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hab einen jungen Patienten, Z .n. BSV (Beginn vor 6 Wochen) mit Ausstrahlung in das linke Bein.
Er hat nun eine adhärente Nervenwurzel entwickelt, d.h. Bücken mit gestreckten Knien löst endgradigen Schmerz aus, der nicht verschlimmert, wenn er sich wiederholt bückt. Lasegue ist natürlich auch positiv. Desweiteren besteht ein gekreuzter Lasegue.
Interessant ist (hab ich noch nie gesehen), dass man in RL des Patienten in (schmerzfreier) 90 Grad Hüftflex und 90 Grad Knieflex die Rückenschmerzen über passive (vom Therapeuten ausgeführter) DE des OSG auslösen kann.
Schon mal gesehen?
Gruß
Thies
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Thies schrieb:
Moin,
hab einen jungen Patienten, Z .n. BSV (Beginn vor 6 Wochen) mit Ausstrahlung in das linke Bein.
Er hat nun eine adhärente Nervenwurzel entwickelt, d.h. Bücken mit gestreckten Knien löst endgradigen Schmerz aus, der nicht verschlimmert, wenn er sich wiederholt bückt. Lasegue ist natürlich auch positiv. Desweiteren besteht ein gekreuzter Lasegue.
Interessant ist (hab ich noch nie gesehen), dass man in RL des Patienten in (schmerzfreier) 90 Grad Hüftflex und 90 Grad Knieflex die Rückenschmerzen über passive (vom Therapeuten ausgeführter) DE des OSG auslösen kann.
Schon mal gesehen?
Gruß
Thies
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FFGG schrieb:
ja
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Spuky...
Echt ?! :grin:
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ali schrieb:
Shakespeare schrieb am 25.4.19 22:29:
Spuky...
Echt ?! :grin:
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vdv schrieb:
Lasegue ist ein Widerbefundzeichen, keine alleinstehende Diagnostik. Lasegue heißt, eingeschränkte, schmerzhafte Hüftflex bei gestrecktem Knie ... mehr eigentlich nicht! Variationen SLR mit ADD oder ABD der Hüfte, PF oder DF des Fußes und und und ... ventrale neuronalstrukturen kann man auch testen "prone knee bend" ... Je nach Höhe des Schadens ...
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vdv schrieb:
Hüftschmerz, oder ei anderer Schmerz im Verlauf des Beines ... sorry!
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Shakespeare schrieb:
Ich hatte sogar mal Patienten da musste ich noch nicht mal Neuro-Tests machen um radikuläre Schmerzen auszulösen. Einfach danach fragen, hat schon gereicht. Spuky...
nur einmal so zur Klarstellung:
Lasègue bedeutet nur eine Hüftbeugung bis ca. 30°, dann sollte schon bis in den Rücken gehender Schmerz auftreten, darüber - also mehr als 30° - kann schon die ischiocrurale Muskulatur - Sitzopfer - schmerzen, dabei sollte Schmerz aber nur im Bein sein. Im gesunden Normalfall sollte eine Hüftbeugung bie gestrecktem Knie bis ca. 80° möglich sein.
Der Bragardsche Handgriff - die Dorsalextension im OSG - normalerweise bei gestreckten Knie verstärkt den Zug am Ischias beim Lasègue bzw. löst Rückenschmerz aus, wenn man aus dem Lasègue bis zur Schmerzlinderung zurückgeht und dann den Bragardgriff macht.
Das was Thies hier schildert spricht für einen verklebten Nerv bzw. seine Wurzel. Hier wäre jetzt der segmentale LWS-Befund hilfreich.
Der Einwand von @Shake. ist natürlich richtig, wenn man nach Schmerz fragt. Hat Thies aber nicht gefragt und tritt der Schmerz auf, wird die Sache klarer.
mfg hgb :sunglasses:
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"möglicherweise" ein Dehnungsschmerz des N.Ischiadicus ... und nicht "ein" dehnungsschmerz des ...
Meningitis, BSV ... und noch vieles mehr können Ursachen sein, selbst Probleme in Tx oder Cx, die die Bewegung des Rückenmarks hemmen ...
SLR alleine? man kann doch noch weiter differenzieren ... N. suralis, N. gracillis, N. pernonaeus ...
+ ABD Hüfte
+ ADD Hüfte
und und und ...
um auf die Frage zurückzukommen, ja es ist möglich das dort Symptome auftreten, weitere Differenzierung aber notwenig um die LWS als Ursache zu verantworten oder auszuschließen ..
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vdv schrieb:
zur Klarstellung:
"möglicherweise" ein Dehnungsschmerz des N.Ischiadicus ... und nicht "ein" dehnungsschmerz des ...
Meningitis, BSV ... und noch vieles mehr können Ursachen sein, selbst Probleme in Tx oder Cx, die die Bewegung des Rückenmarks hemmen ...
SLR alleine? man kann doch noch weiter differenzieren ... N. suralis, N. gracillis, N. pernonaeus ...
+ ABD Hüfte
+ ADD Hüfte
und und und ...
um auf die Frage zurückzukommen, ja es ist möglich das dort Symptome auftreten, weitere Differenzierung aber notwenig um die LWS als Ursache zu verantworten oder auszuschließen ..
Häufiges ist häufig und Seltenes selten. Zudem kann man immer ganz viel.
Wenn der Ischias gedehnt / an ihm gezogen wird, werden alle von ihm abgehenden Strukturen - gern auch möglicherweise - gedehnt / gezogen.
Hier ging es ersteinmal und das Bragard'sche Phänomen und die Erläuterung des Zusammenhanges, jedenfalls für mich.
"Möglicherweise" kann auch jemand anderes damit etwas anfangen.
mfg + ein schönes WE hgb :wink:
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hgb schrieb:
.. und Hirnmetatstasen nicht zu vergessen!
Häufiges ist häufig und Seltenes selten. Zudem kann man immer ganz viel.
Wenn der Ischias gedehnt / an ihm gezogen wird, werden alle von ihm abgehenden Strukturen - gern auch möglicherweise - gedehnt / gezogen.
Hier ging es ersteinmal und das Bragard'sche Phänomen und die Erläuterung des Zusammenhanges, jedenfalls für mich.
"Möglicherweise" kann auch jemand anderes damit etwas anfangen.
mfg + ein schönes WE hgb :wink:
.. und Hirnmetatstasen nicht zu vergessen!
Häufiges ist häufig und Seltenes selten. Zudem kann man immer ganz viel.
Wenn der Ischias gedehnt / an ihm gezogen wird, werden alle von ihm abgehenden Strukturen - gern auch möglicherweise - gedehnt / gezogen.
Hier ging es ersteinmal und das Bragard'sche Phänomen und die Erläuterung des Zusammenhanges, jedenfalls für mich.
"Möglicherweise" kann auch jemand anderes damit etwas anfangen.
mfg + ein schönes WE hgb :wink:
Richtig, aber bei Thies Beitrag ist das Knie gebeugt ... Bragard ist gestreckt, oder gibt es eine weitere Variante? ich lerne gerne dazu!
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vdv schrieb:
hgb schrieb am 26.4.19 14:13:
.. und Hirnmetatstasen nicht zu vergessen!
Häufiges ist häufig und Seltenes selten. Zudem kann man immer ganz viel.
Wenn der Ischias gedehnt / an ihm gezogen wird, werden alle von ihm abgehenden Strukturen - gern auch möglicherweise - gedehnt / gezogen.
Hier ging es ersteinmal und das Bragard'sche Phänomen und die Erläuterung des Zusammenhanges, jedenfalls für mich.
"Möglicherweise" kann auch jemand anderes damit etwas anfangen.
mfg + ein schönes WE hgb :wink:
Richtig, aber bei Thies Beitrag ist das Knie gebeugt ... Bragard ist gestreckt, oder gibt es eine weitere Variante? ich lerne gerne dazu!
wenn man den Test macht, ist es meist in Verbindung mit dem Lasègue und der Bragard verstärkt. Alternativ aus dem Lasègue zurückgehen und dann Bragard, um zw. Ischis und Nerv zu differenzieren.
Wenn, wie von Thies beschrieben wird, der Bragard erfolgt, geht je nach Zug am US Nerv dieser in den OS bzw. an die Wirzel weiter. Dann kommen wir in das Gebiet der "verklebten" Nerven und der Th. n. Butler.
mfg hgb :wink:
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hgb schrieb:
Hallo @vdv,
wenn man den Test macht, ist es meist in Verbindung mit dem Lasègue und der Bragard verstärkt. Alternativ aus dem Lasègue zurückgehen und dann Bragard, um zw. Ischis und Nerv zu differenzieren.
Wenn, wie von Thies beschrieben wird, der Bragard erfolgt, geht je nach Zug am US Nerv dieser in den OS bzw. an die Wirzel weiter. Dann kommen wir in das Gebiet der "verklebten" Nerven und der Th. n. Butler.
mfg hgb :wink:
die Ausgangsstellung 90 Grad Hüftflex, 90 Grad Knieflex plus passiver DE im OSG hat ja nix mit dem Laségue, der Verstärkung der neuralen Spannung über den Bragard, noch mit irgendwelchen anderen mir bekannten neuralen Spannungstests zu tun. Sehe ich das richtig?
Der Patient reagiert ansonsten "wie es im Buche steht". Folgende Tests sind positiv: Slump, in neuraler Vorspannung Veschlechterung über Hüftadd. und/oder IR. Verschlechterung auch mit (passiv) in Knieext plus Hüftflex bis kurz vor den Schmerz und dann PF im OSG. Prone knee bend hab ich noch nicht getestet.
Alles ja bekannt.
Interessant ist eben in entspannter neuraler Position (ist das so für vom Rücken ausgehende neurale Probleme?) die Schmerzauslösung lumbal ("mein Schmerz") durch DE im OSG.
Vorstellbar wäre ein zusätzliches Problem weiter distal (double crush: z. B. Tarsaltunnel...), ist mir aber nichts aufgefallen.
Gruß
Thies
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Thies schrieb:
Hallo,
die Ausgangsstellung 90 Grad Hüftflex, 90 Grad Knieflex plus passiver DE im OSG hat ja nix mit dem Laségue, der Verstärkung der neuralen Spannung über den Bragard, noch mit irgendwelchen anderen mir bekannten neuralen Spannungstests zu tun. Sehe ich das richtig?
Der Patient reagiert ansonsten "wie es im Buche steht". Folgende Tests sind positiv: Slump, in neuraler Vorspannung Veschlechterung über Hüftadd. und/oder IR. Verschlechterung auch mit (passiv) in Knieext plus Hüftflex bis kurz vor den Schmerz und dann PF im OSG. Prone knee bend hab ich noch nicht getestet.
Alles ja bekannt.
Interessant ist eben in entspannter neuraler Position (ist das so für vom Rücken ausgehende neurale Probleme?) die Schmerzauslösung lumbal ("mein Schmerz") durch DE im OSG.
Vorstellbar wäre ein zusätzliches Problem weiter distal (double crush: z. B. Tarsaltunnel...), ist mir aber nichts aufgefallen.
Gruß
Thies
siehe meine Antwort an @vdv am 26.4.19. SLUMP pos. spricht für die Verklebung. Wieviel Dorsalext. im OSG bei 90 / 90° Beugung in Hüfte und Knie erreichst Du, bis Schmerz auftritt? Etwas zurückgehen und dann dafür Kopf neigen oder Knie strecken und wieder (SLUMP) wird das Phänomen Rückenschmerz auftreten.
Allles gut bebildert + sauber erklärt in David S. Butler Mobilisation des Nervensystem, aus dem Englischen übersetzt von Gisela Rolf, Springer Vlg. in der Reihe Rehabilitation und Prävention, meine Ausgabe ist aus 1991.
mfg hgb :sunglasses:
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hgb schrieb:
Hallo @Thies,
siehe meine Antwort an @vdv am 26.4.19. SLUMP pos. spricht für die Verklebung. Wieviel Dorsalext. im OSG bei 90 / 90° Beugung in Hüfte und Knie erreichst Du, bis Schmerz auftritt? Etwas zurückgehen und dann dafür Kopf neigen oder Knie strecken und wieder (SLUMP) wird das Phänomen Rückenschmerz auftreten.
Allles gut bebildert + sauber erklärt in David S. Butler Mobilisation des Nervensystem, aus dem Englischen übersetzt von Gisela Rolf, Springer Vlg. in der Reihe Rehabilitation und Prävention, meine Ausgabe ist aus 1991.
mfg hgb :sunglasses:
schon klar was du schreibst, hab alle Bücher von Butler und vor langer Zeit auch mal einen NOI-Kurs besucht. Themen sind mir bekannt. Meines Wissens hat sich Butler vom Konzept der Nervenmobi in Bezug auf die mechanischen Erklärungsansätze wieder gelöst. Ich selber benutze die Nervenspannungstests v.a. für Re-Tests.
Viele Grüße
Thies
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Thies schrieb:
Hallo hgb,
schon klar was du schreibst, hab alle Bücher von Butler und vor langer Zeit auch mal einen NOI-Kurs besucht. Themen sind mir bekannt. Meines Wissens hat sich Butler vom Konzept der Nervenmobi in Bezug auf die mechanischen Erklärungsansätze wieder gelöst. Ich selber benutze die Nervenspannungstests v.a. für Re-Tests.
Viele Grüße
Thies
das mag sein. Aber in meinen letzten fünf aktiven Kliniksjahren war ich vornehmlich mit Amputationen befasst. Dabei habe ich sehr unterschiedliche Mobilitäten von Nerven festgestellt. Die müssen ja ein Stück aus dem Stumpf gezogen werden, um sie zu kürzen.
Mir ist das System von Butler einleuchtend, es wird aber sicher nicht alle Phänomene erklären. Das führt dann leicht dazu, die Theorie zu verlassen.
mfg hgb :wink:
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hgb schrieb:
Hallo Thies,
das mag sein. Aber in meinen letzten fünf aktiven Kliniksjahren war ich vornehmlich mit Amputationen befasst. Dabei habe ich sehr unterschiedliche Mobilitäten von Nerven festgestellt. Die müssen ja ein Stück aus dem Stumpf gezogen werden, um sie zu kürzen.
Mir ist das System von Butler einleuchtend, es wird aber sicher nicht alle Phänomene erklären. Das führt dann leicht dazu, die Theorie zu verlassen.
mfg hgb :wink:
Slump, SLR, Bragard und und ... alles richtig, alles muß sauber ausgeführt werden, alles für mich Widerbefundtest die keine Alleinstellung haben, wenn nur einmal ausgeführt, und vor allem ohne weitere Tests!
Und noch was, ich befinde mich mit niemandem hier in einer Konkurenzsituation! :blush:
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vdv schrieb:
Was du aber bei DE im OSG bewegst ist das Fibulaköpfchen distal an der Tibia, dort ist ein nervlich eng versorgtes Gebiet, und vielleicht läsßt sich das Phänomen darüber auslösen ... eine Mobilisation dort ist ja schnell gemacht! Der Widerbefund auch ...
Slump, SLR, Bragard und und ... alles richtig, alles muß sauber ausgeführt werden, alles für mich Widerbefundtest die keine Alleinstellung haben, wenn nur einmal ausgeführt, und vor allem ohne weitere Tests!
Und noch was, ich befinde mich mit niemandem hier in einer Konkurenzsituation! :blush:
du meinst bestimmt proximal, also im Bereich des N. peronaeus communis. Oder meinst du mit "distal" den OSG-Bereich?
Wie kann dort eine mechanosensitive Störung isoliert LWS-Schmerz auslösen?
@ hgb: endgradige DE im OSG löst den Schmerz aus.
Übrigens, der Patient liegt in RL, ich habe sein Bein auf der Schulter, Pat. ist nicht in der SLUMP Position im Sitzen. Habe ich nicht erwähnt.
Danke an alle für die Beiträge!
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Thies schrieb:
Hallo vdv,
du meinst bestimmt proximal, also im Bereich des N. peronaeus communis. Oder meinst du mit "distal" den OSG-Bereich?
Wie kann dort eine mechanosensitive Störung isoliert LWS-Schmerz auslösen?
@ hgb: endgradige DE im OSG löst den Schmerz aus.
Übrigens, der Patient liegt in RL, ich habe sein Bein auf der Schulter, Pat. ist nicht in der SLUMP Position im Sitzen. Habe ich nicht erwähnt.
Danke an alle für die Beiträge!
Wie?
Was weiß ich, ich habe grundsätzlich keine Idee wie eine DE des Fußes in RL, gebeugte Hüfte, gebeugtes Knie ohne spinale Vorspannung oder ADD/AR/IR/ABD der Hüfte das können sollte ... daher kannst du nur Testen und es wie Sherlock Holmes sehen:
wenn alles Mögliche ausgeschlossen werden kann, dann muss es das unmögliche sein!
ist das denn reprodzierbar?
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vdv schrieb:
proximal, richtig ...
Wie?
Was weiß ich, ich habe grundsätzlich keine Idee wie eine DE des Fußes in RL, gebeugte Hüfte, gebeugtes Knie ohne spinale Vorspannung oder ADD/AR/IR/ABD der Hüfte das können sollte ... daher kannst du nur Testen und es wie Sherlock Holmes sehen:
wenn alles Mögliche ausgeschlossen werden kann, dann muss es das unmögliche sein!
ist das denn reprodzierbar?
wir werden ja häufig mit dem "Unmöglichen" konfrontiert und die Sherlock Holmes-Kappe habe ich immer griffbereit.
Von daher fände ich es gut, wenn du uns auf dem Laufenden halten könntest, vor allem darüber, mit welcher Behandlungstechnik du das von dir beschriebene Phänomen beeinflussen kannst.
Vielen Dank
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Stefan Preißler schrieb:
Hallo Thies,
wir werden ja häufig mit dem "Unmöglichen" konfrontiert und die Sherlock Holmes-Kappe habe ich immer griffbereit.
Von daher fände ich es gut, wenn du uns auf dem Laufenden halten könntest, vor allem darüber, mit welcher Behandlungstechnik du das von dir beschriebene Phänomen beeinflussen kannst.
Vielen Dank
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Geert Jeuring schrieb:
Vielleicht liegt das Problem beim Patient zentraler? Also supraoccipital?
meine Frage geht dahin, wieviel Dorsalextension im OSG möglich ist, der Pat. ist jung.
Wenn er wie bei Kapandji beschrieben, eine Dors.Ext. bis 50° hat, ist ein Zug an den (3) dorsalen Nerven im US gut möglich.
Die Dehnung der Nervenstrukturen in der WS geht natürlich auch im Liegen, der Kopf muss nur mit dem Kinn auf die Brust und die Hüfte über 90°, volle Kniestreckung ist dabei nicht nötig, dann hättest Du die Antwort bzgl. der Wurzel.
Noch weißt Du ja nicht, wo dieser Nervenschmerz entsteht und für "supaorbital" wie Geert meint, halte ich es n. D. Schilderung nicht. Du mußt mit den Dir vetrauten Tests nun suchen, wo ein neuraler Schaden liegen kann. Butler ist da garnicht so schlecht.
mfg hgb :wink:
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hgb schrieb:
@Thies,
meine Frage geht dahin, wieviel Dorsalextension im OSG möglich ist, der Pat. ist jung.
Wenn er wie bei Kapandji beschrieben, eine Dors.Ext. bis 50° hat, ist ein Zug an den (3) dorsalen Nerven im US gut möglich.
Die Dehnung der Nervenstrukturen in der WS geht natürlich auch im Liegen, der Kopf muss nur mit dem Kinn auf die Brust und die Hüfte über 90°, volle Kniestreckung ist dabei nicht nötig, dann hättest Du die Antwort bzgl. der Wurzel.
Noch weißt Du ja nicht, wo dieser Nervenschmerz entsteht und für "supaorbital" wie Geert meint, halte ich es n. D. Schilderung nicht. Du mußt mit den Dir vetrauten Tests nun suchen, wo ein neuraler Schaden liegen kann. Butler ist da garnicht so schlecht.
mfg hgb :wink:
"Insgasamt 10 % besser gegenüber letzter Behandlung."
ROM FIS: geringe Bewegungszunahme, ERP.
Sonst alles ISQ (Klinik unverändert).
Schmerz im Rücken bei DE im OSG in RL mit 90 Flex Hüfte ind 90 Flex Knie wie gehabt!
Behandlungsprinzip: Aufdehnen der Dysfunktion, Flex im Stehen, gefilgt von Ext. (McKenzie).
Gruß
Thies
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Thies schrieb:
Update:
"Insgasamt 10 % besser gegenüber letzter Behandlung."
ROM FIS: geringe Bewegungszunahme, ERP.
Sonst alles ISQ (Klinik unverändert).
Schmerz im Rücken bei DE im OSG in RL mit 90 Flex Hüfte ind 90 Flex Knie wie gehabt!
Behandlungsprinzip: Aufdehnen der Dysfunktion, Flex im Stehen, gefilgt von Ext. (McKenzie).
Gruß
Thies
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vdv schrieb:
Teste das doch bitte mal in SL & neurale Vorspannung über Cx und F der Tx ...
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Thies schrieb:
Hä?
Hä?
Pat in Embryo - Haltung auf die Seite liegen lassen....und dann testen
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mbone schrieb:
Thies schrieb am 29.4.19 23:29:
Hä?
Pat in Embryo - Haltung auf die Seite liegen lassen....und dann testen
ok, verstanden. Ist ja ähnlich dem SLUMP,
Ergebnisse sind gleich.
Sorry für die Abkürzungen (es musste schnell gehen), sie bedeuten:
ROM FIS: geringe Bewegungszunahme, ERP. = Range of motion Flex im Stehen (Bücken) hat etwas mehr Beweglichkeit gegenüber der letzten Behandlung gezeigt. End range pain = Schmerz am Ende der Bewegung.
Patient hatte als Hausaufgabe LWS Flexionsübungen mit gestrecktem linken Bein im Sitz, je 10 Mal (in den Schmerz hinein) gefolgt von Extensionen der LWS im Stehen, je 10 Mal. das alles zweistündlich.
Sonst alles ISQ (Klinik unverändert). = im Status quo, wie vorher.
Behandlungsprinzip: Aufdehnen der Dysfunktion = Dysfunktion bezieht sich hier auf die verklebte Nervenwurzel.
Gru0
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Thies schrieb:
Hallo,
ok, verstanden. Ist ja ähnlich dem SLUMP,
Ergebnisse sind gleich.
Sorry für die Abkürzungen (es musste schnell gehen), sie bedeuten:
ROM FIS: geringe Bewegungszunahme, ERP. = Range of motion Flex im Stehen (Bücken) hat etwas mehr Beweglichkeit gegenüber der letzten Behandlung gezeigt. End range pain = Schmerz am Ende der Bewegung.
Patient hatte als Hausaufgabe LWS Flexionsübungen mit gestrecktem linken Bein im Sitz, je 10 Mal (in den Schmerz hinein) gefolgt von Extensionen der LWS im Stehen, je 10 Mal. das alles zweistündlich.
Sonst alles ISQ (Klinik unverändert). = im Status quo, wie vorher.
Behandlungsprinzip: Aufdehnen der Dysfunktion = Dysfunktion bezieht sich hier auf die verklebte Nervenwurzel.
Gru0
supraoccipital! :clap: Schmerz ist ja kein Input, sondern ein Output des ZNS (klugscheiß).
Vielleicht weißt du was dazu, hab noch was kurioses: 72 jährige Patientin, Hausbesuch, Z. n. Sturz mit traumatischer Schulterlux r., konservativ behandelt, Arthrose, V. a. Abriss SSP. Kann den Arm nicht heben, deswegen Physio.
Patientin erzählte mir, dass sie vor dem Sturz jahrelang durchgehend Kreuzschmerzen hatte, nicht episodenhaft sondern konstant, "jeden Tag, seit Jahren". Seit dem Sturz ist der Rücken komplett schmerzfrei!!! Dafür tut natürlich der Arm weh.
Ja, spinn ich denn? Haben wir da einen neuen Therapieansatz entdeckt? Ich leg schon mal Bananenschalen aus...
Gruß
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Thies schrieb:
Hallo Geert,
supraoccipital! :clap: Schmerz ist ja kein Input, sondern ein Output des ZNS (klugscheiß).
Vielleicht weißt du was dazu, hab noch was kurioses: 72 jährige Patientin, Hausbesuch, Z. n. Sturz mit traumatischer Schulterlux r., konservativ behandelt, Arthrose, V. a. Abriss SSP. Kann den Arm nicht heben, deswegen Physio.
Patientin erzählte mir, dass sie vor dem Sturz jahrelang durchgehend Kreuzschmerzen hatte, nicht episodenhaft sondern konstant, "jeden Tag, seit Jahren". Seit dem Sturz ist der Rücken komplett schmerzfrei!!! Dafür tut natürlich der Arm weh.
Ja, spinn ich denn? Haben wir da einen neuen Therapieansatz entdeckt? Ich leg schon mal Bananenschalen aus...
Gruß
Anderes Beispiel, Kollegin von mir, auch Kreuzschmerzen gehabt, halbe Stunde im Erdbeerfeld mit gesteckten Beinen gebückt Erdbeeren gepflückt, danach Schmerzen besser, am nächsten Tag dann keine mehr.
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kroetzi schrieb:
Ähnliches hatte eine Freundin von mir. Schon eine Zeit lang Schmerzen in LWS und ISG Bereich mit Bewegungseinschränkungen. Im Winter ausgerutscht, anständig auf den Hintern geknallt, danach war wieder alles in Ordnung.
Anderes Beispiel, Kollegin von mir, auch Kreuzschmerzen gehabt, halbe Stunde im Erdbeerfeld mit gesteckten Beinen gebückt Erdbeeren gepflückt, danach Schmerzen besser, am nächsten Tag dann keine mehr.
Hallo Geert,
supraoccipital! :clap: Schmerz ist ja kein Input, sondern ein Output des ZNS (klugscheiß).
Vielleicht weißt du was dazu, hab noch was kurioses: 72 jährige Patientin, Hausbesuch, Z. n. Sturz mit traumatischer Schulterlux r., konservativ behandelt, Arthrose, V. a. Abriss SSP. Kann den Arm nicht heben, deswegen Physio.
Patientin erzählte mir, dass sie vor dem Sturz jahrelang durchgehend Kreuzschmerzen hatte, nicht episodenhaft sondern konstant, "jeden Tag, seit Jahren". Seit dem Sturz ist der Rücken komplett schmerzfrei!!! Dafür tut natürlich der Arm weh.
Ja, spinn ich denn? Haben wir da einen neuen Therapieansatz entdeckt? Ich leg schon mal Bananenschalen aus...
Gruß
Nein, das ist nicht so neu.
Steven Typaldos hat mit seinem Fasziendistorsionsmodell schon in den 90ern dafür einen Erklärungsansatz geliefert.
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mbone schrieb:
Thies schrieb am 30.4.19 09:20:
Hallo Geert,
supraoccipital! :clap: Schmerz ist ja kein Input, sondern ein Output des ZNS (klugscheiß).
Vielleicht weißt du was dazu, hab noch was kurioses: 72 jährige Patientin, Hausbesuch, Z. n. Sturz mit traumatischer Schulterlux r., konservativ behandelt, Arthrose, V. a. Abriss SSP. Kann den Arm nicht heben, deswegen Physio.
Patientin erzählte mir, dass sie vor dem Sturz jahrelang durchgehend Kreuzschmerzen hatte, nicht episodenhaft sondern konstant, "jeden Tag, seit Jahren". Seit dem Sturz ist der Rücken komplett schmerzfrei!!! Dafür tut natürlich der Arm weh.
Ja, spinn ich denn? Haben wir da einen neuen Therapieansatz entdeckt? Ich leg schon mal Bananenschalen aus...
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Nein, das ist nicht so neu.
Steven Typaldos hat mit seinem Fasziendistorsionsmodell schon in den 90ern dafür einen Erklärungsansatz geliefert.
Dabei wirkt ein sogenannter Pusher therapeutisch auf die Störung ein. :smile:
Ich gehe morgen in die Berge. Kann ja mal dort über Sturzhöhen nachdenken.
Bringe dann auch ein paar Stumbling Blocks aus solidem Wettersteinkalk mit. Mit Lasergravur verklopp ich die für 999,-/Stück.
Gruß
Thies
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Thies schrieb:
Danke, vielleicht sollten wir ein Therapiekonzept daraus entwickeln. Schlage vor: MDF, Medical Drop Forword.
Dabei wirkt ein sogenannter Pusher therapeutisch auf die Störung ein. :smile:
Ich gehe morgen in die Berge. Kann ja mal dort über Sturzhöhen nachdenken.
Bringe dann auch ein paar Stumbling Blocks aus solidem Wettersteinkalk mit. Mit Lasergravur verklopp ich die für 999,-/Stück.
Gruß
Thies
Steven Typaldos hat mit seinem Fasziendistorsionsmodell schon in den 90ern dafür einen Erklärungsansatz geliefert."
Nee, noch früher. Ein Herr Palmer, der seinen Hausmeister geohrfeigt hat.
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Thies schrieb:
"Nein, das ist nicht so neu.
Steven Typaldos hat mit seinem Fasziendistorsionsmodell schon in den 90ern dafür einen Erklärungsansatz geliefert."
Nee, noch früher. Ein Herr Palmer, der seinen Hausmeister geohrfeigt hat.
Hab auch McKenzie bis E, daher meine Aussage ...
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vdv schrieb:
ich denke, das du hier mit McKenzie nicht weiter kommst, bzw. der Patient, und würde Sliders der UE über einen längeren Zeitraum empfehlen, als Neuromob ... geht auch mit dem Slump als Übung ...
Hab auch McKenzie bis E, daher meine Aussage ...
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Problem beschreiben
hgb schrieb:
Hallo zusammen,
nur einmal so zur Klarstellung:
Lasègue bedeutet nur eine Hüftbeugung bis ca. 30°, dann sollte schon bis in den Rücken gehender Schmerz auftreten, darüber - also mehr als 30° - kann schon die ischiocrurale Muskulatur - Sitzopfer - schmerzen, dabei sollte Schmerz aber nur im Bein sein. Im gesunden Normalfall sollte eine Hüftbeugung bie gestrecktem Knie bis ca. 80° möglich sein.
Der Bragardsche Handgriff - die Dorsalextension im OSG - normalerweise bei gestreckten Knie verstärkt den Zug am Ischias beim Lasègue bzw. löst Rückenschmerz aus, wenn man aus dem Lasègue bis zur Schmerzlinderung zurückgeht und dann den Bragardgriff macht.
Das was Thies hier schildert spricht für einen verklebten Nerv bzw. seine Wurzel. Hier wäre jetzt der segmentale LWS-Befund hilfreich.
Der Einwand von @Shake. ist natürlich richtig, wenn man nach Schmerz fragt. Hat Thies aber nicht gefragt und tritt der Schmerz auf, wird die Sache klarer.
mfg hgb :sunglasses:
@ hgb: Schmerz beschreibt der Patient bei endgradiger DE im OSG. So (winkel-) genau kann ich das jedoch nicht sagen, hab halt den Fuß geschnappt und endgradig extendiert.
@vdv: hab den Patienten morgen früh um 7 Uhr. Mal sehen wie es ihm geht. Ich berichte.
@ Geert: daran habe ich auch schon gedacht, Vielleicht liegt es ja an meinem norddeutschen Migrationshintergrund und an der Tatsache, dass der Patient Süddeutscher ist. ;o)
"Jede Kultur regiert anders auf Schmerz und Krankheit. Wie wir Schmerz äußern und bewältigen, hängt von unserer Erziehung, unseren Werten, unserer Kultur ab...Viele Faktoren spielen eine Rolle, darunter Geschlecht, Alter, sozialer Status - und die kulturelle Herkunft, vor allem bei der Schmerzbewältigung" (N. Kohnen). Ältere Koreanerinnen z.B. sprechen nicht auf Arthrosemedikamente an, weil "sie selbst der Schmerz sind", Türken können Schmerz nicht skalieren. In Mittelmeerländer, auf Kuba und in vielen afrikanischen Kulturen wird Krankheit eher emotional/seelisch, ganzheitlich wahrgenommen.
Hatte grad ´ne Patientin aus der Dom Rep. Hat nur Schmerz im Rücken und in bd. Beinen bis runter zu den Füßen wenn sie lange sitzt, jedoch nur in Deutschland (wo sie mit ihrem deutschen Mann lebt, sie arbeitet hier als Putzfrau). In der Dom Rep., wo sie gerade 2 Monate im Urlaub war, hatte sie überhaupt keine Beschwerden, obwohl sie genau so lange und in der selben Position saß. Die Schmerzen in beiden Beinen bestanden schon lange vor ihrem Urlaub. Funktionsuntersuchung hat nix erbracht, ich konnte keine Beschwerden auslösen. MRT war ohne Befund.
Schönen Abend!
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Problem beschreiben
Thies schrieb:
Hallo liebe Fragesteller,
@ hgb: Schmerz beschreibt der Patient bei endgradiger DE im OSG. So (winkel-) genau kann ich das jedoch nicht sagen, hab halt den Fuß geschnappt und endgradig extendiert.
@vdv: hab den Patienten morgen früh um 7 Uhr. Mal sehen wie es ihm geht. Ich berichte.
@ Geert: daran habe ich auch schon gedacht, Vielleicht liegt es ja an meinem norddeutschen Migrationshintergrund und an der Tatsache, dass der Patient Süddeutscher ist. ;o)
"Jede Kultur regiert anders auf Schmerz und Krankheit. Wie wir Schmerz äußern und bewältigen, hängt von unserer Erziehung, unseren Werten, unserer Kultur ab...Viele Faktoren spielen eine Rolle, darunter Geschlecht, Alter, sozialer Status - und die kulturelle Herkunft, vor allem bei der Schmerzbewältigung" (N. Kohnen). Ältere Koreanerinnen z.B. sprechen nicht auf Arthrosemedikamente an, weil "sie selbst der Schmerz sind", Türken können Schmerz nicht skalieren. In Mittelmeerländer, auf Kuba und in vielen afrikanischen Kulturen wird Krankheit eher emotional/seelisch, ganzheitlich wahrgenommen.
Hatte grad ´ne Patientin aus der Dom Rep. Hat nur Schmerz im Rücken und in bd. Beinen bis runter zu den Füßen wenn sie lange sitzt, jedoch nur in Deutschland (wo sie mit ihrem deutschen Mann lebt, sie arbeitet hier als Putzfrau). In der Dom Rep., wo sie gerade 2 Monate im Urlaub war, hatte sie überhaupt keine Beschwerden, obwohl sie genau so lange und in der selben Position saß. Die Schmerzen in beiden Beinen bestanden schon lange vor ihrem Urlaub. Funktionsuntersuchung hat nix erbracht, ich konnte keine Beschwerden auslösen. MRT war ohne Befund.
Schönen Abend!
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Sonam schrieb:
Oder er simuliert :unamused:
habe meinen Patienten mit Pausen bis etwa Mitte 2019 behandelt, eigentlich ausschließlich mit Nervenmobilisationsübungen, die der Patient, seiner Aussage nach, auch zuhause gemacht hat. Sehr lange noch zeigte sich der schon weiter oben erwähnte Schmerz im Rücken bei DE im OSG in RL mit gehaltener Knieflex in etwa 90 Grad.und gehaltener Hüftflex in etwa 90 Grad. In den letzten Behandlungen trat dieser Schmerz nicht mehr auf.
Der Patient ist wieder ganz gesund geworden. Er hatte keine Schmerzen mehr mit Bewegungen (z.B. bei Flex im Stehen mit gestreckten Knien).
Gruß Thies
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vielen Dank für Deine Rückmeldung zum Verlauf. Hast Du denn nun in etwa die Höhe des Nervenschadens feststellen können? Nervenwurzelschaden?
MfG hgb :wink:
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hgb schrieb:
Hallo @Thies,
vielen Dank für Deine Rückmeldung zum Verlauf. Hast Du denn nun in etwa die Höhe des Nervenschadens feststellen können? Nervenwurzelschaden?
MfG hgb :wink:
laut MRT war es, ich glaube, L4/5. Für mich als Physio ist die Zuverlässigkeit des Tests (ANW ja oder nein?) wichtiger, da sie eine Prognose möglich macht.
Ich könnte morgen in den Unterlagen nachschauen, falls nötig.
Schönen Sonntag!
Thies
Wer recht hat heilt (Edzard Ernst)
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Thies schrieb:
Hallo hgb,
laut MRT war es, ich glaube, L4/5. Für mich als Physio ist die Zuverlässigkeit des Tests (ANW ja oder nein?) wichtiger, da sie eine Prognose möglich macht.
Ich könnte morgen in den Unterlagen nachschauen, falls nötig.
Schönen Sonntag!
Thies
Wer recht hat heilt (Edzard Ernst)
das ist nicht nötig,der Verlauf bestätigt die Arbeitsdiagnose der verklebten Wurzel. Gratuliere zur Geduld und dem Ergebnis. Ein schönes Beispiel, daß icht alles ebm-gesichert sein muß. Empirie zählt auch.
mfg hgb :wink:
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hgb schrieb:
Moin Thies,
das ist nicht nötig,der Verlauf bestätigt die Arbeitsdiagnose der verklebten Wurzel. Gratuliere zur Geduld und dem Ergebnis. Ein schönes Beispiel, daß icht alles ebm-gesichert sein muß. Empirie zählt auch.
mfg hgb :wink:
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Thies schrieb:
Hallo,
habe meinen Patienten mit Pausen bis etwa Mitte 2019 behandelt, eigentlich ausschließlich mit Nervenmobilisationsübungen, die der Patient, seiner Aussage nach, auch zuhause gemacht hat. Sehr lange noch zeigte sich der schon weiter oben erwähnte Schmerz im Rücken bei DE im OSG in RL mit gehaltener Knieflex in etwa 90 Grad.und gehaltener Hüftflex in etwa 90 Grad. In den letzten Behandlungen trat dieser Schmerz nicht mehr auf.
Der Patient ist wieder ganz gesund geworden. Er hatte keine Schmerzen mehr mit Bewegungen (z.B. bei Flex im Stehen mit gestreckten Knien).
Gruß Thies
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