Sympathikus Therapie / Mikropressur

Diana Kisser

11.11.2017 19:54

Moin, die Symp. Th. habe ich in einer Praxis erlebt. Das heißt eine Kollegin praktizierte sie und hat sie uns vorgestellt. Ich persönlich bin entzückt, weil mit dieser Methode Schmerzen (soweit ich in den 3-4 Fällen selbst sehen konnte) sofort reduziert wurden. Auch eine Art Stressinkontinenz konnte verbessert werden. Als ich mich für die Fortbildung angemeldet hatte kam der Kurs leider aus Mangel an Teilnehmern nicht zu Stande. Schade. Ein anderes Mal vielleicht. LG DC

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stefan 302

12.11.2017 14:16

Oh, DiLight, ist das die Kombination aus Atlastherapie (hocheffizient) und wunscherfüllende Medizin?

Schmerzen können selbst durch hocheffiziente Placebobehandungen reduziert werden, also Hand auf schmerzende Stelle legen, VAS 9 auf VAS 3.... :innocent:

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Stefan Preißler

12.11.2017 15:20

Ich kenne diese Therapieform nicht, aber ich arbeite selbst mit der Proto-Therapie. Hierbei macht man sich die Wirkungsweise des Vegetativen Nervensystems zu Nutzen. Der Sympathikus ist an allen Entzündungsreaktionen im Körper maßgeblich beteiligt. Ohne ihn würde es bei einer Gewebsschädigung keine Entzündungsreaktion geben, ergo auch keine Wundheilung.
Wenn es auf segmentaler Ebene (alle thorakalen Segmente sind am Sympathikus beteiligt)
zu einer Aselektion der einströmenden Informationen kommt, was häufiger der Fall ist als man sich wünscht, ist als Folge u.a. mit einer gestörten Wundheilung zu rechnen.
Über mechanische Hautreize in den entsprechenden Dermatomen und der darauf folgenden Reaktion ( schmerzhaft oder nicht ect.) kann man die einzelnen sympathischen Segmente auf Selektion oder Aselektion austesten.
Wenn man weiß, wie das VNS funktioniert, hat man als Physiotherapeut einige Möglichkeiten zu Verfügung, um Einfluss zu nehmen.
Der Sympathikus ist unter Stress am aktivsten. Wenn er gereizt wird, bereitet er den Körper u.a. auf Entzündungsreaktionen vor.
Stress: Sympathikustonus steigt an - Entzündungbereitschaft steigt an - die Möglichkeit von neurogenen Entzündungsreaktionen steigt an.
Daraus kann sich Einiges entwickeln. Vor allem chronische Schmerzsymptome die auch beim besten Muskelkräftigungstraining nicht verschwinden wollen.
Das "Handauflegen" löst in der Regel mal mindestens einen thermischen Reiz aus, welcher thorakal auf Hinterhornebene verarbeitet wird. Und somit ist man schon mitten drin im Geschehen.....

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• bh

Diana Kisser

12.11.2017 18:48

Ich liebe meinen Job, weil es eine unglaubliche Fülle an Möglichkeiten gibt an das Problem heran zu gehen. Ob nun ein anderer Schmunzelt oder nicht: die Techniken sind da und das nicht ohne Grund! Sympathische Behandlungen werden immer wieder geschätzt. ;) Wenn ein anderer Therapeut keinen Zugang zu einer Technik findet, habe ich vollstes Verständnis. Geht mir ja genauso. Also herzlich viel Erfolg!

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• bh

stefan 302

12.11.2017 19:40

Auch ich liebe meinen Job, gerade deshalb mache ich mir Sorgen, wenn es Kollegen gibt, die eine "unglaubliche Fülle" (an Techniken) benutzen, ....die weder Sinn noch Qualität haben.
Die Qualität (und Nutzen) daran festzumachen, da die "Techniken halt halt da sind", halte ich fachlich -und kollegial- als besorgniserregend, was unsere fachliche Reputation angeht.... :grin:

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• Axel

• limone

Diana Kisser

12.11.2017 20:50

Ja, habe ich verstanden.Und ich denke jeder hat das jetzt auch verstanden. Aber das dramatisieren um diese Methode ist wirklich nicht notwendig. Da kann ich Entwarnung geben. Wie gesagt, jedem das seine.

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Wärmfläschchen

12.01.2018 15:58

Ich hab die Fortbildung gemacht...superspannende Geschichte.
Die Idee ist, dass der Sympathikus selbst das erkrankte Organ ist.
Hierfür gibt es ein Modell der vertebro-vegetativen Koppelung, das besagt, dass schon bei einer minimalen Rotation eines Brustwirbels das Rippenköpfchen nach anterior und cranial geschoben wird. Da direkt vor dem Rippenköpfchen der Grenzstrang verläuft, nimmt man an, dass eine ( bandscheibenanaloge) Bedrängung des Grenzstrangs entsteht.Somit hat man einen irritierten Sympathikus, der in dem von ihm versorgten Gebiet eine dystrophe Situation bewirkt. So entstehen z.B. nach Verletzungen Heilungsstörungen, aber auch innere Organe können in einem sympathikotonen Zustand gehalten werden, was z.B. zu Herzrhythmusstörungen oder chron. Gastritis führen kann.
Die Beschwerden sind entweder ein Dauerschmerz oder nehmen in Ruhe zu, dies wird in der Anamnese abgefragt.
Ich wende die Sympathikustherapie immer wieder mit viel Erfolg bei entsprechenden Patienten an, allerdings nutze ich bisher die Mikropressur nicht, sondern verwende andere Techniken, um die Tenderpunkte zu lösen.
Man muss auch sicherlich nicht die Dornmethode anwenden, um die Rotations"blockade" zu lösen, da kann jeder seine manualtherapeutischen Griffe anwenden.
Ich habe 2015 Dr.Heesch kennengelernt, er war sehr offen und überhaupt nicht dogmatisch, er hat auch gesagt, dass leider noch viele Fragen offen sind, nichtsdestotrotz haben er und sein Kollege Dr.Steinrücken so grosse Erfolge, v.a. auch bei solchen Diagnosen wie Post-Zoster-Neuralgie, Heberdenarthrose, M.Sudeck, ....dass ich es begrüssenswert finde, dass sie die Sympathikustherapie publik gemacht haben....leider vermarkten sie sich bislang nicht sonderlich gut.
In Ludwigsburg beim MfZ wird es dieses Jahr einen Kurs geben, ich hoffe, er kommt zustande.
Auf youtube kann man sich unter Sympathikustherapie BWS von hinten und BWS seitlich die Mechanik der Rippenköpfchenbewegung anschauen, auf Amazon gibts das Buch Sympathikustherapie, da kann man mal einen Blick ins Buch werfen....also ich finde es empfehlenswert und sehr gut anwendbar in der physiotherapeutischen Praxis!

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• M0nique

Ich hab die Fortbildung gemacht...superspannende Geschichte. Die Idee ist, dass der Sympathikus selbst das erkrankte Organ ist. Hierfür gibt es ein Modell der vertebro-vegetativen Koppelung, das besagt, dass schon bei einer minimalen Rotation eines Brustwirbels das Rippenköpfchen nach anterior und cranial geschoben wird. Da direkt vor dem Rippenköpfchen der Grenzstrang verläuft, nimmt man an, dass eine ( bandscheibenanaloge) Bedrängung des Grenzstrangs entsteht.Somit hat man einen irritierten Sympathikus, der in dem von ihm versorgten Gebiet eine dystrophe Situation bewirkt. So entstehen z.B. nach Verletzungen Heilungsstörungen, aber auch innere Organe können in einem sympathikotonen Zustand gehalten werden, was z.B. zu Herzrhythmusstörungen oder chron. Gastritis führen kann. Die Beschwerden sind entweder ein Dauerschmerz oder nehmen in Ruhe zu, dies wird in der Anamnese abgefragt. Ich wende die Sympathikustherapie immer wieder mit viel Erfolg bei entsprechenden Patienten an, allerdings nutze ich bisher die Mikropressur nicht, sondern verwende andere Techniken, um die Tenderpunkte zu lösen. Man muss auch sicherlich nicht die Dornmethode anwenden, um die Rotations"blockade" zu lösen, da kann jeder seine manualtherapeutischen Griffe anwenden. Ich habe 2015 Dr.Heesch kennengelernt, er war sehr offen und überhaupt nicht dogmatisch, er hat auch gesagt, dass leider noch viele Fragen offen sind, nichtsdestotrotz haben er und sein Kollege Dr.Steinrücken so grosse Erfolge, v.a. auch bei solchen Diagnosen wie Post-Zoster-Neuralgie, Heberdenarthrose, M.Sudeck, ....dass ich es begrüssenswert finde, dass sie die Sympathikustherapie publik gemacht haben....leider vermarkten sie sich bislang nicht sonderlich gut. In Ludwigsburg beim MfZ wird es dieses Jahr einen Kurs geben, ich hoffe, er kommt zustande. Auf youtube kann man sich unter Sympathikustherapie BWS von hinten und BWS seitlich die Mechanik der Rippenköpfchenbewegung anschauen, auf Amazon gibts das Buch Sympathikustherapie, da kann man mal einen Blick ins Buch werfen....also ich finde es empfehlenswert und sehr gut anwendbar in der physiotherapeutischen Praxis!

stefan 302

14.01.2018 11:14

Um jetzt mal bei einer konstruktiven Kritik zu bleiben, würde ich dringend empfehlen, diese "Erfahrungsmedizin" hinsichtlich "physiotherapeutische Untersuchungsmöglichkeiten", "Evidenz" und Rubrik zu überprüfen.

Als BEispiel eines Artikels über dieses Thema stolpert man häufig genug über die "Dorn Methode" (... :kissing_closed_eyes:) und über "Auffälligkeiten" bei Schmerz und sogenannten "Rotationsfehlstellungen" der BWS...

Ich finde es richtig, dass man sich über neue Methoden ein Überblick verschafft, ich finde es aber auch richtig, dies durchaus kritisch zu betrachten.

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hgb

14.01.2018 13:17

Lieber Stefan 302,

die Aussage ist natürlich richtig, wie kommen wir aber weiter? (Du weißt, daß ich eine "Aber"- Mensch bin.)

Über die Beeinflussung des vegetativen Nervensystems wissen wir bisher recht wenig.
Wer sich damit beschäftigen will und die mögliche Beeinflussung verstehen will, muß sich z. B. mit der Segment-Anatomie beschäftigen, die Fr. Prof. Ingrid Wancura-kampik, in 2. Auflg. 2010 bei elsevier, als Schlüssel zur Neural- und Manualtherapie sowie Akupunktur verfasst hat. Als nächstes brauchen wir gescheite Meßmethoden für diese Phänomene. Wie schwer das ist, zeigt der Umgang mit der Sudeck-Dystrophie, die heute chronisch regionales Schmerzsyndrom heißt, engl. CRPS. Wie aber passt die Entzündungsreaktion, die Sudeck beschrieb und die heute mit Leukocytose beschrieben ist, da hinein??

Steinrücken ist ein inz. älterer, erfahrener ärztlicher Manualtherapeut, der 1997 ein hübsches Büchlein üner die Differentuialdiagnose des Lumbalsyndroms bei Springer veröffentlicht hat. Lumbalsyndrom ist natürlich keine Diagnose, daher siene Differentialdiagnose, m. E.auch sehr lesenswert.

Ob die Nähe des Sympathikus zu den Rippenwirberlgelenken tatsächlich verantwortlich ist oder der überschwellige Reiz bei Manipulation dort wirkt, vermag ich nicht zu beurteilen, ich habe mich mit der Methode bisher nicht vertraut gemacht. Was ich weiß, ist: Unterschiedliche Sensivität einzelner Untersucher führt bei identischen Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlichen und identischen Patienten. (Langsam lesen!)
Dies wissend, kommt für mich immer mehr in den Fokus, die Beschwerden des einzelnen - individuellen!! - Patienten mit den richtigen Mitteln zu lindern. Ein Th. muß sich und seine Begabungen kennen, um die für seine Arbeit nützlichsten Methoden zu erlernen.
Die Vergleichbarkeit - ebm - ist ein Chamäleon, sie löst oder schafft statistische Probleme, weniger individuelleLösungen!!

In diesem Sinne frohes Schaffen und viel Erfolg!
mfg hgb :sunglasses:

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• ali

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• Stefan Preißler

• bh

• Alyte

Lieber Stefan 302, die Aussage ist natürlich richtig, wie kommen wir aber weiter? (Du weißt, daß ich eine "Aber"- Mensch bin.) Über die Beeinflussung des vegetativen Nervensystems wissen wir bisher recht wenig. Wer sich damit beschäftigen will und die mögliche Beeinflussung verstehen will, muß sich z. B. mit der Segment-Anatomie beschäftigen, die Fr. Prof. Ingrid Wancura-kampik, in 2. Auflg. 2010 bei elsevier, als Schlüssel zur Neural- und Manualtherapie sowie Akupunktur verfasst hat. Als nächstes brauchen wir gescheite Meßmethoden für diese Phänomene. Wie schwer das ist, zeigt der Umgang mit der Sudeck-Dystrophie, die heute chronisch regionales Schmerzsyndrom heißt, engl. CRPS. Wie aber passt die Entzündungsreaktion, die Sudeck beschrieb und die heute mit Leukocytose beschrieben ist, da hinein?? Steinrücken ist ein inz. älterer, erfahrener ärztlicher Manualtherapeut, der 1997 ein hübsches Büchlein üner die Differentuialdiagnose des Lumbalsyndroms bei Springer veröffentlicht hat. Lumbalsyndrom ist natürlich keine Diagnose, daher siene Differentialdiagnose, m. E.auch sehr lesenswert. Ob die Nähe des Sympathikus zu den Rippenwirberlgelenken tatsächlich verantwortlich ist oder der überschwellige Reiz bei Manipulation dort wirkt, vermag ich nicht zu beurteilen, ich habe mich mit der Methode bisher nicht vertraut gemacht. Was ich weiß, ist: Unterschiedliche Sensivität einzelner Untersucher führt bei identischen Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlichen und identischen Patienten. (Langsam lesen!) Dies wissend, kommt für mich immer mehr in den Fokus, die Beschwerden des einzelnen - individuellen!! - Patienten mit den richtigen Mitteln zu lindern. Ein Th. muß sich und seine Begabungen kennen, um die für seine Arbeit nützlichsten Methoden zu erlernen. Die Vergleichbarkeit - ebm - ist ein Chamäleon, sie löst oder schafft statistische Probleme, weniger individuelleLösungen!! In diesem Sinne frohes Schaffen und viel Erfolg! mfg hgb :sunglasses:

Stefan Preißler

16.01.2018 23:14

Sehr guter Beitrag von hgb, vielen Dank.
Ich arbeite täglich am Patienten bewusst mit Reizen über das VNS. Wie schon in anderen Beiträgen sei von mir noch mal die Prototherapie von Joachim Winter erwähnt. Ich bin mir sicher, daß du, hgb dich mit J. Winter sehr gut verstehen würdest. Auch für Stefan 302 wäre das interessant, da J. Winter ein Verfächter der wissenschaftlichen Forschung ist.
Die individuelle Reaktionslage des Patienten und der individuelle Zugang des Therapeuten macht es sehr schwierig die Sinnhaftigkeit der jeweiligen Anwendungen zu beurteilen.
Da hat einfach das limbische System zu viel Einfluss auf das komplette NS und wird von dem Rest permanent mit Informationen versorgt.
Vergangene physische, als auch psychische Traumata können über Jahre abgelegt werden, um irgend wann in Form einer neurogenen Entzündung wieder zurück zukehren.
Eine persistierende Reizung in einem nicht ausgeheilten OP-Gebiet (z.B. ein zu früh belastet Knie nach Kreuzbandplastik) kann sich über den Lissauertrakt von Segment zu Segment durcharbeiten, um dann in einem weitentfernten Gewebe eine Entzündung zu provozieren.
Unsere Haut, das größte unserer Sinnesorgane, lässt sich jedoch am wenigsten täuschen. Zum einen die Beurteilung ihrer Beschaffenheit, also z.B Einziehungen oder Quellungen, lokale Spannungszustände und ihre Reaktion auf direkte Reize und die Möglichkeit, über die Dermatome eine segmentale Zuordnung dieser Reize und Verhältnisse zu schaffen, gibt uns die Möglichkeit, tiefer in die Beschwerdesymptomatik und den Ist-Zustand des Patienten zu blicken. Und dies weitestgehend unverfälscht.
Sicherlich kann man mit einer Impulstechnik im entsprechenden Segment eine vegetative Reaktion beeinflussen oder auch auslösen. Und wenn die segmentale Dysfunktion die Ursache allen Übels war hat man erfolgreich behandelt.
Wenn nun aber die seg. Dysfunktion nicht traumatischen Ursprungs war, hat man nur ein Symptom behandelt und muß sich weiter auf die Suche machen.
Wenn man eine mögliche Ursache für sich diviniert hat, behandelt man mit den Techniken, welche einem vertraut sind.
Sei es MT oder Übungen auf dem Pezziball; entscheidend ist, das man hinterher die Symptome nicht mehr provozieren kann. Sollte dies nicht der Fall sein, hat man etwas übersehen, oder nicht die passende Technik zur Hand.
Je ungenauer die Angaben des Pat. über seine Schmerzsymptomatik sind, um so wahrscheinlicher ist eine bedeutende psychische Beteiligung an dem somatischen Geschehen und die Wahl der Technik ist unbedeutender wie die Art und Weise, wie man sie anwendet.
Leider haben wir es viel zu oft mit diesen Patienten zu tun.

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Sehr guter Beitrag von hgb, vielen Dank. Ich arbeite täglich am Patienten bewusst mit Reizen über das VNS. Wie schon in anderen Beiträgen sei von mir noch mal die Prototherapie von Joachim Winter erwähnt. Ich bin mir sicher, daß du, hgb dich mit J. Winter sehr gut verstehen würdest. Auch für Stefan 302 wäre das interessant, da J. Winter ein Verfächter der wissenschaftlichen Forschung ist. Die individuelle Reaktionslage des Patienten und der individuelle Zugang des Therapeuten macht es sehr schwierig die Sinnhaftigkeit der jeweiligen Anwendungen zu beurteilen. Da hat einfach das limbische System zu viel Einfluss auf das komplette NS und wird von dem Rest permanent mit Informationen versorgt. Vergangene physische, als auch psychische Traumata können über Jahre abgelegt werden, um irgend wann in Form einer neurogenen Entzündung wieder zurück zukehren. Eine persistierende Reizung in einem nicht ausgeheilten OP-Gebiet (z.B. ein zu früh belastet Knie nach Kreuzbandplastik) kann sich über den Lissauertrakt von Segment zu Segment durcharbeiten, um dann in einem weitentfernten Gewebe eine Entzündung zu provozieren. Unsere Haut, das größte unserer Sinnesorgane, lässt sich jedoch am wenigsten täuschen. Zum einen die Beurteilung ihrer Beschaffenheit, also z.B Einziehungen oder Quellungen, lokale Spannungszustände und ihre Reaktion auf direkte Reize und die Möglichkeit, über die Dermatome eine segmentale Zuordnung dieser Reize und Verhältnisse zu schaffen, gibt uns die Möglichkeit, tiefer in die Beschwerdesymptomatik und den Ist-Zustand des Patienten zu blicken. Und dies weitestgehend unverfälscht. Sicherlich kann man mit einer Impulstechnik im entsprechenden Segment eine vegetative Reaktion beeinflussen oder auch auslösen. Und wenn die segmentale Dysfunktion die Ursache allen Übels war hat man erfolgreich behandelt. Wenn nun aber die seg. Dysfunktion nicht traumatischen Ursprungs war, hat man nur ein Symptom behandelt und muß sich weiter auf die Suche machen. Wenn man eine mögliche Ursache für sich diviniert hat, behandelt man mit den Techniken, welche einem vertraut sind. Sei es MT oder Übungen auf dem Pezziball; entscheidend ist, das man hinterher die Symptome nicht mehr provozieren kann. Sollte dies nicht der Fall sein, hat man etwas übersehen, oder nicht die passende Technik zur Hand. Je ungenauer die Angaben des Pat. über seine Schmerzsymptomatik sind, um so wahrscheinlicher ist eine bedeutende psychische Beteiligung an dem somatischen Geschehen und die Wahl der Technik ist unbedeutender wie die Art und Weise, wie man sie anwendet. Leider haben wir es viel zu oft mit diesen Patienten zu tun.

Stefan Preißler

17.01.2018 11:11

Habe in die "Segment-Anatomie" reingelesen. Was ich im Internet lesen konnte, deckt sich mit dem, was mir im Rahmen der Proto-Fobi vermittelt wurde.
Das Buch steht nun auf meiner Wunschliste. Vielen Dank für den Literaturhinweis.

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stefan 302

19.01.2018 12:54

hgb schrieb am 14.1.18 13:17:
Lieber Stefan 302,

die Aussage ist natürlich richtig, wie kommen wir aber weiter? (Du weißt, daß ich eine "Aber"- Mensch bin.)

Über die Beeinflussung des vegetativen Nervensystems wissen wir bisher recht wenig.
Wer sich damit beschäftigen will und die mögliche Beeinflussung verstehen will, muß sich z. B. mit der Segment-Anatomie beschäftigen, die Fr. Prof. Ingrid Wancura-kampik, in 2. Auflg. 2010 bei elsevier, als Schlüssel zur Neural- und Manualtherapie sowie Akupunktur verfasst hat. Als nächstes brauchen wir gescheite Meßmethoden für diese Phänomene. Wie schwer das ist, zeigt der Umgang mit der Sudeck-Dystrophie, die heute chronisch regionales Schmerzsyndrom heißt, engl. CRPS. Wie aber passt die Entzündungsreaktion, die Sudeck beschrieb und die heute mit Leukocytose beschrieben ist, da hinein??

Steinrücken ist ein inz. älterer, erfahrener ärztlicher Manualtherapeut, der 1997 ein hübsches Büchlein üner die Differentuialdiagnose des Lumbalsyndroms bei Springer veröffentlicht hat. Lumbalsyndrom ist natürlich keine Diagnose, daher siene Differentialdiagnose, m. E.auch sehr lesenswert.

Ob die Nähe des Sympathikus zu den Rippenwirberlgelenken tatsächlich verantwortlich ist oder der überschwellige Reiz bei Manipulation dort wirkt, vermag ich nicht zu beurteilen, ich habe mich mit der Methode bisher nicht vertraut gemacht. Was ich weiß, ist: Unterschiedliche Sensivität einzelner Untersucher führt bei identischen Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlichen und identischen Patienten. (Langsam lesen!)
Dies wissend, kommt für mich immer mehr in den Fokus, die Beschwerden des einzelnen - individuellen!! - Patienten mit den richtigen Mitteln zu lindern. Ein Th. muß sich und seine Begabungen kennen, um die für seine Arbeit nützlichsten Methoden zu erlernen.
Die Vergleichbarkeit - ebm - ist ein Chamäleon, sie löst oder schafft statistische Probleme, weniger individuelleLösungen!!

In diesem Sinne frohes Schaffen und viel Erfolg!
mfg hgb :sunglasses:

"Über die Beeinflussung des vegetativen Nervensystems wissen wir bisher recht wenig."
> stimmt, daher.....

"Wer sich damit beschäftigen will und die mögliche Beeinflussung verstehen will, muß sich z. B. mit der Segment-Anatomie beschäftigen, die Fr. Prof. Ingrid Wancura-kampik, in 2. Auflg. 2010 bei elsevier, als Schlüssel zur Neural- und Manualtherapie sowie Akupunktur verfasst hat"
> stimmt auch, ist Ärztin und hat ganz andere Möglichkeiten der Therapie (Neuraltherapie, Chiro, etc.) und der Diagnostik, soweit man diese überhaupt greifbar machen kann, wie du schon schreibst.

"Ob die Nähe des Sympathikus zu den Rippenwirberlgelenken tatsächlich verantwortlich ist oder der überschwellige Reiz bei Manipulation dort wirkt, vermag ich nicht zu beurteilen, ich habe mich mit der Methode bisher nicht vertraut gemacht. Was ich weiß, ist: Unterschiedliche Sensivität einzelner Untersucher führt bei identischen Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlichen und identischen Patienten. (Langsam lesen!)"
> auch wieder korrekt, daher nicht sensitiv, nicht signifikant und somit leider auch nicht valide.

"Dies wissend, kommt für mich immer mehr in den Fokus, die Beschwerden des einzelnen - individuellen!! - Patienten mit den richtigen Mitteln zu lindern. Ein Th. muß sich und seine Begabungen kennen, um die für seine Arbeit nützlichsten Methoden zu erlernen. "
> auch wieder korrekt. Und genau da sehe ich die Grenzen zwischen Physiotherapeuten und Ärzten. In der PT wird keinesfalls die Differentialdiagnose gelehrt (ist aber Bestandteil einer gründlichen Diagnose bei neuralen Erkrankungen), wie ebenso nicht die reine Untersuchung bzw. folgernd die Behandlung. Wir wissen zwar dass es bei bestimmten Behandlungen (BGM, Reflexzonen in der Hydrotherapie, etc.pp) auch zu unterschiedlichen "Sensationen" kommen kann, diese aber nicht unbedingt "Pro" oder "Contra" steuerbar sind.
Es erfordert ein hohes Maß an Wissen über die Neurologie (also auch zentral mit/und peripher), welches PT nicht automatisch haben und auch niemals so haben können wir Ärzte.

Daher steht meine Aussage noch -trotz deiner konstruktiven Kritik-, dass PT nicht in der Lage sind, Untersuchungen und Therapien so durchzuführen, dass sie ethisch und beachtend der lege artis zielgerichtet einen Erfolg bei der Bahndlung von Patienten darstellen könnten.

Ok, Erfahrungsmedizin. Aber hier denke ich völlig anders.

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[zitat]hgb schrieb am 14.1.18 13:17: Lieber Stefan 302, die Aussage ist natürlich richtig, wie kommen wir aber weiter? (Du weißt, daß ich eine "Aber"- Mensch bin.) Über die Beeinflussung des vegetativen Nervensystems wissen wir bisher recht wenig. Wer sich damit beschäftigen will und die mögliche Beeinflussung verstehen will, muß sich z. B. mit der Segment-Anatomie beschäftigen, die Fr. Prof. Ingrid Wancura-kampik, in 2. Auflg. 2010 bei elsevier, als Schlüssel zur Neural- und Manualtherapie sowie Akupunktur verfasst hat. Als nächstes brauchen wir gescheite Meßmethoden für diese Phänomene. Wie schwer das ist, zeigt der Umgang mit der Sudeck-Dystrophie, die heute chronisch regionales Schmerzsyndrom heißt, engl. CRPS. Wie aber passt die Entzündungsreaktion, die Sudeck beschrieb und die heute mit Leukocytose beschrieben ist, da hinein?? Steinrücken ist ein inz. älterer, erfahrener ärztlicher Manualtherapeut, der 1997 ein hübsches Büchlein üner die Differentuialdiagnose des Lumbalsyndroms bei Springer veröffentlicht hat. Lumbalsyndrom ist natürlich keine Diagnose, daher siene Differentialdiagnose, m. E.auch sehr lesenswert. Ob die Nähe des Sympathikus zu den Rippenwirberlgelenken tatsächlich verantwortlich ist oder der überschwellige Reiz bei Manipulation dort wirkt, vermag ich nicht zu beurteilen, ich habe mich mit der Methode bisher nicht vertraut gemacht. Was ich weiß, ist: Unterschiedliche Sensivität einzelner Untersucher führt bei identischen Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlichen und identischen Patienten. (Langsam lesen!) Dies wissend, kommt für mich immer mehr in den Fokus, die Beschwerden des einzelnen - individuellen!! - Patienten mit den richtigen Mitteln zu lindern. Ein Th. muß sich und seine Begabungen kennen, um die für seine Arbeit nützlichsten Methoden zu erlernen. Die Vergleichbarkeit - ebm - ist ein Chamäleon, sie löst oder schafft statistische Probleme, weniger individuelleLösungen!! In diesem Sinne frohes Schaffen und viel Erfolg! mfg hgb :sunglasses: [/zitat] "Über die Beeinflussung des vegetativen Nervensystems wissen wir bisher recht wenig." > stimmt, daher..... "Wer sich damit beschäftigen will und die mögliche Beeinflussung verstehen will, muß sich z. B. mit der Segment-Anatomie beschäftigen, die Fr. Prof. Ingrid Wancura-kampik, in 2. Auflg. 2010 bei elsevier, als Schlüssel zur Neural- und Manualtherapie sowie Akupunktur verfasst hat" > stimmt auch, ist Ärztin und hat ganz andere Möglichkeiten der Therapie (Neuraltherapie, Chiro, etc.) und der Diagnostik, soweit man diese überhaupt greifbar machen kann, wie du schon schreibst. "Ob die Nähe des Sympathikus zu den Rippenwirberlgelenken tatsächlich verantwortlich ist oder der überschwellige Reiz bei Manipulation dort wirkt, vermag ich nicht zu beurteilen, ich habe mich mit der Methode bisher nicht vertraut gemacht. Was ich weiß, ist: Unterschiedliche Sensivität einzelner Untersucher führt bei identischen Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlichen und identischen Patienten. (Langsam lesen!)" > auch wieder korrekt, daher nicht sensitiv, nicht signifikant und somit leider auch nicht valide. "Dies wissend, kommt für mich immer mehr in den Fokus, die Beschwerden des einzelnen - individuellen!! - Patienten mit den richtigen Mitteln zu lindern. Ein Th. muß sich und seine Begabungen kennen, um die für seine Arbeit nützlichsten Methoden zu erlernen. " > auch wieder korrekt. Und genau da sehe ich die Grenzen zwischen Physiotherapeuten und Ärzten. In der PT wird keinesfalls die Differentialdiagnose gelehrt (ist aber Bestandteil einer gründlichen Diagnose bei neuralen Erkrankungen), wie ebenso nicht die reine Untersuchung bzw. folgernd die Behandlung. Wir wissen zwar dass es bei bestimmten Behandlungen (BGM, Reflexzonen in der Hydrotherapie, etc.pp) auch zu unterschiedlichen "Sensationen" kommen kann, diese aber nicht unbedingt "Pro" oder "Contra" steuerbar sind. Es erfordert ein hohes Maß an Wissen über die Neurologie (also auch zentral mit/und peripher), welches PT nicht automatisch haben und auch niemals so haben können wir Ärzte. Daher steht meine Aussage noch -trotz deiner konstruktiven Kritik-, dass PT nicht in der Lage sind, Untersuchungen und Therapien so durchzuführen, dass sie ethisch und beachtend der lege artis zielgerichtet einen Erfolg bei der Bahndlung von Patienten darstellen könnten. Ok, Erfahrungsmedizin. Aber hier denke ich völlig anders.

hgb

19.01.2018 20:34

Stefan 302,

bei soviel Übereinstimmung kann ich eigentlich nur sagen: Komm erst einmal in mein Alter, dann wirst Du über Erfahrungsmedizin auch anders denken als über die ebm. Klassische Fehler der Schulmedizin habe ich immer wieder hier im Forum aufgezählt.
Wenn wir als oberstes Ziel nicht die Vergleichbarkeit der Methode sehen, sondern das Leiden des Pat. zu lindern, also zielgerichtet, wäre das ein erster Schritt.
Lege artis - nach den Regeln der (ärztlichen) Kunst - ist doch auch ständigen Wandlungen unterworfen.

Es sind nicht alle PT's schlecht im Fächerkanon der Fachärzte ausgebildet, mache, die z. B. neurologisch arbeiten, wissen zur Neurologie, Diagnostik und Therapie mehr als mancher Arzt. Die Kollegen sollen doch ihre Fähigkeiten und Begabungen nutzen dürfen. Halten wir uns doch nicht nur an den Zertifikatsfortbildungen fest, die Angebote sind dort doch auch sehr unterschiedlich. Mancher Arzt und Pt macht doch nur solche Fortbildungen, um später besser abrechnen zu können. Wie dann die Methoden angewendet werrden, kann niemand mehr prüfen, das ist absolut nicht ebm!

Wer für sich eine gute Methode gefunden hat, die bei PT's nicht größere Gefahren birgt, sollte sie seinen Pat. auch angedeihen lassen!

mfg hgb :blush:

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• ali

• bh

stefan 302

19.01.2018 21:06

d´accord
Aber nur "nicht schaden" reicht aus meiner persönlichen Sicht eben nicht aus.
Und für Experimente haben wir nicht mehr die Rezeptflut um es auszuprobieren, an einem Patient (denn ein anderer reagiert nicht immer gleich...).

Und eben zur Erfahrungsmedizin gehört Erfahrung, wie du (trefflich) selbst schreibst.

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Stefan Preißler

20.01.2018 22:55

So langsam stellt sich mir der Nackenkamm!!
Mit dem was du schreibst, unterstellst du mir und vielen Kollegen, daß wir eine Gefahr für die Volksgesundheit sind, nur weil wir mit Techniken arbeiten, welche wir in einer "nicht zertifizierten" Fortbildung gelernt haben und deren Inhalte die Wirkungsweisen des VNS und deren Anwendung in Diagnostik und Therapie sind?!
Die Grundlagen dieses Konzepts sind allgemein wissenschaftlich anerkannt und in der Fachliteratur nachzulesen.
Es gibt genügend Erkenntnisse über die Wirkungsweisen des ZNS um in der Physiotherapie zielgerichtet und effizient zu therapieren ohne die Gesundheit des Patienten zu gefährten.
Ganz im Gegenteil.
Ich habe die Möglichkeit die Symptome, welche der Patienten angibt, viel differenzierter zu betrachten und dem entsprechend zielorientierter vor zugehen.
Was machst du denn, wenn es immer mehr Studienergebnisse gibt die aussagen, daß die MT keinen nachweislichen Vorteil für die Behandlung der Patienten bringt und darauf hin von den GKK`s aus dem HMK gestrichen wird?
Hörst du dann auf mit der MT? Oder fängst du womöglich an zu experimentieren?
Die MT konnte sich auch nur zu dem entwickeln, was sie heute ist weil da Therapeuten und Ärzte am ausprobieren waren und noch immer sind.
Und so ganz nebenbei; wenn du mit Techniken der MT mobilisierend an der WS, vor allem der BWS arbeitest, bist du schon fleißig am Reize ans VNS setzen. Das da mal keine Gefahr von ausgeht.......ach was, ist ja zertifiziert.
Obwohl... es reagiert ja nicht jeder gleich auf die Reize?!
Und natürlich stürzt man sich nicht blind auf die Patienten beim experimentieren; man übt zu erst vor allem unter sich mit Kollegen, dann muß man aber auch Erfahrung am Patienten sammeln.
Ich arbeite mittlerweile in der Schweiz. Hier hat mich noch keiner nach Zertifikatsfortbildungen gefragt.
Die Ärzte verordnen in der Regel Physiotherapie auf einem Blankorezept.
Was gemacht wird obliegt dem Therapeuten. Offensichtlich sind die hier alle lebensmüde.

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So langsam stellt sich mir der Nackenkamm!! Mit dem was du schreibst, unterstellst du mir und vielen Kollegen, daß wir eine Gefahr für die Volksgesundheit sind, nur weil wir mit Techniken arbeiten, welche wir in einer "nicht zertifizierten" Fortbildung gelernt haben und deren Inhalte die Wirkungsweisen des VNS und deren Anwendung in Diagnostik und Therapie sind?! Die Grundlagen dieses Konzepts sind allgemein wissenschaftlich anerkannt und in der Fachliteratur nachzulesen. Es gibt genügend Erkenntnisse über die Wirkungsweisen des ZNS um in der Physiotherapie zielgerichtet und effizient zu therapieren ohne die Gesundheit des Patienten zu gefährten. Ganz im Gegenteil. Ich habe die Möglichkeit die Symptome, welche der Patienten angibt, viel differenzierter zu betrachten und dem entsprechend zielorientierter vor zugehen. Was machst du denn, wenn es immer mehr Studienergebnisse gibt die aussagen, daß die MT keinen nachweislichen Vorteil für die Behandlung der Patienten bringt und darauf hin von den GKK`s aus dem HMK gestrichen wird? Hörst du dann auf mit der MT? Oder fängst du womöglich an zu experimentieren? Die MT konnte sich auch nur zu dem entwickeln, was sie heute ist weil da Therapeuten und Ärzte am ausprobieren waren und noch immer sind. Und so ganz nebenbei; wenn du mit Techniken der MT mobilisierend an der WS, vor allem der BWS arbeitest, bist du schon fleißig am Reize ans VNS setzen. Das da mal keine Gefahr von ausgeht.......ach was, ist ja zertifiziert. Obwohl... es reagiert ja nicht jeder gleich auf die Reize?! Und natürlich stürzt man sich nicht blind auf die Patienten beim experimentieren; man übt zu erst vor allem unter sich mit Kollegen, dann muß man aber auch Erfahrung am Patienten sammeln. Ich arbeite mittlerweile in der Schweiz. Hier hat mich noch keiner nach Zertifikatsfortbildungen gefragt. Die Ärzte verordnen in der Regel Physiotherapie auf einem Blankorezept. Was gemacht wird obliegt dem Therapeuten. Offensichtlich sind die hier alle lebensmüde.

stefan 302

21.01.2018 10:35

Stefan Preißler schrieb am 20.1.18 22:55:
So langsam stellt sich mir der Nackenkamm!!
Mit dem was du schreibst, unterstellst du mir und vielen Kollegen, daß wir eine Gefahr für die Volksgesundheit sind, nur weil wir mit Techniken arbeiten, welche wir in einer "nicht zertifizierten" Fortbildung gelernt haben und deren Inhalte die Wirkungsweisen des VNS und deren Anwendung in Diagnostik und Therapie sind?!
Die Grundlagen dieses Konzepts sind allgemein wissenschaftlich anerkannt und in der Fachliteratur nachzulesen.
Es gibt genügend Erkenntnisse über die Wirkungsweisen des ZNS um in der Physiotherapie zielgerichtet und effizient zu therapieren ohne die Gesundheit des Patienten zu gefährten.
Ganz im Gegenteil.
Ich habe die Möglichkeit die Symptome, welche der Patienten angibt, viel differenzierter zu betrachten und dem entsprechend zielorientierter vor zugehen.
Was machst du denn, wenn es immer mehr Studienergebnisse gibt die aussagen, daß die MT keinen nachweislichen Vorteil für die Behandlung der Patienten bringt und darauf hin von den GKK`s aus dem HMK gestrichen wird?
Hörst du dann auf mit der MT? Oder fängst du womöglich an zu experimentieren?
Die MT konnte sich auch nur zu dem entwickeln, was sie heute ist weil da Therapeuten und Ärzte am ausprobieren waren und noch immer sind.
Und so ganz nebenbei; wenn du mit Techniken der MT mobilisierend an der WS, vor allem der BWS arbeitest, bist du schon fleißig am Reize ans VNS setzen. Das da mal keine Gefahr von ausgeht.......ach was, ist ja zertifiziert.
Obwohl... es reagiert ja nicht jeder gleich auf die Reize?!
Und natürlich stürzt man sich nicht blind auf die Patienten beim experimentieren; man übt zu erst vor allem unter sich mit Kollegen, dann muß man aber auch Erfahrung am Patienten sammeln.
Ich arbeite mittlerweile in der Schweiz. Hier hat mich noch keiner nach Zertifikatsfortbildungen gefragt.
Die Ärzte verordnen in der Regel Physiotherapie auf einem Blankorezept.
Was gemacht wird obliegt dem Therapeuten. Offensichtlich sind die hier alle lebensmüde.

Es muss dir gar nicht der Kamm hochgehen, denn wenn wir als PT nicht über fachliche Ausrichtungen, Validität etc. normal diskutieren können, dann kann ich verstehen dass unsere "Außenwelt" das für bare Münze hält.
WIR sind die Spezialisten in der Bewegungsmedizin und von UNS erwarte ich eine sachliche Diskussion, wo aber andere Meinung durchaus ihre Berechtigung haben.

"Mit dem was du schreibst, unterstellst du mir und vielen Kollegen, daß wir eine Gefahr für die Volksgesundheit sind, nur weil wir mit Techniken arbeiten, welche wir in einer "nicht zertifizierten" Fortbildung gelernt haben und deren Inhalte die Wirkungsweisen des VNS und deren Anwendung in Diagnostik und Therapie sind?!"

Da hast du etwas falsches gelesen. Es ging mir um die Nachweislichkeit der Wirkung (positiv) bei der Behandlung vom Sympathikus!

"Die Grundlagen dieses Konzepts sind allgemein wissenschaftlich anerkannt und in der Fachliteratur nachzulesen. "

Ok hier bin ich im Hintertreffen mit dem Wissen der wissenschaftlichen Anerkennung dieser Therapieform. Kannst du mir Literatur dazu benennen (fachlich jetzt gemeint, nicht polemisch)

"Ich habe die Möglichkeit die Symptome, welche der Patienten angibt, viel differenzierter zu betrachten und dem entsprechend zielorientierter vor zugehen."

Da bin ich bei dir, dass vegetative Symptome durchaus vom PT erkannt werden können, so er sie in der Grundausbildung erlernt hat. Nur die Differentialidiagnose, die hat keiner erlernt in seiner Grundausbildung, da nicht vorgesehen. Oder kannst du mir anderes belegen?

"Was machst du denn, wenn es immer mehr Studienergebnisse gibt die aussagen, daß die MT keinen nachweislichen Vorteil für die Behandlung der Patienten bringt und darauf hin von den GKK`s aus dem HMK gestrichen wird?
Hörst du dann auf mit der MT? Oder fängst du womöglich an zu experimentieren?
Die MT konnte sich auch nur zu dem entwickeln, was sie heute ist weil da Therapeuten und Ärzte am ausprobieren waren und noch immer sind."

Oh, da rennst du bei mir offene Türen ein. Es gibt zahlreiche valide Studien die besagen, dass manche Techniken aus der MT keinerlei Nachweis haben. Anstatt dann die Anbieter ihr Konzept regelmäßig überarbeiten, werden fleißig den Teilnehmer alter Stoff, zum Teil 20 Jahre alt, vermittelt und unnützerweise für die Prüfung (jedoch nicht für die konsekutive Arbeit am Patient danach) damit belastet.
Wenn sich rausstellt, dass Behandlungen (jedoch geht es auch um Untersuchungen...) ohne MT genauso funktionieren, dann finde ich es gut dass es alle wissen, die Hülle und Fülle der MT Ausbildung geändert oder verkürtzt wird.

"Und so ganz nebenbei; wenn du mit Techniken der MT mobilisierend an der WS, vor allem der BWS arbeitest, bist du schon fleißig am Reize ans VNS setzen. Das da mal keine Gefahr von ausgeht.......ach was, ist ja zertifiziert.
Obwohl... es reagiert ja nicht jeder gleich auf die Reize?!"

Stimmt auch wieder und genau das habe ich versucht darzustellen. Es wird in der MT nicht gelehrt, dass die Behandlung der BWS/Grenzstrang auch gleichzeitig eine Behandlung des Sympathikus darstellt, sondern dass es zu Reaktionen kommen kann, welche BEGLEITEND jedoch nicht lenkbar sind. Das Beispiel hatte ich mit Reflexzonentherapien genannt.
Ich kenne keine (!) MT Technik aus der Grundausbildung der MT, in welcher vorgesehen ist, dass bei z.B. BWS Behandlungen auch die Behandlung (!) des sympathischen Grenzstrang beinhalten. Ich kenne alle Konzepte darin, da ich sie alle absolviert habe.
Gefahr geht hoffentlich nicht davon aus (man lernt ja alles über Kontraindikationen), es sein denn du hast eine paradoxe Reaktion die du aber davor nicht testen also auch nicht wissen kannst.
Was das nun mit zertifiziert (nicht gleichzusetzen mit valide!) zu tun haben sollte, weiß ich nicht oder ich habe dich darin nicht verstanden.

"Und natürlich stürzt man sich nicht blind auf die Patienten beim experimentieren; man übt zu erst vor allem unter sich mit Kollegen, dann muß man aber auch Erfahrung am Patienten sammeln.
Ich arbeite mittlerweile in der Schweiz. Hier hat mich noch keiner nach Zertifikatsfortbildungen gefragt.
Die Ärzte verordnen in der Regel Physiotherapie auf einem Blankorezept.
Was gemacht wird obliegt dem Therapeuten. Offensichtlich sind die hier alle lebensmüde. [/zitat"

Bei der Behandlung eines Patienten kann ich nur "experimentieren" wenn ich das Wissen dazu habe, was ich mache. Dazu gehört bei mir dann alles zu wissen was ich a) erreichen möchte und b) die Kontraindikationen bzw. die realtiven Kontraindikationen.
Wieder haben wir einige Gemeinsamkeiten, denn auch ich habe in der Schweiz studiert und dort ist die Grundausbildung erstmals akademisch, mit anderem Inhalt, Differntialdiagnose wird unterrichtet und die Prüfung ist ensprechend anders, natürlich auch die dann folgende Bezahlung.
Blankorezept geht bei uns jetzt ins Modellvorhaben, also auch hier mehr Autonomie für den PT, es gibt also auch in der BRD keine lebensmüde Therapeuten, die es übrigens auch nie gegeben hat, denn im Umkehrschluß ist mir kein Fall in Deutschland bekannt, wo ein Patient an den Folgen einer PT gestorben ist, egal wie gut oder grottenschlecht eine Behandlung verabreicht wurde; das wiederum muß einem zu denken geben...

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[zitat]Stefan Preißler schrieb am 20.1.18 22:55: So langsam stellt sich mir der Nackenkamm!! Mit dem was du schreibst, unterstellst du mir und vielen Kollegen, daß wir eine Gefahr für die Volksgesundheit sind, nur weil wir mit Techniken arbeiten, welche wir in einer "nicht zertifizierten" Fortbildung gelernt haben und deren Inhalte die Wirkungsweisen des VNS und deren Anwendung in Diagnostik und Therapie sind?! Die Grundlagen dieses Konzepts sind allgemein wissenschaftlich anerkannt und in der Fachliteratur nachzulesen. Es gibt genügend Erkenntnisse über die Wirkungsweisen des ZNS um in der Physiotherapie zielgerichtet und effizient zu therapieren ohne die Gesundheit des Patienten zu gefährten. Ganz im Gegenteil. Ich habe die Möglichkeit die Symptome, welche der Patienten angibt, viel differenzierter zu betrachten und dem entsprechend zielorientierter vor zugehen. Was machst du denn, wenn es immer mehr Studienergebnisse gibt die aussagen, daß die MT keinen nachweislichen Vorteil für die Behandlung der Patienten bringt und darauf hin von den GKK`s aus dem HMK gestrichen wird? Hörst du dann auf mit der MT? Oder fängst du womöglich an zu experimentieren? Die MT konnte sich auch nur zu dem entwickeln, was sie heute ist weil da Therapeuten und Ärzte am ausprobieren waren und noch immer sind. Und so ganz nebenbei; wenn du mit Techniken der MT mobilisierend an der WS, vor allem der BWS arbeitest, bist du schon fleißig am Reize ans VNS setzen. Das da mal keine Gefahr von ausgeht.......ach was, ist ja zertifiziert. Obwohl... es reagiert ja nicht jeder gleich auf die Reize?! Und natürlich stürzt man sich nicht blind auf die Patienten beim experimentieren; man übt zu erst vor allem unter sich mit Kollegen, dann muß man aber auch Erfahrung am Patienten sammeln. Ich arbeite mittlerweile in der Schweiz. Hier hat mich noch keiner nach Zertifikatsfortbildungen gefragt. Die Ärzte verordnen in der Regel Physiotherapie auf einem Blankorezept. Was gemacht wird obliegt dem Therapeuten. Offensichtlich sind die hier alle lebensmüde. [/zitat] Es muss dir gar nicht der Kamm hochgehen, denn wenn wir als PT nicht über fachliche Ausrichtungen, Validität etc. normal diskutieren können, dann kann ich verstehen dass unsere "Außenwelt" das für bare Münze hält. WIR sind die Spezialisten in der Bewegungsmedizin und von UNS erwarte ich eine sachliche Diskussion, wo aber andere Meinung durchaus ihre Berechtigung haben. [i]"Mit dem was du schreibst, unterstellst du mir und vielen Kollegen, daß wir eine Gefahr für die Volksgesundheit sind, nur weil wir mit Techniken arbeiten, welche wir in einer "nicht zertifizierten" Fortbildung gelernt haben und deren Inhalte die Wirkungsweisen des VNS und deren Anwendung in Diagnostik und Therapie sind?!"[/i] Da hast du etwas falsches gelesen. Es ging mir um die Nachweislichkeit der Wirkung (positiv) bei der Behandlung vom Sympathikus! [i]"Die Grundlagen dieses Konzepts sind allgemein wissenschaftlich anerkannt und in der Fachliteratur nachzulesen. "[/i] Ok hier bin ich im Hintertreffen mit dem Wissen der wissenschaftlichen Anerkennung dieser Therapieform. Kannst du mir Literatur dazu benennen (fachlich jetzt gemeint, nicht polemisch) [i]"Ich habe die Möglichkeit die Symptome, welche der Patienten angibt, viel differenzierter zu betrachten und dem entsprechend zielorientierter vor zugehen."[/i] Da bin ich bei dir, dass vegetative Symptome durchaus vom PT erkannt werden können, so er sie in der Grundausbildung erlernt hat. Nur die Differentialidiagnose, die hat keiner erlernt in seiner Grundausbildung, da nicht vorgesehen. Oder kannst du mir anderes belegen? [i]"Was machst du denn, wenn es immer mehr Studienergebnisse gibt die aussagen, daß die MT keinen nachweislichen Vorteil für die Behandlung der Patienten bringt und darauf hin von den GKK`s aus dem HMK gestrichen wird? Hörst du dann auf mit der MT? Oder fängst du womöglich an zu experimentieren? Die MT konnte sich auch nur zu dem entwickeln, was sie heute ist weil da Therapeuten und Ärzte am ausprobieren waren und noch immer sind."[/i] Oh, da rennst du bei mir offene Türen ein. Es gibt zahlreiche valide Studien die besagen, dass manche Techniken aus der MT keinerlei Nachweis haben. Anstatt dann die Anbieter ihr Konzept regelmäßig überarbeiten, werden fleißig den Teilnehmer alter Stoff, zum Teil 20 Jahre alt, vermittelt und unnützerweise für die Prüfung (jedoch nicht für die konsekutive Arbeit am Patient danach) damit belastet. Wenn sich rausstellt, dass Behandlungen (jedoch geht es auch um Untersuchungen...) ohne MT genauso funktionieren, dann finde ich es gut dass es alle wissen, die Hülle und Fülle der MT Ausbildung geändert oder verkürtzt wird. [i]"Und so ganz nebenbei; wenn du mit Techniken der MT mobilisierend an der WS, vor allem der BWS arbeitest, bist du schon fleißig am Reize ans VNS setzen. Das da mal keine Gefahr von ausgeht.......ach was, ist ja zertifiziert. Obwohl... es reagiert ja nicht jeder gleich auf die Reize?!"[/i] Stimmt auch wieder und genau das habe ich versucht darzustellen. Es wird in der MT nicht gelehrt, dass die Behandlung der BWS/Grenzstrang auch gleichzeitig eine Behandlung des Sympathikus darstellt, sondern dass es zu Reaktionen kommen kann, welche BEGLEITEND jedoch nicht lenkbar sind. Das Beispiel hatte ich mit Reflexzonentherapien genannt. Ich kenne keine (!) MT Technik aus der Grundausbildung der MT, in welcher vorgesehen ist, dass bei z.B. BWS Behandlungen auch die Behandlung (!) des sympathischen Grenzstrang beinhalten. Ich kenne alle Konzepte darin, da ich sie alle absolviert habe. Gefahr geht hoffentlich nicht davon aus (man lernt ja alles über Kontraindikationen), es sein denn du hast eine paradoxe Reaktion die du aber davor nicht testen also auch nicht wissen kannst. Was das nun mit zertifiziert (nicht gleichzusetzen mit valide!) zu tun haben sollte, weiß ich nicht oder ich habe dich darin nicht verstanden. [i]"Und natürlich stürzt man sich nicht blind auf die Patienten beim experimentieren; man übt zu erst vor allem unter sich mit Kollegen, dann muß man aber auch Erfahrung am Patienten sammeln. Ich arbeite mittlerweile in der Schweiz. Hier hat mich noch keiner nach Zertifikatsfortbildungen gefragt. Die Ärzte verordnen in der Regel Physiotherapie auf einem Blankorezept. Was gemacht wird obliegt dem Therapeuten. Offensichtlich sind die hier alle lebensmüde. [/zitat"[/i] Bei der Behandlung eines Patienten kann ich nur "experimentieren" wenn ich das Wissen dazu habe, was ich mache. Dazu gehört bei mir dann alles zu wissen was ich a) erreichen möchte und b) die Kontraindikationen bzw. die realtiven Kontraindikationen. Wieder haben wir einige Gemeinsamkeiten, denn auch ich habe in der Schweiz studiert und dort ist die Grundausbildung erstmals akademisch, mit anderem Inhalt, Differntialdiagnose wird unterrichtet und die Prüfung ist ensprechend anders, natürlich auch die dann folgende Bezahlung. Blankorezept geht bei uns jetzt ins Modellvorhaben, also auch hier mehr Autonomie für den PT, es gibt also auch in der BRD keine lebensmüde Therapeuten, die es übrigens auch nie gegeben hat, denn im Umkehrschluß ist mir kein Fall in Deutschland bekannt, wo ein Patient an den Folgen einer PT gestorben ist, egal wie gut oder grottenschlecht eine Behandlung verabreicht wurde; das wiederum muß einem zu denken geben...

Stefan Preißler

21.01.2018 13:40

Hallo stefan302
Danke für deine Antwort. Wie immer sehr sachlich.
Du hast Recht mit der Kritik an meinem zu scharfen Schreibstil und ich möchte mich dafür bei dir entschuldigen.
Ich sollte abends, nach dem bereits der zweite fertige Text sich in nichts aufgelöst hat keinen dritten mehr beginnen.

Zur Prototherapie; über den Stand der wissenschaftlichen Anerkennung bin ich nicht im Bilde. Ich wollte auch eher ausdrücken, daß der theoretische Hintergrund von J. Winter nicht neu erfunden wurde, sondern auf Grundlagen der Neuroanatomi- und Physiologie aufbaut und von ihm durch jahrelange Arbeit zu einem anwendbaren Diagnose- und Therapiekonzept entwickelt wurde.
Wenn du auf die Web-Seite der Prototherapie gehst, bekommst du schon recht aussagekräftige Informationen. Der Theorieanteil der Fobi ist enorm.

Nun wünsche ich dir noch einen schönen Sonntag.
Stefan Preißler

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stefan 302

21.01.2018 17:48

OK, alles klar. :thumbsdown:

Ich lese mich mal in den von dir zitierten Seiten ein. Vielleicht gibt es etwas Neues was ich noch nicht kenne.
pn habe ich gelesen, vielleicht wird es mal ein Schuh draus :blush:

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Wolfgang

21.01.2018 18:38

Hallo Stefan 302

"Stimmt auch wieder und genau das habe ich versucht darzustellen. Es wird in der MT nicht gelehrt, dass die Behandlung der BWS/Grenzstrang auch gleichzeitig eine Behandlung des Sympathikus darstellt, sondern dass es zu Reaktionen kommen kann, welche BEGLEITEND jedoch nicht lenkbar sind. Das Beispiel hatte ich mit Reflexzonentherapien genannt.
Ich kenne keine (!) MT Technik aus der Grundausbildung der MT, in welcher vorgesehen ist, dass bei z.B. BWS Behandlungen auch die Behandlung (!) des sympathischen Grenzstrang beinhalten. Ich kenne alle Konzepte darin, da ich sie alle absolviert habe".

Bist du dir da ganz sicher, wenn du die Ausbildung bei der INOMT machst dann lernst du vieles darüber.

mfg

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stefan 302

21.01.2018 19:00

Ok, bei der INOMT für die MT war ich nicht. Ich wollte keine Mischung aus Osteopathie und Manuelle. Die Ausbildung MT/OMT (1200 Std) bei der IAOM, dann Maitland bis Level 3, Kaltenborn,... bis zu der NOI Group wo ich die Neurodynamik bei David selbst erlernen durfte.

Darum ging es aber nicht.

Gibt es bei der INOMT tatsächlich Techniken, wo ich sage, ich möchte den Grenzstrang "anregen" oder "beruhigen"?
Oder "nur", dass es Reaktionen geben kann. Ich meine das jetzt nicht "ganzheitlich" bezogen, wie die Osteopathie begründet.

Die Technik wäre jetzt mal auf das Konzept (..von wem..) bezogen egal, es würde ja heißen, dass ich manuell (!) sicher den Grenzstrang BEHANDELN (reproduzierbar) könnte.

Das wäre mir tatsächlich nicht geläufig. Hast du mir dazu Literatur?

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Wolfgang

21.01.2018 21:26

Hallo Stefan302
die Skripten bei der INOMT sind für jedermann zugänglich, schau rein und bilde dir deine Meinung.
mfg

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stefan 302

22.01.2018 19:45

Kann ich nicht finden, auf der Homepage nicht und auch sonst online nicht.

Die Inhaltsbeschreibung, also allgemein habe ich gefunden.
Anlehnung an alle mögliche Konzepte wie Maitland, Mulligan, Cyriax, etc..pp. Ok, die habe ich absolviert.

Das bio-psycho-soziale Modell wird auch -anscheinend- im MT-Zertifikat gelehrt.
Hier habe ich eine komplette Ausbildung mit Prüfung bei Prof. Egle und kann -sorry- nicht glauben, dass es in 400 Std gesamt MT beinhaltet sein kann, denn diese Ebne ist eine ganz andere, die Behandlungstechniken total was ganz anderes, die ganze Anamnese und Befund ist komplett anders und kann auch nicht für die Bepunktung des Kurses dienen, da nicht MT-inhaltlich SGB V orientiert. Das aber nur bitte als konstruktive Kritik sehen.

Wenn du mir einen Link senden kannst, wo ich Inhalte lesen könnte, wäre ich dir dankbar. :thumbsdown:

Berlin Kreuzberg

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