Im Herzen der Hansestadt, auf der
Fleetinsel gelegen, in direkter
Nachbarschaft zu sämtlichen
Shoppingmöglichkeiten und allen
öffentlichen Verkehrsmitteln, ist
unsere Praxis seit 1993 erfolgreich
tätig.
• Schwerpunkt: Orthopädie
. Treueprämie
. Gesundheitsleistung bis zu
1000 € pro Jahr
• 30-60 Minutentakt
• Wunscharbeitszeit
• ausführliche Einarbeitung
• Regelmäßige Teambesprechung
• Hausbesuche allenfalls in
Praxisnähe
• Fortbildungskostenübern...
Fleetinsel gelegen, in direkter
Nachbarschaft zu sämtlichen
Shoppingmöglichkeiten und allen
öffentlichen Verkehrsmitteln, ist
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. Treueprämie
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Problem beschreiben
Anonymer Teilnehmer schrieb:
Ich mache die Osteopathie - Ausbildung bei der Ämm. Leiser sind die Scripte ohne Bilder und Ich weiss manchmal gar nicht wie Ich die Hände anlegen soll . Kennt jemand Bücher wo die Griffe nochmal bebildert sind?
stefan 302
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Wir durften keine Fotos machen. Zu dem Institut wechseln muss ich sagen, dass die Atmosphäre während der Kurse gut ist und die Dozenten fachlich sehr gut. Momentan hänge ich an dem 1. Griff der Behandlung der Lunge- das lig. Cervicopleurale. Weiss nicht wie die Hände genau angelegt wwrden.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Achso dann hab ich noch ne Frage zu der Prüfung im v3. Was wird denn da gefragt. Reicht es dirgendwie Theorie aus den Script zu lernen? Is ja nicht allzuviel. Wieviel fragen sind das in der Prüfung?
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Wojtek S. schrieb:
Ich muss jetzt einmal schon doof fragen, hast Du Dich mit der Sache überhaupt beschaeftigt?
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Ja na klar hab ich mich damit beschäftigt bzw bin auch noch dabei.
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alobar schrieb:
dann weisst du ja auch, dass du die Osteopathie nicht offiziell anwenden darfst, wenn Du nicht HP oder Arzt bist...
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Üben muss man es doch. Oder bist du als osteopath geboren worden????
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alobar schrieb:
üben kanst du soviel wie du willst, als Physio darfst Du die Osteopathie nicht anwenden. ausser du wärst HP. Wenn du mir eine Geneteilige Auskunft geben kannst, gerne!
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Hat ja auch keiner was gesagt dass ich das auf arbeit übe. Gibt noch genug Freunde und Bekannte die sich gerne zur Verfügung stellen
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Heike Nissel schrieb:
Wir haben zu zweit oder zu viert an Wochenenden in meiner Praxis geübt, das hat Sicherheit gegeben.Die Familie war auch dran, und der Plasteschädel..oder" Luftgriffe"-mit geschlossenen Augen gutes mentales Training.Mittlerweile habe ich auch den Voll-HP...Ich wünsche dir viel Erfolg und Durchhaltevermögen.Ich habe auch bei derÄMM/DGMM den Abschluß gemacht.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Für mich ist es schwer ohne Bilder. Die Handanlagen sind manchmal sehr dürftig beschrieben. Vieleicht kannst du mir helfen Beim lig cervicopleurale. Im Script steht die Langfinger der medialen Hand schieben sich unter der klavikula. Die meinen damit noch vor den Rippen oder? Oder richtig von dorsal? Das Band kommt ja von der hws. Und die Lunge spinne ragt über die klavikula hinaus also kann es nur dort sein oder?
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alobar schrieb:
du hast es wohl nicht ganz verstanden, auch wenn du erfolgreich die Prüfung bestanden hast, darfst Du die Osteo nicht anwenden, ausser Du bist HP.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Ich muss das üben um die Prüfung bestehen zu können. Ich übe das nicht an Patienten. Den HP mach ich schon noch.
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Heike Nissel schrieb:
Ja,Letzteres ist richtig.Du gehst bei der AA mit, verbleibst bei der EA.Sehr sensibler Bereich, allerdings auch sehr effektiv.
du hast es wohl nicht ganz verstanden, auch wenn du erfolgreich die Prüfung bestanden hast, darfst Du die Osteo nicht anwenden, ausser Du bist HP.
Ich hab's noch nicht verstanden, darf "die Osteopathie" ausschließlich von Ärzten und HP angewandt werden oder dürfen diese auch per VO an einschlägig fortgebildete Helfer delegiert werden?
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Papa Alpaka schrieb:
alobar schrieb am 1.9.15 20:51:
du hast es wohl nicht ganz verstanden, auch wenn du erfolgreich die Prüfung bestanden hast, darfst Du die Osteo nicht anwenden, ausser Du bist HP.
Ich hab's noch nicht verstanden, darf "die Osteopathie" ausschließlich von Ärzten und HP angewandt werden oder dürfen diese auch per VO an einschlägig fortgebildete Helfer delegiert werden?
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alobar schrieb:
Die Osteopathie darf nur von Osteopathen ausgeübt werden. Dafür ist eine Diagnose notwendig, dieser darf aber nur ein HP oder Arzt ausstellen. Dürfen Physio´s eine Diagnose stellen? Nein, dürfen wir nicht. Dürfen wir die Osteopathie anwenden? Nein, keine Diagnosestellung keine Therapie. wenn es in diesem forum ein anderes Wissen herscht, lass mich gerne belehren :wink:
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michael933 schrieb:
Einfach mal bei den verschiedenen Osteopathe-Verbänden über das Delegationsverfahren osteopathischer Techniken nachlesen...
"Die Osteopathie darf nur von Osteopathen ausgeübt werden." -> Das ist falsch!
Osteopathie darf nur von Ärzten und Heilpraktikern rechtskonform ausgeübt werden. "Osteopath" ist kein geschützter Begriff somit völlig irrelevant.
Aber, das war hier ja gar nicht die Frage.
Delegationsverfahren funktioniert auch nicht - wird zwar immer behauptet, die analoge Anwendung der Rechtsprechung (z.B. TCM Urteil) geht klar davon aus, dass eine Delegation nicht möglich ist. Wird aber dennoch praktiziert und selbst von der BÄK so gesehen. Da die Osteopathie aber nicht mal Bestandteil der PT-Ausbildung ist, gehöhrt sie auch nicht zum Berufsbild des PT und kann schon deshlab nicht delegiert werden. Von den anderen Hürden mal ganz abgesehen. Ich weiss, dass das vielen nicht gefällt aber es gibt hier kein Lex Physiotherapeutensis. Irgendwann wird es dazu einmal ein Urteil geben. Bis dahin muss man sich auf die bestehenden Gesetze und Urteile berufen und die gehen in eine eindeutige Richtung!
An mab: Ihr dürft keine Bilder machen ? Was ist das denn für ein Sch...... Das ist mit das Wichtigste. Wenn die Einrichtung kein komplett bebildertes Skript herausgibt, hast Du ja gar keine Chance, zumal jeder die Griffe individuell anders ausführt und Du Dir über die Bilder eine Brücke bauen musst, wie Du es mit Deinem Gefühl am Patient durchgeführt hast.
Bücher mit Bildern gibt es genug: Liem, Barral, Hebgen usw.
Wie schwierig Deine Frage ist sieht man schon daran: Lig. cervicopleurale? oder Lig. vertebropleurale, kommt es von HWK7 oder BWK 1 oder vielleicht gibt es das gar nicht sondern wird nur "falsch" präpariert...... Mal darüber anchdenken und die Anatomie anschauen. Habt Ihr in der Ausbildung präpariert? Durftet Ihr auch keine Fotos machen?............
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Bernie schrieb:
Puh-also jetzt muss ich mich dann schon mal einmischen.
"Die Osteopathie darf nur von Osteopathen ausgeübt werden." -> Das ist falsch!
Osteopathie darf nur von Ärzten und Heilpraktikern rechtskonform ausgeübt werden. "Osteopath" ist kein geschützter Begriff somit völlig irrelevant.
Aber, das war hier ja gar nicht die Frage.
Delegationsverfahren funktioniert auch nicht - wird zwar immer behauptet, die analoge Anwendung der Rechtsprechung (z.B. TCM Urteil) geht klar davon aus, dass eine Delegation nicht möglich ist. Wird aber dennoch praktiziert und selbst von der BÄK so gesehen. Da die Osteopathie aber nicht mal Bestandteil der PT-Ausbildung ist, gehöhrt sie auch nicht zum Berufsbild des PT und kann schon deshlab nicht delegiert werden. Von den anderen Hürden mal ganz abgesehen. Ich weiss, dass das vielen nicht gefällt aber es gibt hier kein Lex Physiotherapeutensis. Irgendwann wird es dazu einmal ein Urteil geben. Bis dahin muss man sich auf die bestehenden Gesetze und Urteile berufen und die gehen in eine eindeutige Richtung!
An mab: Ihr dürft keine Bilder machen ? Was ist das denn für ein Sch...... Das ist mit das Wichtigste. Wenn die Einrichtung kein komplett bebildertes Skript herausgibt, hast Du ja gar keine Chance, zumal jeder die Griffe individuell anders ausführt und Du Dir über die Bilder eine Brücke bauen musst, wie Du es mit Deinem Gefühl am Patient durchgeführt hast.
Bücher mit Bildern gibt es genug: Liem, Barral, Hebgen usw.
Wie schwierig Deine Frage ist sieht man schon daran: Lig. cervicopleurale? oder Lig. vertebropleurale, kommt es von HWK7 oder BWK 1 oder vielleicht gibt es das gar nicht sondern wird nur "falsch" präpariert...... Mal darüber anchdenken und die Anatomie anschauen. Habt Ihr in der Ausbildung präpariert? Durftet Ihr auch keine Fotos machen?............
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Wir durften keine Fotos machen wegen Datenschutz.
ich wusste, dass das kommt und kenne diesbezüglich Deine Meinung, auch wenn ich anderer Auffassung bin.
Aus diesem Grunde habe ich bewusst über "osteopathische Techniken" nicht über "Osteopathie" geschrieben. Und deren Delegation ist im Rahmen der Physiotherapie nach mehrheitlicher Darstellung delegierbar. Solange also kein Urteil gegen die Ansicht der BÄK und der GKV vorliegt, ist von einem Verbot schlichtweg nicht zu reden.
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michael933 schrieb:
Hallo Bernie,
ich wusste, dass das kommt und kenne diesbezüglich Deine Meinung, auch wenn ich anderer Auffassung bin.
Aus diesem Grunde habe ich bewusst über "osteopathische Techniken" nicht über "Osteopathie" geschrieben. Und deren Delegation ist im Rahmen der Physiotherapie nach mehrheitlicher Darstellung delegierbar. Solange also kein Urteil gegen die Ansicht der BÄK und der GKV vorliegt, ist von einem Verbot schlichtweg nicht zu reden.
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alobar schrieb:
es oll ja auch Köche geben, die nicht mit wasser kochen sondern mit H2O...
Puh-also jetzt muss ich mich dann schon mal einmischen.
"Die Osteopathie darf nur von Osteopathen ausgeübt werden." -> Das ist falsch!
Osteopathie darf nur von Ärzten und Heilpraktikern rechtskonform ausgeübt werden. "Osteopath" ist kein geschützter Begriff somit völlig irrelevant.
habe ich so oben sinn gemäß geschrieben....!
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alobar schrieb:
Bernie schrieb am 2.9.15 10:59:
Puh-also jetzt muss ich mich dann schon mal einmischen.
"Die Osteopathie darf nur von Osteopathen ausgeübt werden." -> Das ist falsch!
Osteopathie darf nur von Ärzten und Heilpraktikern rechtskonform ausgeübt werden. "Osteopath" ist kein geschützter Begriff somit völlig irrelevant.
habe ich so oben sinn gemäß geschrieben....!
So z.B. der Unterschied "Praxisgemeinschaft" vs "Gemeinschaftspraxis" - ähnlich, aber völlig andere Bedeutung...
LG,
m.
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michael933 schrieb:
Die Definition von Begrifflichkeiten ist in diesem Sinne schon wichtig.
So z.B. der Unterschied "Praxisgemeinschaft" vs "Gemeinschaftspraxis" - ähnlich, aber völlig andere Bedeutung...
LG,
m.
Wie willst du der KK erklären, wenn dein Patient mit Dir ( nurmal angenommen) nicht zufrieden ist und dieser beid seiner Kasse sagt, mein TH hat KG mit osteopathische Techniken angewandt ist mir aber nicht bekommen....
Nun bin ich auf Deine Antwort gespannt!
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alobar schrieb:
Stimmt, deswegen wird es immer auf Osteopathie hinauslaufen, wenn das WORT " OSTEOPATHIE" verwendet wird.
Wie willst du der KK erklären, wenn dein Patient mit Dir ( nurmal angenommen) nicht zufrieden ist und dieser beid seiner Kasse sagt, mein TH hat KG mit osteopathische Techniken angewandt ist mir aber nicht bekommen....
Nun bin ich auf Deine Antwort gespannt!
Z.B.die TK arbeitet mit der ÄMM zusammen. Ein Nachweis der Ausbildung liegt denen vor. Das Diplom osteopathische Befunderhebung und Therapie (D.O.B.T.)" der ÄMM wird in diesem Zusammenhang für die Kostenübernahme im Rahmen der Satzungsleistung von vielen Krankenkassen anerkannt.
Erbringer sind Physiotherapeuten, die die Fortbildung in osteopathischen Verfahren absolviert haben und nach Delegation arbeiten. Soweit ist dies alles nach Auffassung der GKV, der BÄK, der PT Verbände geklärt. Einen Widerspruch zu dem HP Gesetz sehe ich hier nicht.
Erbringer sind zudem nicht "Osteopathen", weil dies ohnehin keine Berufsbezeichnung ist.
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michael933 schrieb:
Verstehe die Frage offenbar nicht.
Z.B.die TK arbeitet mit der ÄMM zusammen. Ein Nachweis der Ausbildung liegt denen vor. Das Diplom osteopathische Befunderhebung und Therapie (D.O.B.T.)" der ÄMM wird in diesem Zusammenhang für die Kostenübernahme im Rahmen der Satzungsleistung von vielen Krankenkassen anerkannt.
Erbringer sind Physiotherapeuten, die die Fortbildung in osteopathischen Verfahren absolviert haben und nach Delegation arbeiten. Soweit ist dies alles nach Auffassung der GKV, der BÄK, der PT Verbände geklärt. Einen Widerspruch zu dem HP Gesetz sehe ich hier nicht.
Erbringer sind zudem nicht "Osteopathen", weil dies ohnehin keine Berufsbezeichnung ist.
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Tempelritter schrieb:
Die Osteopathie ist nicht delegierbar, dazu gibt es Urteile. PT dürfen Osteopathie nicht ausüben, siehe Beitrag von Bernie, auch hierzu gibt es einige Urteile. Das bestätigen so auch die meisten Osteopathie Verbände = Osteopathie nur als Arzt oder Heilpraktiker. Abgesprochen mit den PT Verbänden ist nach meiner Info nichts. Es sollem dem BVA einige Beschwerden von HP Verbänden und Einzelpersonen vorliegen, die dem Osteopathie Treiben der GKV ein Ende bereiten sollen.
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morpheus-06 schrieb:
Korrekt Templer, auch wenn das manche nicht wahr haben wollen und negativ bewerten. Dieses Thema zieht sich schon lange durch die Foren. Die angesprochenen Urteile sind nicht weg zu diskutieren. Auf das handeln vom BVA warten wir vergebens, das Fass machen die nicht auf.
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alobar schrieb:
mein Reden....
Die Osteopathie ist nicht delegierbar, dazu gibt es Urteile. [...]
Das beantwortet meine Frage, danke dir :)
Wir durften keine Fotos machen wegen Datenschutz.
Wessen Daten? ("meine" Fortbilder hatten in aller Regel kein Problem mit dem fotografiert werden) ;)
"Sorry, ist's in Ordnung wenn ich ein Foto für mich zum zu-Hause-lernen mache? Es wird maximal unter uns KursTN weitergegeben..."
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Papa Alpaka schrieb:
Tempelritter schrieb am 3.9.15 15:35:
Anonymer Teilnehmer schrieb am 2.9.15 11:31:
Die Osteopathie ist nicht delegierbar, dazu gibt es Urteile. [...]
Das beantwortet meine Frage, danke dir :)
Wir durften keine Fotos machen wegen Datenschutz.
Wessen Daten? ("meine" Fortbilder hatten in aller Regel kein Problem mit dem fotografiert werden) ;)
"Sorry, ist's in Ordnung wenn ich ein Foto für mich zum zu-Hause-lernen mache? Es wird maximal unter uns KursTN weitergegeben..."
lieber Morpheus,
grundsätzlich -da bin ich bei Bernie- sehe ich es so, dass jeder PT, der Osteop. ausüben möchte durch den HP nur gewinnen kann und diesen anstreben sollte, um jede Unsicherheit zu vermeiden.
Allein, dass es Unsicherheit gibt, zeigt, dass die Eindeutigkeit -die es anzustreben gilt- nicht vorhanden ist.
Ich finde daher, dass jeder neutrale Beitrag grundsätzlich "hilfreich" ist, auch wenn er nicht meiner Meinung entspricht.
Urteile, die sich auf die Delegierbarkeit beziehen, kenne ich nicht. Ich bin aber dankbar bereit mich belehren zu lassen, wenn Ihr mir hierzu einfach mal 3-4 Urteile präsentiert. Die Urteile, die ich kenne, beziehen sich vorwiegend auf die Bewerbung von Osteop. und auf die Ausübung OHNE Delegation.
Die Delegation der Therapie durch PT mit osteopathischen Techniken sehe ich der allgemeinen Auffassung der bereits mehrfach genannten Institutionen folgend unproblematisch. Bei der Ausübung der Osteopathie als medizinphilosophisches Produkt sehe ich das anders (analog TCM). Ausgenommen ist ebenfalls die Manipulation mit Impuls.
Am Rande sei nur bemerkt, dass sich die Problematik für mich seit Jahren überhaupt nicht mehr stellt. Lediglich die Polemik, die sich immer entwickelt, wenn der Begriff Osteopathie fällt, ist mir unsympathisch. Das ist allerdings wohl mein persönliches Problem.
Schönen Abend,
m.
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michael933 schrieb:
Lieber Tempelritter,
lieber Morpheus,
grundsätzlich -da bin ich bei Bernie- sehe ich es so, dass jeder PT, der Osteop. ausüben möchte durch den HP nur gewinnen kann und diesen anstreben sollte, um jede Unsicherheit zu vermeiden.
Allein, dass es Unsicherheit gibt, zeigt, dass die Eindeutigkeit -die es anzustreben gilt- nicht vorhanden ist.
Ich finde daher, dass jeder neutrale Beitrag grundsätzlich "hilfreich" ist, auch wenn er nicht meiner Meinung entspricht.
Urteile, die sich auf die Delegierbarkeit beziehen, kenne ich nicht. Ich bin aber dankbar bereit mich belehren zu lassen, wenn Ihr mir hierzu einfach mal 3-4 Urteile präsentiert. Die Urteile, die ich kenne, beziehen sich vorwiegend auf die Bewerbung von Osteop. und auf die Ausübung OHNE Delegation.
Die Delegation der Therapie durch PT mit osteopathischen Techniken sehe ich der allgemeinen Auffassung der bereits mehrfach genannten Institutionen folgend unproblematisch. Bei der Ausübung der Osteopathie als medizinphilosophisches Produkt sehe ich das anders (analog TCM). Ausgenommen ist ebenfalls die Manipulation mit Impuls.
Am Rande sei nur bemerkt, dass sich die Problematik für mich seit Jahren überhaupt nicht mehr stellt. Lediglich die Polemik, die sich immer entwickelt, wenn der Begriff Osteopathie fällt, ist mir unsympathisch. Das ist allerdings wohl mein persönliches Problem.
Schönen Abend,
m.
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Tempelritter schrieb:
Die Fotos in einem Seminar sind nicht mit dem Allgemeinem Persönlichkeitsrecht vereinbar. Hier müsste jede abgebildete Person schriftlich zustimmen, da die Person nicht weiß was mit dem Bild passiert. Das trifft nicht für öffentliche Versnstaltungen zu, wo mit Fotos und deren Veröffentlichung gerechnet werden muss.
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Tempelritter schrieb:
Die Inhalte dieser Urteile und Bewertung kenne ich aus vers. Seminaren. Wende dich an die Kanzlei Otten & Steinmetz, die führen teilweise die Revisionen.
Kurz zusammengefasst: Du hast also gar keine Urteile vorliegen, sondern kennst sie nur vom Hörensagen?
Schon klar.
:wink:
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michael933 schrieb:
:wink:
Kurz zusammengefasst: Du hast also gar keine Urteile vorliegen, sondern kennst sie nur vom Hörensagen?
Schon klar.
:wink:
VG Düsseldorf 7 K 967/07
VG Trier 5 K 221/10.TR
LG Lüneburg (AZ 8 O 138/01)
Wer sich ein bisschen in Jura auskennt , erkennt die Stossrichtung der Urteile 2 und 3 und ihre analoge Anwendung auf die Osteopathie(Dieser Hinweis ist für die, die sagen:"Da gehts ja gar nicht um Osteo".)
Und mal von den Urteilen abgesehen, das HeilprG lässt fast keinen Spielraum zur gerichtlichen Auslegung, da es klar und eindeutig formuliert ist.
Heilkunde ist eindeutig definiert und wer sie ausüben darf auch. Dass der PT kein Heilberuf ist, ist auch hinreichend geklärt. Und, dass eine Verordnung eines Arztes außerhalb der GKV nie und nimmer eine Delegation darstellt, da sie die Kriterien einer heilkundlichen Deleagtion nicht erfüllt ist wohl auch unstreitig. Alles lamentieren und hindrehen bringt dich nichts. Geht auf die rechtssichere Seite und gut ist.
Viele von den Pts geben einen haufen Geld für Akademisierung aus, aber Heilkunde dürfen sie dadurch trotzdem nicht ausüben. Warum sich iommer über das System aufregen und zu Wehr setzen, wenn man die Vorteile des Systems so einfsch für sich nutzen kann. Pts sind sehr gut ausgebildetet Leute (in der Regel - mit Ausnahmen). Ein bisschen lernen, ab zur Überprüfung und die Welt der Heilkunde steht offen. Ich seh das Problem nicht?
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Bernie schrieb:
Tempelritter mein vermutlich u.a. diese Urteile:
VG Düsseldorf 7 K 967/07
VG Trier 5 K 221/10.TR
LG Lüneburg (AZ 8 O 138/01)
Wer sich ein bisschen in Jura auskennt , erkennt die Stossrichtung der Urteile 2 und 3 und ihre analoge Anwendung auf die Osteopathie(Dieser Hinweis ist für die, die sagen:"Da gehts ja gar nicht um Osteo".)
Und mal von den Urteilen abgesehen, das HeilprG lässt fast keinen Spielraum zur gerichtlichen Auslegung, da es klar und eindeutig formuliert ist.
Heilkunde ist eindeutig definiert und wer sie ausüben darf auch. Dass der PT kein Heilberuf ist, ist auch hinreichend geklärt. Und, dass eine Verordnung eines Arztes außerhalb der GKV nie und nimmer eine Delegation darstellt, da sie die Kriterien einer heilkundlichen Deleagtion nicht erfüllt ist wohl auch unstreitig. Alles lamentieren und hindrehen bringt dich nichts. Geht auf die rechtssichere Seite und gut ist.
Viele von den Pts geben einen haufen Geld für Akademisierung aus, aber Heilkunde dürfen sie dadurch trotzdem nicht ausüben. Warum sich iommer über das System aufregen und zu Wehr setzen, wenn man die Vorteile des Systems so einfsch für sich nutzen kann. Pts sind sehr gut ausgebildetet Leute (in der Regel - mit Ausnahmen). Ein bisschen lernen, ab zur Überprüfung und die Welt der Heilkunde steht offen. Ich seh das Problem nicht?
(Quelle AWMF)
Delegation im ärztlichen und medizinischen Sinne bedeutet die Übertragung bestimmter Tätigkeitsbereiche oder Einzelaufgaben an ärztliche und nicht-ärztliche Mitarbeiter – entsprechend ihrem beruflichen Bildungsstand, ihren Fähigkeiten und Erfahrungen - zur selbständigen Erledigung, soweit nicht die Art und Schwere der Tätigkeit oder die Unvorhersehbarkeit der Auswirkungen der jeweiligen Maßnahme gerade die dem delegierenden Arzt eigenen Kenntnisse und Kunstfertigkeiten voraussetzt.
Der Arzt muss auch bei der Durchführung von an nicht-ärztliche Mitarbeiter delegierter Leistungen anwesend sein. Nur im Einzelfall dürfen bereits vom Arzt zuvor angeordnete Leistungen bei vorübergehender Abwesenheit des Arztes von entsprechend qualifiziertem nicht-ärztlichem Personal durchgeführt werden. Eine spezifische Ausnahmeregelung hat der Gesetzgeber hierzu nun mit dem Pflegeweiterentwicklungsgesetz geschaffen. So können ärztlich angeordnete Hilfeleistungen von nicht-ärztlichen Mitarbeitern in der Häuslichkeit der Patienten in Abwesenheit des Arztes erbracht werden ("Schwester AGnES").
Bei der Delegation behält der Arzt stets die ärztliche und juristische Verantwortung für die sach- und fachgerechte Durchführung der delegierten ärztlichen Leistung in Bezug auf die angeordnete Maßnahme an sich und in Bezug auf die Auswahl und Qualifizierung des nicht-ärztlichen Mitarbeiters.
Ärztliche Leistungen, deren Durchführung und Abrechnung an persönliche Ermächtigungen und Zulassungen des Arztes oder spezifische gebührenrechtliche Voraussetzungen geknüpft sind, dürfen nicht oder nur unter besonderen Voraussetzungen an ärztliche und nicht-ärztliche Mitarbeiter delegiert werden (z.B. bei pers. Ermächtigungen nach § 116 SGB V).
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Bernie schrieb:
Zur Delegation:
(Quelle AWMF)
Delegation im ärztlichen und medizinischen Sinne bedeutet die Übertragung bestimmter Tätigkeitsbereiche oder Einzelaufgaben an ärztliche und nicht-ärztliche Mitarbeiter – entsprechend ihrem beruflichen Bildungsstand, ihren Fähigkeiten und Erfahrungen - zur selbständigen Erledigung, soweit nicht die Art und Schwere der Tätigkeit oder die Unvorhersehbarkeit der Auswirkungen der jeweiligen Maßnahme gerade die dem delegierenden Arzt eigenen Kenntnisse und Kunstfertigkeiten voraussetzt.
Der Arzt muss auch bei der Durchführung von an nicht-ärztliche Mitarbeiter delegierter Leistungen anwesend sein. Nur im Einzelfall dürfen bereits vom Arzt zuvor angeordnete Leistungen bei vorübergehender Abwesenheit des Arztes von entsprechend qualifiziertem nicht-ärztlichem Personal durchgeführt werden. Eine spezifische Ausnahmeregelung hat der Gesetzgeber hierzu nun mit dem Pflegeweiterentwicklungsgesetz geschaffen. So können ärztlich angeordnete Hilfeleistungen von nicht-ärztlichen Mitarbeitern in der Häuslichkeit der Patienten in Abwesenheit des Arztes erbracht werden ("Schwester AGnES").
Bei der Delegation behält der Arzt stets die ärztliche und juristische Verantwortung für die sach- und fachgerechte Durchführung der delegierten ärztlichen Leistung in Bezug auf die angeordnete Maßnahme an sich und in Bezug auf die Auswahl und Qualifizierung des nicht-ärztlichen Mitarbeiters.
Ärztliche Leistungen, deren Durchführung und Abrechnung an persönliche Ermächtigungen und Zulassungen des Arztes oder spezifische gebührenrechtliche Voraussetzungen geknüpft sind, dürfen nicht oder nur unter besonderen Voraussetzungen an ärztliche und nicht-ärztliche Mitarbeiter delegiert werden (z.B. bei pers. Ermächtigungen nach § 116 SGB V).
danke für die Links und die Mühe.
Auch wenn ich in vielen Punkten vermutlich Deiner Meinung näher komme, als Du vielleicht denkst finde ich die Diskussion schwierig, da aus -angeblich- eindeutigen vorliegenden Urteilen plötzlich gar keine oder nur analog anzuwendende Beispiele vorgebracht werden. Die Analolgie liegt jedoch juristisch immer im zweckgebundenen Winkel des Betrachters. Du möchtest sie für Dich auslegen (verständlich), ich lehne dies ab (ebenfalls verständlich).
Die Tatsache, dass bislang nie konkrete Urteile vorgebracht werden legt für mich banal die Schlussfolgerung nahe, dass diese noch nicht vorhanden sind. Vielleicht auch, weil die bisherigen Versuche einer Klärung wegen mangelnder Aussichten auf Erfolg es nicht bis in den Gerichtssaal geschafft haben.
Bis dahin -und auch das ist juristisch üblich- gibt es nichts gegen die Folgerung, dass der allgemeinen Auffassung gefolgt wird. Das Postitionspapier der BÄK ist bekannt und für GKV, PT und Ärzte maßgeblich. Antworten wie: "Melde dich bei Kanzlei XY" kann man doch eigentlich nur entgegnen "Melde dich in der Rechtsabteilung der BÄK." Mit anderen Worten: beides ist nicht zielführend, egal welcher Meinung man ist.
Solange keiner -wie behauptet- konkrete Urteile gegen die ärztliche Delegation der Verwendung osteopathischer Techniken durch entsprechend ausgebildete PT vorzubringen hat ist es wohl nicht so eindeutig.
Liebe Grüße,
m.
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michael933 schrieb:
Hallo Bernie,
danke für die Links und die Mühe.
Auch wenn ich in vielen Punkten vermutlich Deiner Meinung näher komme, als Du vielleicht denkst finde ich die Diskussion schwierig, da aus -angeblich- eindeutigen vorliegenden Urteilen plötzlich gar keine oder nur analog anzuwendende Beispiele vorgebracht werden. Die Analolgie liegt jedoch juristisch immer im zweckgebundenen Winkel des Betrachters. Du möchtest sie für Dich auslegen (verständlich), ich lehne dies ab (ebenfalls verständlich).
Die Tatsache, dass bislang nie konkrete Urteile vorgebracht werden legt für mich banal die Schlussfolgerung nahe, dass diese noch nicht vorhanden sind. Vielleicht auch, weil die bisherigen Versuche einer Klärung wegen mangelnder Aussichten auf Erfolg es nicht bis in den Gerichtssaal geschafft haben.
Bis dahin -und auch das ist juristisch üblich- gibt es nichts gegen die Folgerung, dass der allgemeinen Auffassung gefolgt wird. Das Postitionspapier der BÄK ist bekannt und für GKV, PT und Ärzte maßgeblich. Antworten wie: "Melde dich bei Kanzlei XY" kann man doch eigentlich nur entgegnen "Melde dich in der Rechtsabteilung der BÄK." Mit anderen Worten: beides ist nicht zielführend, egal welcher Meinung man ist.
Solange keiner -wie behauptet- konkrete Urteile gegen die ärztliche Delegation der Verwendung osteopathischer Techniken durch entsprechend ausgebildete PT vorzubringen hat ist es wohl nicht so eindeutig.
Liebe Grüße,
m.
--> Das hat seinen Grund. Manche Regeln sind so eindeutig, dass sie befolgt werden, bzw nicht explizit durch Rechtsprechung ausgelegt werden müssen.
Zum Thema analoge Anwendung: Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass z.B. im § 211 StGB (Mord) [Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.]
nicht nähere geregelt ist, mit welchem Tatwerkzeug der Mord begangen wurde. Hier würde niemand auf die Idee kommen und alle Urteile zum § 211 durchsehen um dann zu sagen, dass ein bestimmtes Tatwerkzeug - sagen wir mal eine Gänsefeder- noch nie von einem Gericht als Tatwerkzeug erwähnt wurde und man somit mit dem Tatwerkzeug Gänsefeder jemand morden dürfe, da es ja kein Urteil dazu gibt. Ich sage, es gibt keine Urteile, weil es wurscht ist, ob du mit einem Messer (TCM) oder mit einer Gänsefeder (Osteopathie) mordest [Heilkunde ausübst], denn Ausübung der Heilkunde ist klar im §1 HeilprG geregelt und auch nur da, nicht z.B. in irgendwelchen "Arztgesetzen" wie der BÄO oder ähnlichem. Ich hoffe das Bsp. war jetzt nicht zu verwirrend......
Ich denke wir brauchen es auch nicht weiter vertiefen. Ich seh, dass wir gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Ich würde es auch gerne anders auslegen.........
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Bernie schrieb:
"Die Tatsache, dass bislang nie konkrete Urteile vorgebracht werden legt für mich banal die Schlussfolgerung nahe, dass diese noch nicht vorhanden sind. "
--> Das hat seinen Grund. Manche Regeln sind so eindeutig, dass sie befolgt werden, bzw nicht explizit durch Rechtsprechung ausgelegt werden müssen.
Zum Thema analoge Anwendung: Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass z.B. im § 211 StGB (Mord) [Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.]
nicht nähere geregelt ist, mit welchem Tatwerkzeug der Mord begangen wurde. Hier würde niemand auf die Idee kommen und alle Urteile zum § 211 durchsehen um dann zu sagen, dass ein bestimmtes Tatwerkzeug - sagen wir mal eine Gänsefeder- noch nie von einem Gericht als Tatwerkzeug erwähnt wurde und man somit mit dem Tatwerkzeug Gänsefeder jemand morden dürfe, da es ja kein Urteil dazu gibt. Ich sage, es gibt keine Urteile, weil es wurscht ist, ob du mit einem Messer (TCM) oder mit einer Gänsefeder (Osteopathie) mordest [Heilkunde ausübst], denn Ausübung der Heilkunde ist klar im §1 HeilprG geregelt und auch nur da, nicht z.B. in irgendwelchen "Arztgesetzen" wie der BÄO oder ähnlichem. Ich hoffe das Bsp. war jetzt nicht zu verwirrend......
Ich denke wir brauchen es auch nicht weiter vertiefen. Ich seh, dass wir gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Ich würde es auch gerne anders auslegen.........
:wink:
Kurz zusammengefasst: Du hast also gar keine Urteile vorliegen, sondern kennst sie nur vom Hörensagen?
Schon klar.
:wink:
Die Urteile habe ich zwar nicht vorliegen, sie waren Bestandteil eines Rechtskundeseminars für Pt und sekt. HP. Wurden von einem Anwalt per PowerPoint vorgestellt und bewertet. Das ist schon ein bisserl mehr wie "Hörensagen". Wende dich doch einfach an die angegebene Kanzlei.
PS
Auch in einem Seminar über Werberecht war das ein Thema, das diese Urteile Grundlagen für Abmahnungen sind.
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Tempelritter schrieb:
michael933 schrieb am 4.9.15 08:08:
:wink:
Kurz zusammengefasst: Du hast also gar keine Urteile vorliegen, sondern kennst sie nur vom Hörensagen?
Schon klar.
:wink:
Die Urteile habe ich zwar nicht vorliegen, sie waren Bestandteil eines Rechtskundeseminars für Pt und sekt. HP. Wurden von einem Anwalt per PowerPoint vorgestellt und bewertet. Das ist schon ein bisserl mehr wie "Hörensagen". Wende dich doch einfach an die angegebene Kanzlei.
PS
Auch in einem Seminar über Werberecht war das ein Thema, das diese Urteile Grundlagen für Abmahnungen sind.
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Annamarie67 schrieb:
Es gibt die Möglichkeit bei der Akademie Vollmer den manuellen osteopathischen Therapeuten zu erlernen. Mit diesem Zertifikat darfst du mit ärztlicher Verordnung (Privatrezept) Patienten behandeln, auch wenn du kein HP bzw Arzt bist.
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stefan 302 schrieb:
Institut wechseln...denn nichts ist übertragbar.
stefan 302
Möglich ist auch mit Erlaubnis der Teilnehmer Foto´s, während der Seminare zu machen, die Dir dann das Lernen erleichtern.
Gruß W.
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Wojtek S. schrieb:
Eins ist z. B. das Lehrbuch der Osteopathischen Medizin nach von Philip E. Greenman, darüberhinaus frage einfach Deine Dozenten.
Möglich ist auch mit Erlaubnis der Teilnehmer Foto´s, während der Seminare zu machen, die Dir dann das Lernen erleichtern.
Gruß W.
Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung (Heilpraktikergesetz)
§ 1
(1) Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis.
(2) Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird.
(3) Wer die Heilkunde bisher berufsmäßig ausgeübt hat und weiterhin ausüben will, erhält die Erlaubnis nach Maßgabe der Durchführungsbestimmungen; er führt die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker".
§5
Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufs berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Klarer geht´s eigentlich nicht.
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So und jetzt reicht´s auch mal wieder. Jeder soll das machen was er / sie möchte und wenn alle glücklich sind ist doch alles gut. Und für die Therapie die man eben nicht darf, darf man sich eben nicht erwischen lassen und dann ist ja auch wieder alles gut.
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alobar schrieb:
schon aber michael933 meint ja auch, dass es"nur " osteopatischie Techniken sind...deswegen darf er das. Und es gibt kein Gerichtsurteil gegen ihn, deswegen darf er es auch noch. Weswegen noch? Ach ja! Es ist ja Michael !!!
So und jetzt reicht´s auch mal wieder. Jeder soll das machen was er / sie möchte und wenn alle glücklich sind ist doch alles gut. Und für die Therapie die man eben nicht darf, darf man sich eben nicht erwischen lassen und dann ist ja auch wieder alles gut.
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vollyholly schrieb:
Nur zur Ergänzung von Bernie´s Beitrag, §1 HPG / §5:
Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung (Heilpraktikergesetz)
§ 1
(1) Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis.
(2) Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird.
(3) Wer die Heilkunde bisher berufsmäßig ausgeübt hat und weiterhin ausüben will, erhält die Erlaubnis nach Maßgabe der Durchführungsbestimmungen; er führt die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker".
§5
Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufs berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Klarer geht´s eigentlich nicht.
--> Das haben die Dir bestimmt bei der Akademie Vollmer so erzählt, oder?
Ich kann Dir auch ein Osteopathie Zertifikat ausstellen. Das hat dann den gleichen Wert, nämlich keinen!
Osteopathie Zertifikate sind zur Zeit noch wertlos. Vielleicht werden sie in Zukunft wertvoll, falls es eine Gesetzesänderung gibt, aber halt nur: falls.
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Bernie schrieb:
" Mit diesem Zertifikat darfst du mit ärztlicher Verordnung (Privatrezept) Patienten behandeln, auch wenn du kein HP bzw Arzt bist. "
--> Das haben die Dir bestimmt bei der Akademie Vollmer so erzählt, oder?
Ich kann Dir auch ein Osteopathie Zertifikat ausstellen. Das hat dann den gleichen Wert, nämlich keinen!
Osteopathie Zertifikate sind zur Zeit noch wertlos. Vielleicht werden sie in Zukunft wertvoll, falls es eine Gesetzesänderung gibt, aber halt nur: falls.
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