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habe gerade eine 70 jährige Patientin die beim Tennis ausgerutscht ist - sie konnte noch das Spiel zu Ende spielen hatte aber schon das Gefühl das etwas im Knie verletzt wurde. Hatte am nächsten Tag undefinierbare schmerzen im Unterschenkel und ein Schwächegefühl im Bein. Anschließend konnte sie keine Treppe mehr steigen. Sie hatte keinerlei Blutergüße was auf eine Muskelverletzung hinweist. Sämtliche Knietests ohne Befund. Muskelfunktionstests ohne Befund. Jetzt nach 5 Wochen kann sie immer noch kaum die Treppe hochsteigen. Im MRT sieht man eine kleine Wasseransammlung im Gelenk lt. Orthopäde die Ursache. Ansonsten keinerlei Verletzung.
Inzwischen hat sich Das fibulaköpfchen als Hauptschmerzpunkt herauskristallisiert .
Was könnte das sein?
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schiller 20 schrieb:
Hallo ihr Physios,
habe gerade eine 70 jährige Patientin die beim Tennis ausgerutscht ist - sie konnte noch das Spiel zu Ende spielen hatte aber schon das Gefühl das etwas im Knie verletzt wurde. Hatte am nächsten Tag undefinierbare schmerzen im Unterschenkel und ein Schwächegefühl im Bein. Anschließend konnte sie keine Treppe mehr steigen. Sie hatte keinerlei Blutergüße was auf eine Muskelverletzung hinweist. Sämtliche Knietests ohne Befund. Muskelfunktionstests ohne Befund. Jetzt nach 5 Wochen kann sie immer noch kaum die Treppe hochsteigen. Im MRT sieht man eine kleine Wasseransammlung im Gelenk lt. Orthopäde die Ursache. Ansonsten keinerlei Verletzung.
Inzwischen hat sich Das fibulaköpfchen als Hauptschmerzpunkt herauskristallisiert .
Was könnte das sein?
> Hatte am nächsten Tag undefinierbare schmerzen im Unterschenkel
> und ein Schwächegefühl im Bein.
Erster Gedanke: Radikulopathie. Vielleicht die LWS mal befunden?
Ansonsten ist natürlich das Einstellen detaillierter Befundungen hilfreich...
Viel Erfolg,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
schiller 20 schrieb:
> Hatte am nächsten Tag undefinierbare schmerzen im Unterschenkel
> und ein Schwächegefühl im Bein.
Erster Gedanke: Radikulopathie. Vielleicht die LWS mal befunden?
Ansonsten ist natürlich das Einstellen detaillierter Befundungen hilfreich...
Viel Erfolg,
War schon etwas vorher, soll in dem Alter schon einmal vorkommen.
Sämtliche - bezogen auf was? - Knietests ohne Befund. Alle Tests , die Du kennst, die Du exakt durchführen kannst oder alle die es gibt, was ich jetzt schon bezweifele.
Neurologische Untersuchung bei Schwäche und "undefinierbaren" Schmerzen fehlt völlig.
Gibt es einen Gefäßstatus?
Ist der Biceps femoris - FibulAköpfchen - im Seitenvergelich von Ursprung bis Ansatz getestet? Summationsuntersuchungen täuschen leicht.
Also "Butter bei die Fische" wie schon Wolfgan schrieb und hier ein paar Hinweise zum Suchen.
mfg hgb
:wink:
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Das ist ja echt toll-habe gar nicht erwartet so schnell ne Antwort zu bekommen.
Also Befund technisch habe die x Bänder getestet keinerlei Schublade,Außenband nicht aufklappbar, Rot gegen Wiederstand - Meniskus ok.
Muskeltests rectus und ischiis im Seitenvergleich ok.
Druckschmerz am fibulaköpfchen und etwas oberhalb mit Ausstrahlung im peroneusverlauf.
Lt. MRT kl.bakerzyste die aber schon bekannt war, kl. Einriß im Innenmeniskus besteht auch schon länger und hat noch nie Probleme gemacht, altersbedingte Abnützung und eben eine kleine Wasseransammlung hinter der Kniescheibe-
Dies alles erklärt aber nicht die Schwäche im Bein.
Treppen steigen auf und ab ist kaum möglich, und das nach 5 Wochen!!
Lws ist ok. Sind Neurologe und Gefäßstatus überhaupt notwendig ? Die Beschwerden kamen eindeutig durch das Ausrutschen beim Tennis.
Noch ne Idee? Außer Butter zu den Fischen.
:blush:
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schiller 20 schrieb:
Hi,hi!
Das ist ja echt toll-habe gar nicht erwartet so schnell ne Antwort zu bekommen.
Also Befund technisch habe die x Bänder getestet keinerlei Schublade,Außenband nicht aufklappbar, Rot gegen Wiederstand - Meniskus ok.
Muskeltests rectus und ischiis im Seitenvergleich ok.
Druckschmerz am fibulaköpfchen und etwas oberhalb mit Ausstrahlung im peroneusverlauf.
Lt. MRT kl.bakerzyste die aber schon bekannt war, kl. Einriß im Innenmeniskus besteht auch schon länger und hat noch nie Probleme gemacht, altersbedingte Abnützung und eben eine kleine Wasseransammlung hinter der Kniescheibe-
Dies alles erklärt aber nicht die Schwäche im Bein.
Treppen steigen auf und ab ist kaum möglich, und das nach 5 Wochen!!
Lws ist ok. Sind Neurologe und Gefäßstatus überhaupt notwendig ? Die Beschwerden kamen eindeutig durch das Ausrutschen beim Tennis.
Noch ne Idee? Außer Butter zu den Fischen.
:blush:
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hgb schrieb:
Bitte klarere aNAMNESE UND Befunde.
War schon etwas vorher, soll in dem Alter schon einmal vorkommen.
Sämtliche - bezogen auf was? - Knietests ohne Befund. Alle Tests , die Du kennst, die Du exakt durchführen kannst oder alle die es gibt, was ich jetzt schon bezweifele.
Neurologische Untersuchung bei Schwäche und "undefinierbaren" Schmerzen fehlt völlig.
Gibt es einen Gefäßstatus?
Ist der Biceps femoris - FibulAköpfchen - im Seitenvergelich von Ursprung bis Ansatz getestet? Summationsuntersuchungen täuschen leicht.
Also "Butter bei die Fische" wie schon Wolfgan schrieb und hier ein paar Hinweise zum Suchen.
mfg hgb
:wink:
Die Pat. ist eben 70, da kann es auch zur Dekompensation von Vorschäden durch eine Bagatelle kommen. Die Anamnese und der Neuro - Angio Bef. gehören dazu!
Der Biceps fem. gehört zwar zu den getesteten Ischis, aber sein Verlauf muss auf Schmerzpunkte und Irritiation des N. peronaeus palpiert werden.
Wenn es wirklich nur das Ausrutschen war, erklärt sich doch nicht ein wochenlanges pROBLEM; ALSO SUCHE VERNÜNFTIG:
mfg hgb
:wink: :wink: :wink:
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Eigentlich hab ich schon ganz vernünftig untersucht dachte ich.
Pat. hat keine neurologische Ausfälle oder Sensibilitätsstörungen in Richtung Fuß und der biceps hat keine Schmerzpunkte und beim Treppen steigen ist ja auch mehr der rectus gefragt.
Der behandelnde Orthopäde weiß auch nicht weiter empfiehlt aber eine Stützbandage zur Stabilisation.
Welche Strukturen können denn noch die Kraftübertragung verhindern.?
Bis gleich - sofort ?
Danke für's mitüberlegen
:blush:
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schiller 20 schrieb:
Wow immer online?
Eigentlich hab ich schon ganz vernünftig untersucht dachte ich.
Pat. hat keine neurologische Ausfälle oder Sensibilitätsstörungen in Richtung Fuß und der biceps hat keine Schmerzpunkte und beim Treppen steigen ist ja auch mehr der rectus gefragt.
Der behandelnde Orthopäde weiß auch nicht weiter empfiehlt aber eine Stützbandage zur Stabilisation.
Welche Strukturen können denn noch die Kraftübertragung verhindern.?
Bis gleich - sofort ?
Danke für's mitüberlegen
:blush:
MFT gemacht?
Schmerzen bei maximaler Kraftentwicklung nicht zu reproduzieren?
Reflexe getestet? (Für den groben Überblick brauchts nicht unbedingt nen Neurologen).
Wie sieht die Beweglichkeit des Knies aus?
Welche Bewegungen provozieren im Alltag die Schmerzen? Welche Aktivitäten?
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Welche Muskeln sind denn abgeschwächt?
MFT gemacht?
Schmerzen bei maximaler Kraftentwicklung nicht zu reproduzieren?
Reflexe getestet? (Für den groben Überblick brauchts nicht unbedingt nen Neurologen).
Wie sieht die Beweglichkeit des Knies aus?
Welche Bewegungen provozieren im Alltag die Schmerzen? Welche Aktivitäten?
Muskeln im einzelnen getestet weisen keine Schwäche auf. Aber wie gesagt Pat.kann sich nicht die Stufe hoch drücken und auch die Treppe runter nur mit viel Abstützen.
Reflexe ist noch ne gute Idee - Mach ich gleich morgen
Knie ist frei beweglich.
Ansonsten ist es ne fitte Patientin die viel wandert, radelt, Tennis spielt im Winter noch ski fährt und zum Langlaufen geht....und verständlicherweise langsam ungeduldig wird.
;-(
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schiller 20 schrieb:
Muskeln im einzelnen getestet weisen keine Schwäche auf. Aber wie gesagt Pat.kann sich nicht die Stufe hoch drücken und auch die Treppe runter nur mit viel Abstützen.
Reflexe ist noch ne gute Idee - Mach ich gleich morgen
Knie ist frei beweglich.
Ansonsten ist es ne fitte Patientin die viel wandert, radelt, Tennis spielt im Winter noch ski fährt und zum Langlaufen geht....und verständlicherweise langsam ungeduldig wird.
;-(
Muskeltests doch nicht nur bei schlechter Funktion sondern auch bei Schmerz und Verdacht auf einen Engpass.
Gelenk kann Kraft über Schmerz ausbremsen, Insertionstendopathie, Nervenschaden peripher, WS oder auch zentral!
mfg hgb :blush:
ab und zu mach ich abends auch etwas Anderes. :stuck_out_tongue_winking_eye:
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hgb schrieb:
Hallo! Hauptschmerz Fibulaköpfchen, was macht da der rectus??
Muskeltests doch nicht nur bei schlechter Funktion sondern auch bei Schmerz und Verdacht auf einen Engpass.
Gelenk kann Kraft über Schmerz ausbremsen, Insertionstendopathie, Nervenschaden peripher, WS oder auch zentral!
mfg hgb :blush:
ab und zu mach ich abends auch etwas Anderes. :stuck_out_tongue_winking_eye:
Inzwischen wurde ein Termin beim Neurologen ausgemacht und bis dahin wird die Patientin je nach momentanen Beschwerdebild behandelt.
Traktion mit aufklappen der verletzten Meniskusseite, Erhalten der Beweglichkeit in Ext/Flex mit Funktionsmassagen, Mobilisation des fibulaköpfchens, Lymphdraiinage da auf dieser Seite des Beines auch ne Venenproblematik besteht und die Patientin trainiert selbständig zu Hause auf dem Heimtrainer.
An Befund kam nichts Neues mehr raus. Nicht beim Arzt und auch nicht in der Physio.
Mal sehen wie's weiter geht?!
Schönen Sonntag noch :wink:
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schiller 20 schrieb:
Danke für dein Interesse,
Inzwischen wurde ein Termin beim Neurologen ausgemacht und bis dahin wird die Patientin je nach momentanen Beschwerdebild behandelt.
Traktion mit aufklappen der verletzten Meniskusseite, Erhalten der Beweglichkeit in Ext/Flex mit Funktionsmassagen, Mobilisation des fibulaköpfchens, Lymphdraiinage da auf dieser Seite des Beines auch ne Venenproblematik besteht und die Patientin trainiert selbständig zu Hause auf dem Heimtrainer.
An Befund kam nichts Neues mehr raus. Nicht beim Arzt und auch nicht in der Physio.
Mal sehen wie's weiter geht?!
Schönen Sonntag noch :wink:
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hgb schrieb:
...nochmals:
Die Pat. ist eben 70, da kann es auch zur Dekompensation von Vorschäden durch eine Bagatelle kommen. Die Anamnese und der Neuro - Angio Bef. gehören dazu!
Der Biceps fem. gehört zwar zu den getesteten Ischis, aber sein Verlauf muss auf Schmerzpunkte und Irritiation des N. peronaeus palpiert werden.
Wenn es wirklich nur das Ausrutschen war, erklärt sich doch nicht ein wochenlanges pROBLEM; ALSO SUCHE VERNÜNFTIG:
mfg hgb
:wink: :wink: :wink:
ich bin Laie, schlage mich aber gerade mit einem sehr ähnlichen Phänomen herum. Sprich, ich weiß nicht, was es ist, die Symptome sind aber die selben.
MRT und Röntgen hat nichts ergeben, 6 Mal Physiotherapie und 6 Mal Ultraschalltherapie sind weitestgehend erfolglos geblieben. Inzwischen habe ich die Probleme seit gut 3 Monaten. Überstrecken ist nicht möglich, extremes Anwinkeln (wie z.B. beim Hinknien) ebenfalls nicht. Teilweise (insbesondere nach Belastung) kann ich das Bein in der Rückenlage nicht einmal gerade machen. :anguished:
Ich bin 20, die Schmerzen traten direkt nach einem Training auf, ohne dass ich einen akuten Schmerz während des Training verspürt hätte.
Ich wollte mal nachfragen, was bei deiner Patienten heraus gekommen ist (falls ihr denn schon weitergekommen seid). Es ist auf Dauer wirklich nicht schön, vielleicht wisst ihr ja schon mehr...
Liebe Grüße!
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Wenn ja, was hat er zu Beginn der Behandlung Ihnen gesagt, was er festgestellt hat bzw welches "Krankheitsbild" er bei Ihnen behandelt?
Es gibt zwar eine Vorahnung was es sein könnte, jedoch muss eine Funktionsuntersuchung gemacht werden.
ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Hat der Physiotherapeut Sie untersucht?
Wenn ja, was hat er zu Beginn der Behandlung Ihnen gesagt, was er festgestellt hat bzw welches "Krankheitsbild" er bei Ihnen behandelt?
Es gibt zwar eine Vorahnung was es sein könnte, jedoch muss eine Funktionsuntersuchung gemacht werden.
ricardo588
Also mit Hilfe von Arzt, irgendwer hat ja die technischen Untersuchungen veranlaßt, und PT, sofern das denn vorordnet wurde, hier die Befunde aufführen, dann kann man / frau raten - in des Wortes doppelter Bedeutung!
MfG + gute Besserung hgb :blush:
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hgb schrieb:
Verdacht ist möglich, aber keine Therapie ohne Diagnose.
Also mit Hilfe von Arzt, irgendwer hat ja die technischen Untersuchungen veranlaßt, und PT, sofern das denn vorordnet wurde, hier die Befunde aufführen, dann kann man / frau raten - in des Wortes doppelter Bedeutung!
MfG + gute Besserung hgb :blush:
Ja, ich wurde untersucht. Also inwiefern die Bewegung eingeschränkt ist, ob Schmerzen auftreten, wenn das Knie nach Außen/Innen gedreht wird und wie das Knie im Vergleich zur anderen Seite bewegt werden kann.
Letztendlich konnten die 2 Physiotherapeuten, die mich behandelt haben, und der Arzt auch nur Vermutungen aufstellen. Größtenteils ausgehend von der Beschreibung meiner Symptome, da sie durch die Untersuchung keine eindeutige Diagnose stellen konnten.
Behandelt wurde zunächst eine "Überreizung" der äußeren Bänder (es tut mir leid, wenn das sehr diffus ist, ich hätte es gerne genauer beschrieben). Der Arzt hat die Vermutung "Anriss" des Meniskus aufgestellt (hätte aber doch im MRT sichtbar sein müssen, oder?).
Welche Vermutung haben Sie denn?
Und wird eine solche Funktionsuntersuchung beim Orthopäden oder doch beim Physiotherapeuten gemacht?
Vielen Dank nochmal!
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Kathi-R schrieb:
Danke für die schnelle Reaktion!
Ja, ich wurde untersucht. Also inwiefern die Bewegung eingeschränkt ist, ob Schmerzen auftreten, wenn das Knie nach Außen/Innen gedreht wird und wie das Knie im Vergleich zur anderen Seite bewegt werden kann.
Letztendlich konnten die 2 Physiotherapeuten, die mich behandelt haben, und der Arzt auch nur Vermutungen aufstellen. Größtenteils ausgehend von der Beschreibung meiner Symptome, da sie durch die Untersuchung keine eindeutige Diagnose stellen konnten.
Behandelt wurde zunächst eine "Überreizung" der äußeren Bänder (es tut mir leid, wenn das sehr diffus ist, ich hätte es gerne genauer beschrieben). Der Arzt hat die Vermutung "Anriss" des Meniskus aufgestellt (hätte aber doch im MRT sichtbar sein müssen, oder?).
Welche Vermutung haben Sie denn?
Und wird eine solche Funktionsuntersuchung beim Orthopäden oder doch beim Physiotherapeuten gemacht?
Vielen Dank nochmal!
MfG hgb :wink:
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hgb schrieb:
... das kommt ganz auf die Empathie der Betroffenen an, untersuchen sollten beide!
MfG hgb :wink:
Ich guck mal, nächste Mal kann ich hoffentlich Genaueres sagen.
Liebe Grüße!
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Kathi-R schrieb:
Gut, danke :blush:
Ich guck mal, nächste Mal kann ich hoffentlich Genaueres sagen.
Liebe Grüße!
Eine Reizung alleine verursacht auch keine mechanische schmerzhafte Bewegungsinhibitition, also die schmerzhafte "Blockierung" das Knie nicht strecken zu können, muss von einem beweglichen Teil im Kniegelenk verursacht werden.
Da keine Kleinteile im Knie vorhanden sind (MRT wurde ja gemacht), bleiben nur sehr wenige Möglichkeiten übrig.
So wie hgb schon meinte...
ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Wenn die Therapeuten bisher nur die Außenbänder behandelt haben sollten, dann wäre es Zeit, sich eine Zweitmeinung von einer anderen Physio-Praxis einzuholen.
Eine Reizung alleine verursacht auch keine mechanische schmerzhafte Bewegungsinhibitition, also die schmerzhafte "Blockierung" das Knie nicht strecken zu können, muss von einem beweglichen Teil im Kniegelenk verursacht werden.
Da keine Kleinteile im Knie vorhanden sind (MRT wurde ja gemacht), bleiben nur sehr wenige Möglichkeiten übrig.
So wie hgb schon meinte...
ricardo588
Bewegungsbehinderungen können auch extraartikulär sein!
Z. B. arbeitet ein kontrakter Muskel nicht gern und ist auch nicht gut auf Länge zu bringen.
MfG hgb :blush: :blush:
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hgb schrieb:
...ne, ne, so einfach ist das nicht!
Bewegungsbehinderungen können auch extraartikulär sein!
Z. B. arbeitet ein kontrakter Muskel nicht gern und ist auch nicht gut auf Länge zu bringen.
MfG hgb :blush: :blush:
"..Überstrecken ist nicht möglich, extremes Anwinkeln (wie z.B. beim Hinknien) ebenfalls nicht"
Somit wären die beuger und Strecker betroffen, zwar möglich aber sehr unwahrscheinlich.
Weiter schreibt sie:
"..Teilweise (insbesondere nach Belastung) kann ich das Bein in der Rückenlage nicht einmal gerade machen."
Das könnte zwar auch muskulär sein, aber auch hier klinisch sehr unwahrscheinlich, evtl. der Popliteus (??), aber das nicht mögliche "überstrecken können" klingt eher nach intraartikulär, zumal ich noch keinen Muskel gesehen habe, der im Kniegelenk eine endgradige Streckung verhindern hat. -Aber nichts ist unmöglich-
Eher schon die Meniskis, welche bei Flex- und Ext- auf der Tibia gleiten, oder eben nicht. Häufig sind hier die mechanischen Ursachen einer schmerzhaften endgradigen Bewegungseinschränkung zu finden, aber...
ganz klar, ohne Funktionsuntersuchung ist eine klare Aussage nicht möglich.
(Was bei einer muskulären Einschränkung ja sehr leicht zu testen wäre, indem man die neuromuskulären Regelkreise mit der z.B. reziproken Hemmung der Antagonisten bemüht und dann eine relativ schnelle Aussage bekommt)
ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Stimmt, sie schreibt aber:
"..Überstrecken ist nicht möglich, extremes Anwinkeln (wie z.B. beim Hinknien) ebenfalls nicht"
Somit wären die beuger und Strecker betroffen, zwar möglich aber sehr unwahrscheinlich.
Weiter schreibt sie:
"..Teilweise (insbesondere nach Belastung) kann ich das Bein in der Rückenlage nicht einmal gerade machen."
Das könnte zwar auch muskulär sein, aber auch hier klinisch sehr unwahrscheinlich, evtl. der Popliteus (??), aber das nicht mögliche "überstrecken können" klingt eher nach intraartikulär, zumal ich noch keinen Muskel gesehen habe, der im Kniegelenk eine endgradige Streckung verhindern hat. -Aber nichts ist unmöglich-
Eher schon die Meniskis, welche bei Flex- und Ext- auf der Tibia gleiten, oder eben nicht. Häufig sind hier die mechanischen Ursachen einer schmerzhaften endgradigen Bewegungseinschränkung zu finden, aber...
ganz klar, ohne Funktionsuntersuchung ist eine klare Aussage nicht möglich.
(Was bei einer muskulären Einschränkung ja sehr leicht zu testen wäre, indem man die neuromuskulären Regelkreise mit der z.B. reziproken Hemmung der Antagonisten bemüht und dann eine relativ schnelle Aussage bekommt)
ricardo588
Also nicht nur Lesen und Untersuchen, sondern auch wertten / zuordenen.
mfg hgb :stuck_out_tongue_winking_eye:
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hgb schrieb:
... genau, Beugen geht extrem nicht und Überstrecken auch nicht!!
Also nicht nur Lesen und Untersuchen, sondern auch wertten / zuordenen.
mfg hgb :stuck_out_tongue_winking_eye:
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Kathi-R schrieb:
Hallo,
ich bin Laie, schlage mich aber gerade mit einem sehr ähnlichen Phänomen herum. Sprich, ich weiß nicht, was es ist, die Symptome sind aber die selben.
MRT und Röntgen hat nichts ergeben, 6 Mal Physiotherapie und 6 Mal Ultraschalltherapie sind weitestgehend erfolglos geblieben. Inzwischen habe ich die Probleme seit gut 3 Monaten. Überstrecken ist nicht möglich, extremes Anwinkeln (wie z.B. beim Hinknien) ebenfalls nicht. Teilweise (insbesondere nach Belastung) kann ich das Bein in der Rückenlage nicht einmal gerade machen. :anguished:
Ich bin 20, die Schmerzen traten direkt nach einem Training auf, ohne dass ich einen akuten Schmerz während des Training verspürt hätte.
Ich wollte mal nachfragen, was bei deiner Patienten heraus gekommen ist (falls ihr denn schon weitergekommen seid). Es ist auf Dauer wirklich nicht schön, vielleicht wisst ihr ja schon mehr...
Liebe Grüße!
Ein Suppinations, oder Inversionstrauma mit Luxation des lateralen Maleolus sollte kontrolliert werden machen zu 100 % nach länhgerer Zeit Knieprobleme. Schmerzen fangen an im Bereich Pes anserinus . Das Wadenbein rutscht distal nach vorn-unten und dorsal nach hinten unten uns braucht nur reponiert zu werden.
Ich würde es mal untersuchen.
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Jolli42 schrieb:
Man sollte beim Knie das drunter liegende Gelenk und drüber liegende Gelenk Mitbefunden - Alte Untersuchungsregel
Ein Suppinations, oder Inversionstrauma mit Luxation des lateralen Maleolus sollte kontrolliert werden machen zu 100 % nach länhgerer Zeit Knieprobleme. Schmerzen fangen an im Bereich Pes anserinus . Das Wadenbein rutscht distal nach vorn-unten und dorsal nach hinten unten uns braucht nur reponiert zu werden.
Ich würde es mal untersuchen.
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