Du jetzt sagen, dem Patienten waere es auch ohne Behandlung deutlich besser gegangen, weil unspezifischer Rueckenschmerz eben auch von allein innerhalb von 10 Minuten zu verfliegen pflegt? Nur grad zufaellig nicht in den drei Tagen bis zur Behandlung...
Ich denke, dass der Begriff unspezifischer Rueckenschmerz suggeriert, der Schmerz waere unspezifisch. Ist er aber eben nicht. Der Begriff bedeutet doch nur, dass es kein morphologisches Korrelat bei einem bildgebenden Verfahren gibt. Aber nur, weil man die Ursache nicht darstellen kann, kann sie doch trotzdem existent sein. Ich halte den Begriff als solchen fuer ungluecklich.
Mein Auto hat ja auch keinen unspezifischen mechanischen Fehler, nur weil die Werkstatt nicht in der Lage ist, die spezifische Ursache fuer einen Fehler zu finden...
[bearbeitet am 16.09.13 13:25]
Wie immer bin ich ein Fan Deiner Ausführungen...
Ich möchte aber noch ergänzen, dass durch eine physiotherapeutische Klassifizierung ein unspezifischer Schmerz nicht zu einem spezifischen wird. Da sich unsere Klassifizierungen auf das Bewegungsverhalten des Schmerzes beziehen und NICHT auf die schmerzhafte Struktur (=Diagnose).
Natürlich zielt unsere Untersuchung AUCH darauf ab eine physiotherapeutische Diagnose zu erstellen - sprich die schmerzauslösende Struktur zu bestimmen. Allerdings sind das Hypothesen, bei denen wir uns oftmals auf dünnem Eis bewegen.
Und - da halt ich es mit Geert - ist ein Behahandlungserfolg kein zwingender Beweis für die Hypothese.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
klaus orthmayr schrieb:
Hi Wolle
Wie immer bin ich ein Fan Deiner Ausführungen...
Ich möchte aber noch ergänzen, dass durch eine physiotherapeutische Klassifizierung ein unspezifischer Schmerz nicht zu einem spezifischen wird. Da sich unsere Klassifizierungen auf das Bewegungsverhalten des Schmerzes beziehen und NICHT auf die schmerzhafte Struktur (=Diagnose).
Natürlich zielt unsere Untersuchung AUCH darauf ab eine physiotherapeutische Diagnose zu erstellen - sprich die schmerzauslösende Struktur zu bestimmen. Allerdings sind das Hypothesen, bei denen wir uns oftmals auf dünnem Eis bewegen.
Und - da halt ich es mit Geert - ist ein Behahandlungserfolg kein zwingender Beweis für die Hypothese.
Dennoch macht es Sinn zum Doc oder Physio zu gehen, um schwerwiegende Pathologien auszuschließen oder eine Therapie (sei es medikamentös und/oder physiotherapeutisch) einzuleiten, dann kommt die heiße Rolle ins Spiel ;)
Evtl. Dauerts dann mit Pt nur 5 Tage anstatt 10, wer weiß
Das mit dem morphologischen Korrelat ist so eine Sache.....es gibt Studien, die behaupten bis zu 60% der 80% aller "unspezifischen Rückenbeschwerden" sind auf interne Bandscheibenrupturen zurückzuführen, welche dem Otto-normal-Radiologen nicht zugänglich sind. Man müsste eine Discogaphie oder ein hochauflösendes MRT mit T2-Wichtung und sehr engen Schnitten anfertigen, um diese Fissuren/Rupturen zu erkennen.
Und dann steht natürlich immer noch die Frage im Raum, ob diese der Schmerzgenerator sind, einiges deutet allerdings darauf hin.
[bearbeitet am 16.09.13 20:27]
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Mario Emmert schrieb:
Geert spielte wohl darauf an, dass akute Rückenschmerzen (es spielt keine Rolle, ob unspezifisch oder spezifisch) innerhalb von wenigen Tagen bzw. 1-2 Wochen in den meisten Fällen von selbst vergehen.
Dennoch macht es Sinn zum Doc oder Physio zu gehen, um schwerwiegende Pathologien auszuschließen oder eine Therapie (sei es medikamentös und/oder physiotherapeutisch) einzuleiten, dann kommt die heiße Rolle ins Spiel ;)
Evtl. Dauerts dann mit Pt nur 5 Tage anstatt 10, wer weiß
Das mit dem morphologischen Korrelat ist so eine Sache.....es gibt Studien, die behaupten bis zu 60% der 80% aller "unspezifischen Rückenbeschwerden" sind auf interne Bandscheibenrupturen zurückzuführen, welche dem Otto-normal-Radiologen nicht zugänglich sind. Man müsste eine Discogaphie oder ein hochauflösendes MRT mit T2-Wichtung und sehr engen Schnitten anfertigen, um diese Fissuren/Rupturen zu erkennen.
Und dann steht natürlich immer noch die Frage im Raum, ob diese der Schmerzgenerator sind, einiges deutet allerdings darauf hin.
[bearbeitet am 16.09.13 20:27]
ich kann mir vorstellen, dass es Rueckenschmerzen gibt, die auf interne Bandscheibenrupturen zurueckgehen. Und ich kann mir auch vorstellen, dass es sehr aufwaendig ist, dies mit einem bildgebenden Verfahren abzubilden.
Was ich mir schwer vorstellen kann, ist, dass dies in 60 % bis 80 % aller Faelle von Rueckenschmerzen die Ursache sein soll.
Da ich ja auch viele Faelle von Rueckenschwerzen erfolgreich behandeln kann, ohne die Rupturen zu beeinflussen, was mache ich dann falsch?
Ich denke, es gibt viele Ursachen fuer Rueckenschmerzen, eine davon moegen Veraenderungen in Bandscheiben sein.
Ist es nicht vorstellbar, dass Schmerz ein multifaktorielles Geschehen ist?
Und obendrein multifokal?
Moeglicherweise sind viele Hypothesen nicht belegt, und wir muessen sicher auch den Wirkmechanismus der heissen Rolle noch einmal besser erforschen.
Das Problem ist moeglicherweise, dass die Forschung oft von Medizinern gemacht wird, mit einem ehr mechanistischen Denkhintergrund, und nicht von Physiotherapeuten, die vielleicht andere Erfahrugen haben und daraus resutlierend anders denken.
Wenn ich ein gutes Essen will, wende ich mich an einen Koch, nicht an einen Chemiker. Obwohl es letztendlich natuerlich um chemische Prozesse geht.
Ich finde den Begriff "unspezifischer Rueckenschmerz" ungluecklich. Er fuehrt in die Irre, und scheint mir nur aus der Perspektive eines Radiologen sinnvoll zu sein.
Schmerz, basierend auf einem echten strukturellen Schaden und funktioneller Schmerz, ohne entsprechende Strukturschaedigung, resultierend aus Ueberlastungen, Kontrakturen, oder sonstigen Veraenderungen waere vielleicht klarer.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Jan Althoff schrieb:
Hallo, alle Miteinander,
ich kann mir vorstellen, dass es Rueckenschmerzen gibt, die auf interne Bandscheibenrupturen zurueckgehen. Und ich kann mir auch vorstellen, dass es sehr aufwaendig ist, dies mit einem bildgebenden Verfahren abzubilden.
Was ich mir schwer vorstellen kann, ist, dass dies in 60 % bis 80 % aller Faelle von Rueckenschmerzen die Ursache sein soll.
Da ich ja auch viele Faelle von Rueckenschwerzen erfolgreich behandeln kann, ohne die Rupturen zu beeinflussen, was mache ich dann falsch?
Ich denke, es gibt viele Ursachen fuer Rueckenschmerzen, eine davon moegen Veraenderungen in Bandscheiben sein.
Ist es nicht vorstellbar, dass Schmerz ein multifaktorielles Geschehen ist?
Und obendrein multifokal?
Moeglicherweise sind viele Hypothesen nicht belegt, und wir muessen sicher auch den Wirkmechanismus der heissen Rolle noch einmal besser erforschen.
Das Problem ist moeglicherweise, dass die Forschung oft von Medizinern gemacht wird, mit einem ehr mechanistischen Denkhintergrund, und nicht von Physiotherapeuten, die vielleicht andere Erfahrugen haben und daraus resutlierend anders denken.
Wenn ich ein gutes Essen will, wende ich mich an einen Koch, nicht an einen Chemiker. Obwohl es letztendlich natuerlich um chemische Prozesse geht.
Ich finde den Begriff "unspezifischer Rueckenschmerz" ungluecklich. Er fuehrt in die Irre, und scheint mir nur aus der Perspektive eines Radiologen sinnvoll zu sein.
Schmerz, basierend auf einem echten strukturellen Schaden und funktioneller Schmerz, ohne entsprechende Strukturschaedigung, resultierend aus Ueberlastungen, Kontrakturen, oder sonstigen Veraenderungen waere vielleicht klarer.
Die Alterung des Gallertkerns führt zu verringerter Wasserbindungskapazität und Einrissen, sie schmerzen als Alterungsprozeß so wenig wie graue Haare.
Die unterschiedliche Ausbildung in Anatomie / Physiologie / Biochemie begründet schon, warum welche Forschung von welchen berufsgruppen gemacht wird. Es ist unbestritten, dass es sehr gut ausgebildete PT's in den o. g. Bereichen und sehr schlecht wissende Ärzte gibt.
mfg hgb :blush:
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
hgb schrieb:
.. wie sollen interne Bandscheibenrupturen schmerzen? Es gibt in der BS bisher keine sensible Versorgung!
Die Alterung des Gallertkerns führt zu verringerter Wasserbindungskapazität und Einrissen, sie schmerzen als Alterungsprozeß so wenig wie graue Haare.
Die unterschiedliche Ausbildung in Anatomie / Physiologie / Biochemie begründet schon, warum welche Forschung von welchen berufsgruppen gemacht wird. Es ist unbestritten, dass es sehr gut ausgebildete PT's in den o. g. Bereichen und sehr schlecht wissende Ärzte gibt.
mfg hgb :blush:
Die Möglichkeit durch den sekt. HP ist uns dadurch gegeben indem wir Diagnosen erstellen und schriftlich fixieren dürfen und natürlich auch müssen, verlassen sich doch unsere Kollegen auf diese für die anschließende Therapie.
Der sekt. HP allerdings schult uns jedoch nicht in der möglichst präzisen Diagnosestellung, das müssen andere Weiterbildungen leisten.
Daher auch meine Intervention dazu, möglichst wenigstens eine Arbeitsdiagnose zu erstellen die einige Variablen beinhalten kann, wenn auch die Therapiefindung sehr unterschiedlich sein kann.
Bei der IBR zB sollte der Therapeut wissen das es parallel zu entzündlichen Reaktionen kommt, die sehr gut auf NSAR reagieren.
Wir Therapeuten lieben die Unterschiede der Behandlungsmöglichkeiten, ich persönlich aber auch die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse durch unterschiedliche Untersuchungsmethoden, die letztendlich eigentlich immer daselbe aussagen sollten.
Also sollten wir uns schon mal daran gewöhnen uns festzulegen, auch wenn wir damit uns "angreifbar" machen.
Zudem macht eine Diskussion deutlich mehr Sinn und Spaß, wenn man über "Roß und Reiter" sprechen kann.
Gruß
ricardo588
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
ricardo588 schrieb:
Es gehört zwar jetzt nicht zum Thema, aber wir Physiotherapeuten müssen lernen, so exakt wie möglich zu diagnostizieren.
Die Möglichkeit durch den sekt. HP ist uns dadurch gegeben indem wir Diagnosen erstellen und schriftlich fixieren dürfen und natürlich auch müssen, verlassen sich doch unsere Kollegen auf diese für die anschließende Therapie.
Der sekt. HP allerdings schult uns jedoch nicht in der möglichst präzisen Diagnosestellung, das müssen andere Weiterbildungen leisten.
Daher auch meine Intervention dazu, möglichst wenigstens eine Arbeitsdiagnose zu erstellen die einige Variablen beinhalten kann, wenn auch die Therapiefindung sehr unterschiedlich sein kann.
Bei der IBR zB sollte der Therapeut wissen das es parallel zu entzündlichen Reaktionen kommt, die sehr gut auf NSAR reagieren.
Wir Therapeuten lieben die Unterschiede der Behandlungsmöglichkeiten, ich persönlich aber auch die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse durch unterschiedliche Untersuchungsmethoden, die letztendlich eigentlich immer daselbe aussagen sollten.
Also sollten wir uns schon mal daran gewöhnen uns festzulegen, auch wenn wir damit uns "angreifbar" machen.
Zudem macht eine Diskussion deutlich mehr Sinn und Spaß, wenn man über "Roß und Reiter" sprechen kann.
Gruß
ricardo588
beim Thema Innervation der Disci haben zumindest Bogduk et al andere Meinung:
The nerve supply to the human lumbar intervertebral discs.
Gruß,
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Wolfgang Pokorski schrieb:
Hallo HGB,
beim Thema Innervation der Disci haben zumindest Bogduk et al andere Meinung:
The nerve supply to the human lumbar intervertebral discs.
Gruß,
> Ich möchte aber noch ergänzen, dass durch eine
> physiotherapeutische Klassifizierung ein unspezifischer Schmerz
> nicht zu einem spezifischen wird. Da sich unsere
> Klassifizierungen auf das Bewegungsverhalten des Schmerzes
> beziehen und NICHT auf die schmerzhafte Struktur (=Diagnose).
Wenn man die gebräuchliche Nomenklatur benutzt hast Du sicher Recht, ist eigentlich auch wichtig Diagnose (Struktur) und Klassifikation (Funktion) auseinander zu halten.
Wenn man allerdings den von mir zitierten wörtlichen Sinn von "unspezifisch" anschaut, gewinnt ein Schmerz, der klassifiziert werden kann und somit in einen funktionellen Zusammenhang gebracht werden kann an Klarheit, an Spezifität, ohne dass dafür die Bestimmung einer Diagnose zwingend notwendig wäre.
Schönen Gruß,
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Wolfgang Pokorski schrieb:
klaus orthmayr schrieb:
> Ich möchte aber noch ergänzen, dass durch eine
> physiotherapeutische Klassifizierung ein unspezifischer Schmerz
> nicht zu einem spezifischen wird. Da sich unsere
> Klassifizierungen auf das Bewegungsverhalten des Schmerzes
> beziehen und NICHT auf die schmerzhafte Struktur (=Diagnose).
Wenn man die gebräuchliche Nomenklatur benutzt hast Du sicher Recht, ist eigentlich auch wichtig Diagnose (Struktur) und Klassifikation (Funktion) auseinander zu halten.
Wenn man allerdings den von mir zitierten wörtlichen Sinn von "unspezifisch" anschaut, gewinnt ein Schmerz, der klassifiziert werden kann und somit in einen funktionellen Zusammenhang gebracht werden kann an Klarheit, an Spezifität, ohne dass dafür die Bestimmung einer Diagnose zwingend notwendig wäre.
Schönen Gruß,
Ich kann dich aber voll verstehen dass es in unseren Köpfen nicht unbedingt notwendig ist einen "Ausdruck" für die Erkrankung zu finden (also die genaue Struktur festzulegen), sondern sie zu verstehen in all ihren Facetten wie sie sich uns darstellt.
Jedoch ist zu bedenken das diese "Denkweise" nicht allen gegeben ist und man dazu eine gehörige Portion Wissen benötigt.
Gruß
ricardo588
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
ricardo588 schrieb:
Der Gestzgeber wird uns aber einmal dazu zwingen, sollten wir den Direktzugang bekommen, diese Diagnose klar zu bestimmen, schon alleine der rechtlichen Situation wegen.
Ich kann dich aber voll verstehen dass es in unseren Köpfen nicht unbedingt notwendig ist einen "Ausdruck" für die Erkrankung zu finden (also die genaue Struktur festzulegen), sondern sie zu verstehen in all ihren Facetten wie sie sich uns darstellt.
Jedoch ist zu bedenken das diese "Denkweise" nicht allen gegeben ist und man dazu eine gehörige Portion Wissen benötigt.
Gruß
ricardo588
Schönen Gruß,
Geert
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Geert Jeuring schrieb:
Hallo HGB, nicht nur Bogduk sondern mehrere Autoren sind der Meinung das auch der gesunde Discus innerviert ist. Falsch gewünscht nenne ich gerne ein paar Quellen.
Schönen Gruß,
Geert
> Der Gestzgeber wird uns aber einmal dazu zwingen, sollten wir
> den Direktzugang bekommen, diese Diagnose klar zu bestimmen,
> schon alleine der rechtlichen Situation wegen.
>
Das stellt sich natürlich gerade bei Erkrankungen mit geringgradiger struktureller Schädigung als sehr schwierig dar. Obwohl ich hierzu bei jeder Untersuchung meine persönlichen Hypothesen erstelle ist es de facto so, dass die Untersuchungsmethoden hierzu bislang leider noch sehr unzureichend erforscht sind und somit nicht für zuverlässig gehalten werden können.
> Ich kann dich aber voll verstehen dass es in unseren Köpfen
> nicht unbedingt notwendig ist einen \"Ausdruck\" für die
> Erkrankung zu finden (also die genaue Struktur festzulegen),
> sondern sie zu verstehen in all ihren Facetten wie sie sich uns
> darstellt.
>
Ich glaube im Gegenteil, dass es überaus wichtig und hilfreich ist, eine Erkrankung möglichst genau zu benennen. Bisher ist die rechtliche Situation so, (TeilHP ausgenommen), dass für die strukturelle Benennung (Diagnose) ein Arzt verantwortlich zeigt, unsere Aufgabe ist es, einen funktionellen Befund zu erstellen und daraus konkrete Behandlungsmaßnahmen abzuleiten.
Unabhängig davon, ob ein Arzt eine konkrete Diagnose gestellt hat oder nicht, ob das Kind Bandscheiben-Protrusion oder unspezifischer Rückenschmerz heißt, diese Dysfunktionen zu benennen, eine Einteilung von Erkrankungen nach ihren funktionellen Impairments zu treffen und somit zu "klassifizieren", das ist die ureigene Aufgabe der Physiotherapeuten, mit und ohne Erstkontakt.
Mein Anliegen weiter oben war es, zu begründen, dass wenn ich ein funktionelles Impairment benennen kann und somit einen Schmerz klassifizieren kann, es sich nicht mehr um einen unklaren Schmerz handelt und ich somit die Bezeichnung "unspezifisch" für unpassend halte.
Auf die tägliche Praxis wirkt sich dies eigentlich kaum aus, wenn ein Arzt LWS-Syndrom aufschreibt ist eigentlich klar, dass er keine klare Diagnose benennen kann. Es steht hier aber natürlich dem Therapeuten frei, Zu dieser unbestimmten Diagnose eine Klassifikation zu finden. Dann könnte in meiner Karte beispielsweise stehen:
Diagnose: LWS-Syndrom,
Klassifikation: Motorische Kontrollstöruung L5/S1
(sieht in der Praxis noch etwas anders aus, da ich die Ärztliche Diagnose und meine Hypothese zu einem strukturellen Schmerzgenerator sowie die grobe Ursache (Trauma/ Überlastung o.Ä.) notiere sowie ein paar andere Details.
> Jedoch ist zu bedenken das diese \"Denkweise\" nicht allen
> gegeben ist
Deshalb schreibe ich das hier :blush:
> und man dazu eine gehörige Portion Wissen benötigt.
Ja und nein. Natürlich muss man hier Bescheid wissen. Die Denkweise ist vielleicht auch nicht so sehr üblich. Würde dies aber in der Ausbildung gelehrt und die Studenten / Schüler von Anfang an mit Klassifizierungsstrategieen vertraut wäre dies nicht soo schwer. Das ist schon ein bisschen die Frage nach Vertrautheit, glaube ich.
Gruß
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Wolfgang Pokorski schrieb:
ricardo588 schrieb:
> Der Gestzgeber wird uns aber einmal dazu zwingen, sollten wir
> den Direktzugang bekommen, diese Diagnose klar zu bestimmen,
> schon alleine der rechtlichen Situation wegen.
>
Das stellt sich natürlich gerade bei Erkrankungen mit geringgradiger struktureller Schädigung als sehr schwierig dar. Obwohl ich hierzu bei jeder Untersuchung meine persönlichen Hypothesen erstelle ist es de facto so, dass die Untersuchungsmethoden hierzu bislang leider noch sehr unzureichend erforscht sind und somit nicht für zuverlässig gehalten werden können.
> Ich kann dich aber voll verstehen dass es in unseren Köpfen
> nicht unbedingt notwendig ist einen \"Ausdruck\" für die
> Erkrankung zu finden (also die genaue Struktur festzulegen),
> sondern sie zu verstehen in all ihren Facetten wie sie sich uns
> darstellt.
>
Ich glaube im Gegenteil, dass es überaus wichtig und hilfreich ist, eine Erkrankung möglichst genau zu benennen. Bisher ist die rechtliche Situation so, (TeilHP ausgenommen), dass für die strukturelle Benennung (Diagnose) ein Arzt verantwortlich zeigt, unsere Aufgabe ist es, einen funktionellen Befund zu erstellen und daraus konkrete Behandlungsmaßnahmen abzuleiten.
Unabhängig davon, ob ein Arzt eine konkrete Diagnose gestellt hat oder nicht, ob das Kind Bandscheiben-Protrusion oder unspezifischer Rückenschmerz heißt, diese Dysfunktionen zu benennen, eine Einteilung von Erkrankungen nach ihren funktionellen Impairments zu treffen und somit zu "klassifizieren", das ist die ureigene Aufgabe der Physiotherapeuten, mit und ohne Erstkontakt.
Mein Anliegen weiter oben war es, zu begründen, dass wenn ich ein funktionelles Impairment benennen kann und somit einen Schmerz klassifizieren kann, es sich nicht mehr um einen unklaren Schmerz handelt und ich somit die Bezeichnung "unspezifisch" für unpassend halte.
Auf die tägliche Praxis wirkt sich dies eigentlich kaum aus, wenn ein Arzt LWS-Syndrom aufschreibt ist eigentlich klar, dass er keine klare Diagnose benennen kann. Es steht hier aber natürlich dem Therapeuten frei, Zu dieser unbestimmten Diagnose eine Klassifikation zu finden. Dann könnte in meiner Karte beispielsweise stehen:
Diagnose: LWS-Syndrom,
Klassifikation: Motorische Kontrollstöruung L5/S1
(sieht in der Praxis noch etwas anders aus, da ich die Ärztliche Diagnose und meine Hypothese zu einem strukturellen Schmerzgenerator sowie die grobe Ursache (Trauma/ Überlastung o.Ä.) notiere sowie ein paar andere Details.
> Jedoch ist zu bedenken das diese \"Denkweise\" nicht allen
> gegeben ist
Deshalb schreibe ich das hier :blush:
> und man dazu eine gehörige Portion Wissen benötigt.
Ja und nein. Natürlich muss man hier Bescheid wissen. Die Denkweise ist vielleicht auch nicht so sehr üblich. Würde dies aber in der Ausbildung gelehrt und die Studenten / Schüler von Anfang an mit Klassifizierungsstrategieen vertraut wäre dies nicht soo schwer. Das ist schon ein bisschen die Frage nach Vertrautheit, glaube ich.
Gruß
Schöne Grüße
Geert
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Geert Jeuring schrieb:
Allen voraus, ich kenne die gesetzliche Vorlage nicht wirklich, aber was ist eine Diagnose anders als eine Hypothese? Sogar die Automechaniker haben hier bei uns eine Diagnostik. Es ist schlussendlich nichts anders als eine Problemformulierung, welche zurückgreift auf einen Katalog. Die Formulierung hilft, nachher die richtige Therapie zu wählen. In die Praxis ist es doch häufig so das Patienten zu uns geschickt werden von Hausärzte (meistens Internisten) welche in unserem Fachgebiet wirklich nicht viel wissen (die meisten), oder Orthopäden welche häufig nicht mehr als 5 Minuten für einen Patienten aufwenden und welche eigentlich für höheres ausgebildet sind. Die Diagnose ist dann in der Regel so unspezifisch, dass die Arztassistentin auch selber die Patientin hätte untersuchen können. In Deutschland hat sich das Unding gebildet, dass man mit jede Kleinigkeit sofort zum Spezialisten rennt (die Warze zum Hautarzt, der Hexenschuss zum Orthopäden), welche dann aber so überlastet ist, das er überhaupt keine Zeit mehr hat seine Spezialismus zu fröhnen und so mit sich selber despezializiert. Der logische Weg wäre erst mal zu dem geringer ausgebildeten Körperspezialisten (Physiotherapeut), womit 80% der Patienten wahrscheinlich gut bedient sind und wenn das nicht fluppt, geht es zum Spezialisten, auch dann erst werden Röntgenbilder etc. gemacht. Dies würde enorm Kosten besparen und gleichzeitig die Qualität der Medizin wieder anheben.
Schöne Grüße
Geert
Eine Diagnose, wie LWS-, oder HWS-Syndrom, also eine sehr allgemeine gehaltene Diagnose auf dem Rezept, finde ich eigentlich ausgesprochen gut.
Das bedeutet doch: strukturelle Schaeden wurden ausgeschlossen, es liegt eine funktionelle Problematik vor. Bitte, lieber Physiotherapeut, uebernimm die weitere Klassifizierung, und sende mir den Patienten wieder zurueck wenn es Anahltspunkte gibt, dass doch ein strukturelles Problem vorliegen koennte.
Damit liegt der Ball bei mir, und ich habe den Luxus, dass ich schwere Pathologien schon ausgeschlossen habe. Die weitere Ursachenfindung uebernehme ich dann. Das passt doch sehr gut zum "unspezifischen" weil nicht ueber bildgebende Verfahren diagnostizierbaren, Rueckenschmerz.
Natuerlich koennte ich das auch zuerst machen, und wenn konkrete Verdachtsmomente vorliegen, dass es ein strukturelles Problem (von mir aus "spezifisch") ist, schicke ich den Patienten zum entsrechenden Spezialisten. De facto laeuft es heute ja genau so.
Wer sagt eigentlich, das man jede Schmerzursache auf einem Bild sichtbar machen koennen muss? Ist das nicht Willkuer?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Jan Althoff schrieb:
Ja, der logischere Weg waere, dass zuerst der Physio als Generalist, bzw. Spezialist fuer funktiionelle Problematiken anfaengt zu arbeiten, und bei Verdacht auf einen strukturellen Schaden, der einer chirurgischen oder sonstige aerztlichen Intervention bedarf, der entsprechende Spezialist uebernimmt.
Eine Diagnose, wie LWS-, oder HWS-Syndrom, also eine sehr allgemeine gehaltene Diagnose auf dem Rezept, finde ich eigentlich ausgesprochen gut.
Das bedeutet doch: strukturelle Schaeden wurden ausgeschlossen, es liegt eine funktionelle Problematik vor. Bitte, lieber Physiotherapeut, uebernimm die weitere Klassifizierung, und sende mir den Patienten wieder zurueck wenn es Anahltspunkte gibt, dass doch ein strukturelles Problem vorliegen koennte.
Damit liegt der Ball bei mir, und ich habe den Luxus, dass ich schwere Pathologien schon ausgeschlossen habe. Die weitere Ursachenfindung uebernehme ich dann. Das passt doch sehr gut zum "unspezifischen" weil nicht ueber bildgebende Verfahren diagnostizierbaren, Rueckenschmerz.
Natuerlich koennte ich das auch zuerst machen, und wenn konkrete Verdachtsmomente vorliegen, dass es ein strukturelles Problem (von mir aus "spezifisch") ist, schicke ich den Patienten zum entsrechenden Spezialisten. De facto laeuft es heute ja genau so.
Wer sagt eigentlich, das man jede Schmerzursache auf einem Bild sichtbar machen koennen muss? Ist das nicht Willkuer?
"Das bedeutet doch: strukturelle Schaeden wurden ausgeschlossen,"
"und ich habe den Luxus, dass ich schwere Pathologien schon ausgeschlossen habe"
Für deine Haftpflichtversicherung mag das stimmen, aber sonst auch?
Schöne Grüße
Geert
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Geert Jeuring schrieb:
Hallo Jan,
"Das bedeutet doch: strukturelle Schaeden wurden ausgeschlossen,"
"und ich habe den Luxus, dass ich schwere Pathologien schon ausgeschlossen habe"
Für deine Haftpflichtversicherung mag das stimmen, aber sonst auch?
Schöne Grüße
Geert
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
hgb schrieb:
>Ich weiß, dass die Neuropathie zu Sensibilitätsstörungen führt, jedoch meist an den Extremitäten, nicht am Rücken. Ist darauf einzugehen oder sind es andere Dinge wie Medikamente etc. ??<
DAs scheint der springende Punkt, es ist herauszuarbeiten,das die PNP von distal nach proximal aufsteigt, über die OS hinaus sehr selten. Aber es gibt sie auch an den OE - oberen Extremitäten. Jetzt also Lit suchen, ob schon im Rücken die PNP beschriben wurde.
mfg hgb
:wink: :wink: :wink:
Stehen und Gehen ohne richtig Input "von unten" zu bekommen,
bedeutet in der Regel eine heftige GG-Störung - verbunden mit
einer Kompensationshaltung des gesamten Körpers.
Dauerhafte Kompensationshaltung = Schmerzen..
Also:
Sensibiltät der Füße überprüfen!
Haltung des Patienten im Stand überprüfen!
Ganganalyse!
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
chipchap schrieb:
Diabetische PNP...sehr häufig bedeutet das eine starke Minderung der Sensibilität in der Fußsohle.
Stehen und Gehen ohne richtig Input "von unten" zu bekommen,
bedeutet in der Regel eine heftige GG-Störung - verbunden mit
einer Kompensationshaltung des gesamten Körpers.
Dauerhafte Kompensationshaltung = Schmerzen..
Also:
Sensibiltät der Füße überprüfen!
Haltung des Patienten im Stand überprüfen!
Ganganalyse!
>Mir ist der zweite Teil der Aufgabe unklar, insbesondere die Erörterung der Fragestellung, ob sich bei der Behandlung der unspezifischen Rückenschmerzen durch den Diabetes Modifikationen ergeben?<
Bei Diabetikern sollte man natürlich die Trainings-/Übungsintensität hinsichtlich des Blutzuckers evtl. modifizieren oder wenigstens im Hinterkopf haben. Ganz grob: Bewegung senkt natürlich den Blutzucker, wann hat er zuletzt Insulin genommen?
Gruß Lutz
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
Lutz Homann schrieb:
@johnny00,
>Mir ist der zweite Teil der Aufgabe unklar, insbesondere die Erörterung der Fragestellung, ob sich bei der Behandlung der unspezifischen Rückenschmerzen durch den Diabetes Modifikationen ergeben?<
Bei Diabetikern sollte man natürlich die Trainings-/Übungsintensität hinsichtlich des Blutzuckers evtl. modifizieren oder wenigstens im Hinterkopf haben. Ganz grob: Bewegung senkt natürlich den Blutzucker, wann hat er zuletzt Insulin genommen?
Gruß Lutz
Ein Patient mit Hexenschuss, was unter Umstände wirklich starke Schmerzen sind, braucht vor allem die Beruhigung dass, obwohl die Schmerzen wirklich sehr stark sind, die Gefahr das was schlimmes vorliegt sehr geringfügig ist. Begegne ich mein Patient mit Aufklärung, Prognose und ein wenig allgemeine Lockerung geht es ihm in der Regel fast immer besser. Bei alle Respekt glaube ich dass du das bessere Heilmittel bist ( in deine Ruhe und durch deine Ausstrahlung von Kompetenz) als die wirkliche physikalische Wirkung von eine heiße Rolle.
Schöne Grüße,
Geert
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
Geert Jeuring schrieb:
Hallo Jan, aspezifische Rückenbeschwerden bedeuten, das nicht nur radiologische Methoden, aber auch andere Methoden nicht mit zufrieden stellende Sicherheit beweisen können welche Struktur betroffen ist.
Ein Patient mit Hexenschuss, was unter Umstände wirklich starke Schmerzen sind, braucht vor allem die Beruhigung dass, obwohl die Schmerzen wirklich sehr stark sind, die Gefahr das was schlimmes vorliegt sehr geringfügig ist. Begegne ich mein Patient mit Aufklärung, Prognose und ein wenig allgemeine Lockerung geht es ihm in der Regel fast immer besser. Bei alle Respekt glaube ich dass du das bessere Heilmittel bist ( in deine Ruhe und durch deine Ausstrahlung von Kompetenz) als die wirkliche physikalische Wirkung von eine heiße Rolle.
Schöne Grüße,
Geert
IBR, egal ob akut oder chronisch, ist sicher nicht die alleinige Ursache für Rückenschmerzen, vor allem bei chronischen. Seit einigen Jahren wird allerdings in diesem Bereich intensiv Forschung betrieben und es wird sicherlich noch interessante Erkenntnisse zu den bisherigen geben.
Sicher hast du mit anderen Techniken auch Erfolg, obwohl du keine IBR kennst oder nachweisen kannst. IBR ist ja nichts anderes als eine primär bandscheibenbedingte Pathologie und da gibts ja auch noch 3-4 andere, die alle in eine Kategorie fallen und sicher ähnlich behandelt werden.
@hgb
Die Betonung liegt auf "bisher" ;)
Klinische Tests, also mechanische Diagnoseverfahren, sind zur Identifizierung von, vor allem chronischen, IBR's nicht sonderlich valide. Häufig liegen chemische Sensibilisierungsprozesse oder eine akute Entzündung vor, die die Risse (auch innerhalb der Bandscheibe) schmerzhaft machen bedingt durch eine "pathologische Innervation", die vor allem chronisch durch Neovascularisation entsteht (Peng, Coppes, Freemont, Yoshizawa). Je nach Ausdehnung der IBR kann dann über die physiologische Innervationn auch ein LLP oder ganz normal der posterolaterale Anulus gereizt werden.
Wie gesagt, IBR ist EINE Ursache und Begleiterscheinung. Auch ich beschäftige mich erst seit relativ kurzer Zeit mit dieser Thematik und es ist einfach überspannend, da sie hierzulande (Ausbildung, Kollegen etc.) bisher kaum Beachtung findet.
[bearbeitet am 17.09.13 14:06]
Gefällt mir
der Begriff IBR war mir in der Tat nicht gelaeufig.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist IBR also eine weitere Form von Strukturschaden, der, obwohl eigentlich Bandscheiben nicht sensibel innerviert sind, aufgrund von pathologischen Veraenderungen Schmerzen ausloest? In diesem Fall wuede also ein bisher unspezifischer Rueckenschmerz nach der Definition zu einem spezifischen.
Kann verstehen, dass Du das spannend findest!
Wenn Schmerzort und Schmerzursache auseinanderfallen, es aber eine eindeutig darstellbare Ursache gibt, eben nur anderes lokalisiert, spricht man dann auch von spezifisch? Oder ist das nicht definiert?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Jan Althoff schrieb:
Hallo Mario,
der Begriff IBR war mir in der Tat nicht gelaeufig.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist IBR also eine weitere Form von Strukturschaden, der, obwohl eigentlich Bandscheiben nicht sensibel innerviert sind, aufgrund von pathologischen Veraenderungen Schmerzen ausloest? In diesem Fall wuede also ein bisher unspezifischer Rueckenschmerz nach der Definition zu einem spezifischen.
Kann verstehen, dass Du das spannend findest!
Wenn Schmerzort und Schmerzursache auseinanderfallen, es aber eine eindeutig darstellbare Ursache gibt, eben nur anderes lokalisiert, spricht man dann auch von spezifisch? Oder ist das nicht definiert?
Richtig, IBR ist ein Strukturschaden innerhalb der Bandscheibe. Es gibt akute IBR's und chronische Formen. Bei der chronischen konnte man nachweisen, dass eine Neovascularisation von peripher her nach zentral in die Bandscheibe bzw. zum Riss hin stattfindet. Dies dauert wohl einige Wochen-Monate. Je nach Lokalisation in der Bandscheibe kann man eventuell Rückschlüsse auf den Läsionsort ziehen, aber da bin ich selbst noch etwas vorsichtig ;)
Vor allem in der Bws soll dies allerdings sehr gut funktionieren. Da hat man MRT-Studien gemacht und hatte bei einem Großteil der Patienten mit Schmerzen im Thoraxberich eine Übereinstimmung mit dem Ort der Läsion. War die IBR zum Beispiel lateral hatten die Patienten auch lateral am Thorax Beschwerden.
Aufgrund der extrem dünnen Deckplatten finden sich im Übrigens in der BWS sehr häufig IBR's. Einige Studien weisen darauf hin, dass ein hoher Prozentsatz an "unspezifischen thoracalen Schmerzen" ebenfalls der Bandscheibe zuzuordnen ist.
Ob es nun dann spezifisch ist oder wird....? Sollte sich jeder seine Gedanken machen...sicher gibt es auch noch andere gute Kontrukte. Ich werd mich auf jeden fall mal weiter intensiv mit dem Thema auseinandersetzen.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Mario Emmert schrieb:
@Jan
Richtig, IBR ist ein Strukturschaden innerhalb der Bandscheibe. Es gibt akute IBR's und chronische Formen. Bei der chronischen konnte man nachweisen, dass eine Neovascularisation von peripher her nach zentral in die Bandscheibe bzw. zum Riss hin stattfindet. Dies dauert wohl einige Wochen-Monate. Je nach Lokalisation in der Bandscheibe kann man eventuell Rückschlüsse auf den Läsionsort ziehen, aber da bin ich selbst noch etwas vorsichtig ;)
Vor allem in der Bws soll dies allerdings sehr gut funktionieren. Da hat man MRT-Studien gemacht und hatte bei einem Großteil der Patienten mit Schmerzen im Thoraxberich eine Übereinstimmung mit dem Ort der Läsion. War die IBR zum Beispiel lateral hatten die Patienten auch lateral am Thorax Beschwerden.
Aufgrund der extrem dünnen Deckplatten finden sich im Übrigens in der BWS sehr häufig IBR's. Einige Studien weisen darauf hin, dass ein hoher Prozentsatz an "unspezifischen thoracalen Schmerzen" ebenfalls der Bandscheibe zuzuordnen ist.
Ob es nun dann spezifisch ist oder wird....? Sollte sich jeder seine Gedanken machen...sicher gibt es auch noch andere gute Kontrukte. Ich werd mich auf jeden fall mal weiter intensiv mit dem Thema auseinandersetzen.
Dann koennte ich jetzt natuerlich ketzerisch fragen, ob ein IBR dann Ursache oder Folge eines unter Umständen funktionellen Problems an ganz anderer Lokalisation ist...
Dass eine Bandscheibe leidet, wenn sie über eine längere Zeit ungünstig belastet wird, ist banal. Ein IBR wäre dann nur eine weitere mögliche strukturelle Folgeerscheinung für die erhöhte Belastung, erzwungen durch eine Schonhaltung für ein anderswo lokalisiertes Problem.
Wenn ich dieses andere Problem behandele, die Ursache für die belastende Schonhaltung auflöse, entlaste ich diese Bandscheibe, und sie wird sich dann wieder erholen, ganz von selbst, innerhalb der Zeit, die so eine Bandscheibe in diesem Zustand dann eben so braucht.
Da halte ich es dann glaube ich mit Geert... :wink:
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Jan Althoff schrieb:
Hmmm, fein.
Dann koennte ich jetzt natuerlich ketzerisch fragen, ob ein IBR dann Ursache oder Folge eines unter Umständen funktionellen Problems an ganz anderer Lokalisation ist...
Dass eine Bandscheibe leidet, wenn sie über eine längere Zeit ungünstig belastet wird, ist banal. Ein IBR wäre dann nur eine weitere mögliche strukturelle Folgeerscheinung für die erhöhte Belastung, erzwungen durch eine Schonhaltung für ein anderswo lokalisiertes Problem.
Wenn ich dieses andere Problem behandele, die Ursache für die belastende Schonhaltung auflöse, entlaste ich diese Bandscheibe, und sie wird sich dann wieder erholen, ganz von selbst, innerhalb der Zeit, die so eine Bandscheibe in diesem Zustand dann eben so braucht.
Da halte ich es dann glaube ich mit Geert... :wink:
Wie bereits erwähnt zählen IBR's zu den primär bandscheibenbedingten Pathologien, sowie Prolapse, Protrusionen, Extrusionen, PPL's, Anulusabrisse, Sequester etc.
Die Behandlung ist hier in einigen Konzepten sicherlich ähnlich. Man kann auch behandeln ohne eine Kenntnis über IBR's ;) allerdings ist das Wissen sehr nützlich für das Management von Bandscheibenpatienten. IBR's, und das ist ebenfalls in einigen Studien gut belegt, sprechen sehr gut auf ein Wassermanagement an, sprich die Patienten müssen wissen, wann sie ihre Discs re- bzw. dehydrieren sollen und mit welchen Lagerungen dies am besten funktioniert.
Beispiel: ich bin zwar (noch) kein waschechter McKenzie-Fan, aber Mckenzies Extension in Bauchlage (Ellenbogenstütz) verursacht bereits nach 20 Sekunden eine Rehydrierung und somit einen Höhengewinn im Segment. 10-Minütige Extension bringt im Schnitt 3,06mm, 10-Minütige Flex in Stufenlage 3,25mm..............ein sehr weites Feld ;)
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Mario Emmert schrieb:
Da taucht dann wieder die Frage nach der Henne und dem Ei auf ;)
Wie bereits erwähnt zählen IBR's zu den primär bandscheibenbedingten Pathologien, sowie Prolapse, Protrusionen, Extrusionen, PPL's, Anulusabrisse, Sequester etc.
Die Behandlung ist hier in einigen Konzepten sicherlich ähnlich. Man kann auch behandeln ohne eine Kenntnis über IBR's ;) allerdings ist das Wissen sehr nützlich für das Management von Bandscheibenpatienten. IBR's, und das ist ebenfalls in einigen Studien gut belegt, sprechen sehr gut auf ein Wassermanagement an, sprich die Patienten müssen wissen, wann sie ihre Discs re- bzw. dehydrieren sollen und mit welchen Lagerungen dies am besten funktioniert.
Beispiel: ich bin zwar (noch) kein waschechter McKenzie-Fan, aber Mckenzies Extension in Bauchlage (Ellenbogenstütz) verursacht bereits nach 20 Sekunden eine Rehydrierung und somit einen Höhengewinn im Segment. 10-Minütige Extension bringt im Schnitt 3,06mm, 10-Minütige Flex in Stufenlage 3,25mm..............ein sehr weites Feld ;)
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
Mario Emmert schrieb:
@Jan: dito
IBR, egal ob akut oder chronisch, ist sicher nicht die alleinige Ursache für Rückenschmerzen, vor allem bei chronischen. Seit einigen Jahren wird allerdings in diesem Bereich intensiv Forschung betrieben und es wird sicherlich noch interessante Erkenntnisse zu den bisherigen geben.
Sicher hast du mit anderen Techniken auch Erfolg, obwohl du keine IBR kennst oder nachweisen kannst. IBR ist ja nichts anderes als eine primär bandscheibenbedingte Pathologie und da gibts ja auch noch 3-4 andere, die alle in eine Kategorie fallen und sicher ähnlich behandelt werden.
@hgb
Die Betonung liegt auf "bisher" ;)
Klinische Tests, also mechanische Diagnoseverfahren, sind zur Identifizierung von, vor allem chronischen, IBR's nicht sonderlich valide. Häufig liegen chemische Sensibilisierungsprozesse oder eine akute Entzündung vor, die die Risse (auch innerhalb der Bandscheibe) schmerzhaft machen bedingt durch eine "pathologische Innervation", die vor allem chronisch durch Neovascularisation entsteht (Peng, Coppes, Freemont, Yoshizawa). Je nach Ausdehnung der IBR kann dann über die physiologische Innervationn auch ein LLP oder ganz normal der posterolaterale Anulus gereizt werden.
Wie gesagt, IBR ist EINE Ursache und Begleiterscheinung. Auch ich beschäftige mich erst seit relativ kurzer Zeit mit dieser Thematik und es ist einfach überspannend, da sie hierzulande (Ausbildung, Kollegen etc.) bisher kaum Beachtung findet.
[bearbeitet am 17.09.13 14:06]
nach den vielen interessanten Beiträgen möchte ich mich nochmals bei Euch melden. Ich bin wirklich erstaunt, dass das Thema mit den unspezifischen Rückenschmerzen einen so großen Diskussionsbedarf hat.
Jetzt wollte ich trotzdem nochmals auf meine Eingangsfrage zurückkommen, denn bei mir geht es wie anfangs beschrieben um die Behandlung des unspezifischen Rückenschmerzes in Kombination mit Diabetes Typ 2.
Ändert sich aufgrund der bekannten Grunderkrankung des "Diabetes Mellitus Typ 2" die "Therapie/Behandlung" im Bezug auf den zudem bestehenden "unspezifischen Rückenschmerz" ?
Ergeben sich dadurch "Veränderungen/Anpassungen" in der Therapie von unspezifischen Rückenschmerzen?
Achtung: Ausführungen zum Rückenschmerz und seinen Ursachen sind dabei nicht erforderlich !!
Vielen Dank für eure Bemühungen!
Johnny
[bearbeitet am 17.09.13 19:01]
[bearbeitet am 17.09.13 19:01]
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
johnny00 schrieb:
Hallo Zusammen,
nach den vielen interessanten Beiträgen möchte ich mich nochmals bei Euch melden. Ich bin wirklich erstaunt, dass das Thema mit den unspezifischen Rückenschmerzen einen so großen Diskussionsbedarf hat.
Jetzt wollte ich trotzdem nochmals auf meine Eingangsfrage zurückkommen, denn bei mir geht es wie anfangs beschrieben um die Behandlung des unspezifischen Rückenschmerzes in Kombination mit Diabetes Typ 2.
Ändert sich aufgrund der bekannten Grunderkrankung des "Diabetes Mellitus Typ 2" die "Therapie/Behandlung" im Bezug auf den zudem bestehenden "unspezifischen Rückenschmerz" ?
Ergeben sich dadurch "Veränderungen/Anpassungen" in der Therapie von unspezifischen Rückenschmerzen?
Achtung: Ausführungen zum Rückenschmerz und seinen Ursachen sind dabei nicht erforderlich !!
Vielen Dank für eure Bemühungen!
Johnny
[bearbeitet am 17.09.13 19:01]
[bearbeitet am 17.09.13 19:01]
Mein Profilbild bearbeiten