lumbale Mobilisation

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Es gibt 39 Beiträge

Ricardo (PT)

08.09.2015 22:09

Hallo,

nach einigem Herumprobieren habe ich für mich an der HWS 1-2 Techniken gefunden, die fast immer zu einer sofortigen Schmerz-/ROM-Verbesserung führen. An der LWS merke ich, dass die Reaktion auf meine bisher verwendeten arthrogenen Mobilisationen (v.a. PPIVMs + PAIVMs) aber relativ variabel ist.
Daher würde mich interessieren, mit welchen lumbalen Mobilisationen ihr gute Erfahrungen gemacht habt. Evtl. könntet ihr auch kurz dazu schreiben, wie die Mobilisation ausgeführt wird bzw. wo diese beschrieben wird.

Viele Grüße

Ricardo

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stefan 302

09.09.2015 12:58

hm,... hws ist mit lws nicht zu vergleichen.
Aber welche Richtung meinst du denn mit der Verbesserung und bei welcher Diagnose ?
Flex oder ext ?

stefan 302

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Ricardo (PT)

09.09.2015 13:49

Mir geht es vor allem um unspezifische Kreuzschmerzen mit hypomobiler Bewegungsstörung. Bisher führe ich PPIVMs in Rotation oder Lateralflexion oder aber PAIVMs aus - je nach Ursache, Schwere und Irritierbarkeit der Problematik in einer bestimmten kombinierten Vorpositionierung.
Nicht alle manualtherapeutischen Techniken funktionieren ja gleich gut und daher die Frage, ob jemand eine für sich "optimale" Technik im Bereich der LWS gefunden hat. Mein Vorgehen ist geht, glaube ich, in Richtung Maitland. Es gibt ja aber noch diverse andere Herangehensweisen.

Danke dir schon einmal für deine Antwort

Ricardo

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stefan 302

10.09.2015 21:31

Die meiste Beweglichkeit wurde in der Sagittalebene in den unteren LWS Segmenten lokalisiert.
Bei der Studie von McGregor et al. (2000), mittels eines offenen MRTs, bewegten alle Segmente zwischen 4,6° und 5,6° in Flexion und 6,7° und 8,4° in Extension. Die Gesamtbewegung betrug durchschnittlich für L1-2 11,7°; L2-3 12,6°; L3-4 12,1°, L4-5 13,9 °, und L5-S1 12,3°

Bei der axialen Rotation sind die unteren Segmente (eigentlich nicht..) überraschenderweise steifer als die oberen und der Widerstand gegen die Seitneigung viel geringer als den Widerstand gegen die axiale Rotation. Damit wird auch deutlich, dass die LWS ein Seitneigungsorgan und kein axiales Rotationsorgan ist. Die maximale Beweglichkeit in der Sagittalebene wird unterstützt von weiteren In-vitro-Daten für die Flexion, Extension und auch Seitneigung. Sagittal nimmt die Bewegung von kanial nach kaudal zu, frontal ist sie am größten in der mittleren LWS. Jedoch ist die axiale Rotation auf L5-S1bedeutend geringer und bei den anderen Segmenten ungefähr gleich groß.

Diese Studien unterstützten eine Arbeitshypothese, dass bei jungen gesunden Probanden alle Segmente gegensinnig koppeln, außer L5-S1, welches gleichsinnig koppelt, wenn man zuerst rotiert.
Die gekoppelte Seitneigung war bei der Studie ( Ochia et al. 2006) dabei deutlich größer als die axiale Rotation, was wiederum einen Beweis für die LWS als Seitneigungsorgan ist. Dass jüngere Probanden weniger axiale Rotation als älteren Probanden hatten, unterstützt eine weitere Arbeitshypothese, dass Altern (Degeneration?) eher eine Zunahme als eine Abnahme der axialen Rotation verursacht, das erste Stadium einer Instabilität.
Auch wird eine axiale Rotation selten das Ziel einer Mobilisation sein, mit Ausnahme der Re-stabilisierungsphase der unteren zwei Segmente (ältere Patienten).

Die Kopplung in der Extension ab einem gewissen Alter wird sich auch ändern, meistens um die 50 Jahre, bei Männer etwas später als bei Frauen, von gegensinnig zu gleichsinniger Kopplung.
Daher unterscheide ich zwei große Patientengruppen:
Die jungen (20 – 55J.), in Extension gegensinnig koppelnden, Patienten mit discogenem Schmerz und einer segmentalen Instabilität und die älteren (55+J.), in Extension gleichsinnig koppelnden, Patienten mit discogenem oder Fazettengelenksschmerz und einer segmentalen Hypomobilität.

Kommen wir jetzt zu deiner Frage der segmentalen Hypomobiltiät
Bei Patienten über 50 Jahre kann es vier Patiententypen geben:
•Patient ist gegensinnig gekoppelt und das schmerzhafte Segment ist hypomobil
•Patient ist gleichsinnig gekoppelt und das schmerzhafte Segment ist hypomobil
•Patient ist gegensinnig gekoppelt und das schmerzhafte Segment ist nicht hypomobil
•Patient ist gleichsinnig gekoppelt und das schmerzhafte Segment ist nicht hypomobil
Die Patienten, bei denen das schmerzhafte Segment auch hypomobil ist, benötigen mobilisierende Therapiemaßnahmen und die Patienten, wobei das schmerzhafte Segment nicht hypomobil ist eher stabilisierende.

Diese Untersuchung musst du also durchführen und die oben benannten Infos bedenken. Erst jetzt kann eine Intervention auf Mobilisation oder eher Stabilisation stattfinden.
Für die zuvor notwendigen Mobilitätstests müssen die Patienten mit einer gegensinnigen Kopplung auch in gegensinniger Seitneigung gelagert werden und die Patienten mit einer gleichsinnigen Kopplung in gleichsinniger Seitneigung.
Beim z.B. gegensinnig gekoppelten Patienten muss die axiale rotatorische Komponente der 3D Bewegung von L5-S1 ein zweites Mal getestet werden, wobei zuerst die axiale Rotation vorpositioniert wird und danach nur auf L5-S1 eine gleichsinnige Seitneigung eingebracht wird.

Planung der Therapie:
Bei den älteren Patienten hat die Mobilisation des schmerzhaften, hypomobilen Segmentes den absoluten Vorrang. Ist die Bandscheibe oder das ZAG der Schmerzgenerator, dann wird zuerst über 2D Totaltechniken rehydratisiert.
Diese rehydratisierende und teils mobilisierende Maßnahmen finden zuerst in die schmerzfreie Richtung statt.

Du hattest ein beispiel gebracht, dass zunächst alles versucht um zu verbesser. Ich habe auch eine Maitland Ausbildung, jedoch gehe ich gerne immer differenzierter vor, um schneller den Schmerzgenerator herauszufinden und zielgerichteter dann mit den Techniken vorgehen zu können.
Wenn jetzt sowohl Flexion als auch Extension schmerzhaft sind, sollte zuerst die Extension angestrebt werden. Die Totaltechnik jedoch darf dabei nicht schmerzhaft sein.
Ist das ZAG z.B. der Schmerzgenerator, dann wird zusätzlich über axiale Rotation das Gelenk zur Schmerzlinderung distrahiert oder eventuell auch mit anderen Techniken, die du in deinem schmerzlindernden Repertoire hast.
Danach wird -wenn notwendig- das Segment wieder genauer auf Mobilität untersucht
Wenn eine Hypomobilität in nur einer Richtung (z.B. Seitneigung) besteht, wird das Segment in der entsprechenden Seitneigung mobilisiert. Wenn eine Hypomobilität in beiden Richtungen besteht wird das Segment zuerst in der schmerzfreien sagittalen Richtung mobilisiert. Bei einem discogenen Schmerz kann dies meistens aus den subjektiven oder objektiven Befunden abgeleitet werden (die du zuvor durchgeführt hast) und bei dem ZAG Schmerz aus den 3D Provokationstests.
Sind sowohl 3D Provokationstests in Flexion als auch Extension schmerzhaft, dann wird auch hier die Extension angestrebt. Die Mobilisationsrichtung der axialen Rotation L5-S1 entspricht dem des Befundes.

Alles klar.....? :stuck_out_tongue_winking_eye:
Wahrscheinlich verwirrend, aber ich wollte darstellen, dass bevor man an Mobilisationen denkt, einige Überlegungen und Untersuchungen durchgeführt werden sollten, um dem Patienten schnell und schmerzfrei geholfen werden kann.

stefan 302

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• thomas348

Die meiste Beweglichkeit wurde in der Sagittalebene in den unteren LWS Segmenten lokalisiert. Bei der Studie von McGregor et al. (2000), mittels eines offenen MRTs, bewegten alle Segmente zwischen 4,6° und 5,6° in Flexion und 6,7° und 8,4° in Extension. Die Gesamtbewegung betrug durchschnittlich für L1-2 11,7°; L2-3 12,6°; L3-4 12,1°, L4-5 13,9 °, und L5-S1 12,3° Bei der axialen Rotation sind die unteren Segmente (eigentlich nicht..) überraschenderweise steifer als die oberen und der Widerstand gegen die Seitneigung viel geringer als den Widerstand gegen die axiale Rotation. Damit wird auch deutlich, dass die LWS ein Seitneigungsorgan und [u]kein[/u] axiales Rotationsorgan ist. Die maximale Beweglichkeit in der Sagittalebene wird unterstützt von weiteren In-vitro-Daten für die Flexion, Extension und auch Seitneigung. Sagittal nimmt die Bewegung von kanial nach kaudal zu, frontal ist sie am größten in der mittleren LWS. Jedoch ist die axiale Rotation auf L5-S1bedeutend geringer und bei den anderen Segmenten ungefähr gleich groß. Diese Studien unterstützten eine Arbeitshypothese, dass bei jungen gesunden Probanden alle Segmente gegensinnig koppeln, außer L5-S1, welches gleichsinnig koppelt, wenn man zuerst rotiert. Die gekoppelte Seitneigung war bei der Studie ( Ochia et al. 2006) dabei deutlich größer als die axiale Rotation, was wiederum einen Beweis für die LWS als Seitneigungsorgan ist. Dass jüngere Probanden weniger axiale Rotation als älteren Probanden hatten, unterstützt eine weitere Arbeitshypothese, dass Altern (Degeneration?) eher eine Zunahme als eine Abnahme der axialen Rotation verursacht, das erste Stadium einer Instabilität. Auch wird eine axiale Rotation [u][b]selten[/b][/u] das Ziel einer Mobilisation sein, mit Ausnahme der Re-stabilisierungsphase der unteren zwei Segmente (ältere Patienten). Die Kopplung in der Extension ab einem gewissen Alter wird sich auch ändern, meistens um die 50 Jahre, bei Männer etwas später als bei Frauen, von gegensinnig zu gleichsinniger Kopplung. Daher unterscheide ich zwei große Patientengruppen: Die jungen (20 – 55J.), in Extension gegensinnig koppelnden, Patienten mit discogenem Schmerz und einer segmentalen Instabilität und die älteren (55+J.), in Extension gleichsinnig koppelnden, Patienten mit discogenem oder Fazettengelenksschmerz und einer segmentalen Hypomobilität. Kommen wir jetzt zu deiner Frage der segmentalen Hypomobiltiät Bei Patienten über 50 Jahre kann es vier Patiententypen geben: •Patient ist gegensinnig gekoppelt und das schmerzhafte Segment ist hypomobil •Patient ist gleichsinnig gekoppelt und das schmerzhafte Segment ist hypomobil •Patient ist gegensinnig gekoppelt und das schmerzhafte Segment ist nicht hypomobil •Patient ist gleichsinnig gekoppelt und das schmerzhafte Segment ist nicht hypomobil Die Patienten, bei denen das schmerzhafte Segment auch hypomobil ist, benötigen mobilisierende Therapiemaßnahmen und die Patienten, wobei das schmerzhafte Segment nicht hypomobil ist eher stabilisierende. Diese Untersuchung musst du also durchführen und die oben benannten Infos bedenken. Erst jetzt kann eine Intervention auf Mobilisation oder eher Stabilisation stattfinden. Für die zuvor notwendigen Mobilitätstests müssen die Patienten mit einer gegensinnigen Kopplung auch in gegensinniger Seitneigung gelagert werden und die Patienten mit einer gleichsinnigen Kopplung in gleichsinniger Seitneigung. Beim z.B. gegensinnig gekoppelten Patienten muss die axiale rotatorische Komponente der 3D Bewegung von L5-S1 ein zweites Mal getestet werden, wobei zuerst die axiale Rotation vorpositioniert wird und danach nur auf L5-S1 eine gleichsinnige Seitneigung eingebracht wird. Planung der Therapie: Bei den älteren Patienten hat die Mobilisation des schmerzhaften, hypomobilen Segmentes den absoluten Vorrang. Ist die Bandscheibe oder das ZAG der Schmerzgenerator, dann wird zuerst über 2D Totaltechniken rehydratisiert. Diese rehydratisierende und teils mobilisierende Maßnahmen finden zuerst in die schmerzfreie Richtung statt. Du hattest ein beispiel gebracht, dass zunächst alles versucht um zu verbesser. Ich habe auch eine Maitland Ausbildung, jedoch gehe ich gerne immer differenzierter vor, um schneller den Schmerzgenerator herauszufinden und zielgerichteter dann mit den Techniken vorgehen zu können. Wenn jetzt sowohl Flexion als auch Extension schmerzhaft sind, sollte zuerst die Extension angestrebt werden. Die Totaltechnik jedoch darf dabei nicht schmerzhaft sein. Ist das ZAG z.B. der Schmerzgenerator, dann wird zusätzlich über axiale Rotation das Gelenk zur Schmerzlinderung distrahiert oder eventuell auch mit anderen Techniken, die du in deinem schmerzlindernden Repertoire hast. Danach wird -wenn notwendig- das Segment wieder genauer auf Mobilität untersucht Wenn eine Hypomobilität in nur einer Richtung (z.B. Seitneigung) besteht, wird das Segment in der entsprechenden Seitneigung mobilisiert. Wenn eine Hypomobilität in beiden Richtungen besteht wird das Segment zuerst in der schmerzfreien sagittalen Richtung mobilisiert. Bei einem discogenen Schmerz kann dies meistens aus den subjektiven oder objektiven Befunden abgeleitet werden (die du zuvor durchgeführt hast) und bei dem ZAG Schmerz aus den 3D Provokationstests. Sind sowohl 3D Provokationstests in Flexion als auch Extension schmerzhaft, dann wird auch hier die Extension angestrebt. Die Mobilisationsrichtung der axialen Rotation L5-S1 entspricht dem des Befundes. Alles klar.....? :stuck_out_tongue_winking_eye: Wahrscheinlich verwirrend, aber ich wollte darstellen, dass bevor man an Mobilisationen denkt, einige Überlegungen und Untersuchungen durchgeführt werden sollten, um dem Patienten schnell und schmerzfrei geholfen werden kann. stefan 302

susanne846

10.09.2015 22:25

........wow!!! :thumbsdown: :clap:

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Ricardo (PT)

10.09.2015 23:33

Stefan, vielen Dank für deinen super ausführlichen Beitrag :thumbsdown: Ich hoffe nicht, dass andere jetzt eingeschüchtert sind :yum: Ich bin auch an weiteren Erfahrungen / Herangehensweisen interessiert.

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Alyte

11.09.2015 08:46

Das, was Du fragst, kann es nicht geben.

Die LWS ist für eine Vielzahl von mechanischen Belastungen ausgelegt. Die myofaszialen Strukturen betten alle knöchernen ein, um möglichst viele Kompressions- in Traktionskräfte umzuwandeln. Das spart Kraft und Baumaterial.
D.h. aber auch, diese Strukturen können eine Menge kompensieren, bevor überhaupt Problematiken spürbar werden. Wer das nicht beachtet und die eine Technik sucht, wird keinen Erfolg haben.
Die HWS hingegen ist für Mobilität ausgelegt und viele Probleme haben zumindest eine starke neurologische Komponente. Arthrogene Techniken wirken auch stark vegetativ und funktionieren deshalb so gut.

Gruß, A.

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stefan 302

11.09.2015 11:22

Es ging um Hypomobilität.
Faszien unterstützen die "Verrigelung" durch ihre Containerfunktion, sprich sie helfen (eine von vielen Strukturen) besonders bei Hypermobilität und nur in Verbindung mit Muskeln (Schleipp, Stecco, Vleeming, etc.)...
Faszien können auch keine Kompression ausgleichen, denn primärer Partner der LWS dafür sind BS und WK, welche histologisch dafür auch ausgebildet sind.

stefan 302

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Alyte

11.09.2015 14:33

Durch die doppelte S-Form und aller Weichteilzuege drumherum koennen viele Kraefte in Traktionskraefte umgewandelt und auch verteilt werden, vgl. Tensegrity. Die uebrigen gehen als Kompressionskraefte durch die knoechernen Achsen, also WK und BS. Koennen die Muskeln aber keine achsengerechte Haltung gewaehrleisten kommt sehr viel mehr Kompression auf arthrogene Strukturen. Die koennen eine grosse Bandbreite aushalten. Wenn also nicht ein akutes Geschehen vorliegt, heisst das, dass die umliegenden Weichteile, hier aktiv und passiv stuetzende myofasziale Zuege nicht genuegend arbeiten konnten. Lokal stabilisierende Muskeln muessen nun mehr arbeiten , um die Gelenkpartner zu sichern. Ergo primaer arthrogene Techniken helfen nur bedingt.

Gruss, A.

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stefan 302

11.09.2015 14:56

Du hast da einen Denkfehler in deiner Überlegung.
Traktionskräfte sind nur dann Traktionskräfte, wenn negativ-Druck entsteht, sprich Traktion.
Das kann man alles leicht biomechanisch berechnen, von jedem Gelenk. Die Geschwindigkeit spielt hier auch eine bedeutende Rolle..

Bevor du aber an irgendeine Alternative Therapie denkst, sollte man doch zuerst wissen, ist es hypermobil und wenn ja, woher?
Oder ist es hypomobil und wenn ja, woher?
Beide Untersuchungsergebnisse haben sicher total unterschiedliche Vorgehensweisen.

Viele Strukturen können zur einen oder anderen pathologischen Mobilität führen. An uns Therapeuten ist es nun, dies festzustellen.
Wenn der Grund z.B. eine Bandscheibe ist, werde ich primär zunächst daran denken. Es gibt hier schnelles und gutes primär bandscheibengerechtes Management. Auch die ADL ist entscheident.
Ist es eine Istabilität, kongenital oder nicht, wird auch das meine Planung der Therapie beeinflussen (müssen).

Wir könnten herrlich über das Thema hier diskutieren, in einem Chat allerdings ist das nur begrenzt möglich.

Was ich mit meiner Darstellung zeigen wollte ist, dass
-erstens zuerst untersucht werden sollte bevor man nur irgendetwas macht, dazu erfordert es wissen über Anatomie und Biomechanik
-zweitens dann mit dem Wissen an die Therapieplanung/-ausführung gegangen werden sollte, egal jetzt mit welchen Techniken.

Hat man die Ursache und somit die Diagnose gefunden, darf es gerne ein Strauß von erlernten Techniken sein, die zur Anwendung kommen.
Ich bin gegen ein erlentes Dogma an Therapie, bin aber für eine versierte Untersuchung mit entsprechender Interpretation der Befunde.

Wir liegen also gar nicht soweit auseinander. Wenn die Ursache die Faszien sein sollten (wobei ich ehrlich jetzt nicht weiß, wie das diagnostiziert werden sollte) , dann kann man diese unterstützen.
Das wäre eine Möglichkeit von vielen, jedoch nicht bei einem hypomobilen Segment. Meine Meinung.

stefan 302

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Alyte

11.09.2015 15:09

Ich gab eine allgemeine Herangehensweise an die Koerperregion.

Screening in der Therapie ist auch bei mir, wie Du beschreibst. Die generelle Ueberlegung ist aber: Unsere WS ist erstmal nicht so unterschiedlich aufgebaut, erfuellt jedoch in den Rumpfabschnitten sehr unterschiedliche Funktionen. Diese Grundueberlegungen bieten uns die Moeglichkeit festzustellen, was man prinzipiell erwarten kann. Sprich hohe Mobilitaet in der HWS, Stabilitaet in der LWS. Ein hypomobiles Segment der HWS hat nur manchmal die gleichen Pathomechanismen wie in der LWS und andere Auswirkungen.
Ich war noch gar nicht bei Ueberlegungen spezieller Gelenke geschweige denn Therapietechniken. Aber meine Schlussfolgerung ist: eine vegetativ wirksame Technik macht in der HWS oft Sinn, in der LWS jedoch selten.

Gruss, A.

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Ricardo (PT)

12.09.2015 11:20

Hallo Alyte,

mir ging es inbesondere um Techniken, die ihr anwendet, wenn der Patient Bewegungseinschränkungen aufweist. Ich orientiere mich an der Klassifikation von Peter O'Sullivan. Er beschreibt einmal "motor control impairments" und einmal "movement impairments". So, wie ich dich verstanden habe, hast du insbesondere ein Vorgehen bei "motor control impairments" beschrieben, also bei Patienten, die Schmerzen bei einer Bewegung oder mehreren Bewegungen haben, aber keine Einschränkung der Beweglichkeit. Hier sehe ich die primäre Therapie bei einem motorischen Kontrolltraining, ergänzt durch ein gezieltes Training myofasizaler Strukturen.
Arthrogene Techniken wende ich insbesondere bei "movement impairments" an, also bei Patienten, deren Beweglichkeit eingeschränkt ist. Wenn du von Tensegrity sprichst, denke ich, dass du auch osteopathisch behandelst?! Wie wäre denn ein osteopathisches Vorgehen bei Patienten mit hypomobilen Bewegungsstörungen?

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Alyte

12.09.2015 12:35

Nein, ich habe noch nicht auf der Ebene beschrieben. Sondern ganz allgemein globale Betrachtungen. Die Unterscheidung zwischen Motor control impairment und Movement impairment kommt viel später. Der größte Unterschied von Osteo zu PT ist die Einbeziehung von zusätzlichen Verkettungen, insbesondere die vegetativen, die in der 'klassischen' PT wenig Beachtung finden. Dafür werden v.a. gelernte Motorstereotype wenig untersucht.

Arthrogene Störungen liegen m.E. am Ende eines Prozesses, da die Gelenke der LWS für große Belastungen ausgelegt sind und damit Zeit brauchen, um zu entstehen.

LWS-Probleme sind fast immer multifaktoriell und bedürfen damit einer multifaktoriellen Behandlung, ergo nicht 1/2 Techniken, die fast immer funktionieren.

Gruß, A.

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stefan 302

12.09.2015 20:42

"Der größte Unterschied von Osteo zu PT ist die Einbeziehung von zusätzlichen Verkettungen, insbesondere die vegetativen, die in der 'klassischen' PT wenig Beachtung finden. Dafür werden v.a. gelernte Motorstereotype wenig untersucht. "

Wie kann man relativ sicher die vegetativen Verkettungen valide als PT (aber auch als "Osteopath") untersuchen und strategisch in kurzer Zeit in den Therapieplan einfügen?
Ich denke, das ist extrem schwierig bis unmöglich. Mir sind jedenfalls keine Techniken bekannt.

"Arthrogene Störungen liegen m.E. am Ende eines Prozesses, da die Gelenke der LWS für große Belastungen ausgelegt sind und damit Zeit brauchen, um zu entstehen. "

Der Meinung bin ich nicht, denn die artrogenen Störungen sind von allen Störungen die am besten untersuchtesten. Aber es ist wie ich beschrieben habe, die Ursachen sind sehr unterschiedlich und das muss der PT erst einmal primär herausfinden.

Dafür gibt es sehr unterschiedliche Möglichkeiten zur Untersuchung. Meist wird primär eine mechanische Provokation durchgeführt, deren Antwort dann einer entsprechenden Interpretation bedarf (die Anamnese habe ich jetzt einmal weggelassen, obwohl sie bei den von den PT behandelnden Diagnosen mind. 50 % zur Klärung beiträgt). Um das zu können, muss ja der PT die Zusammenhänge der Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie, Histologie, usw... kennen. Erst mit Kenntnis der einzubeziehenden Organe/Systeme kann eine entsprechende Diagnose erfolgen. Dazu benötigt er aber keine Osteopathieausbildung, das geht auch in "Einzelsequenzen" wenn man mal einen roten Faden der Spezialisierung gefunden hat.
Was dann als Therapie gewählt wird, ist dann erst mal zweitrangig, denn wer den Schmerzgenerator kennt, kann sich als Therapie vieles überlegen. Hier ist es dann auch hilfreich, nicht nur eine Schublade an Therapiemöglichkeiten zu haben. Leider aber ist es hier oft das Problem bei den PT, die dann häufig nur in eine Richtung denken, weil so ausgebildet.

Bogduk z.B. unterscheidet drei Kategorien bei der Behandlung von unteren Rückenschmerzen:
-die monotherapeutische,
-die multi-disziplinäre und
-die reduktionistische Therapie.

Monotherapien, worunter sich auch (leider) einige physiotherapeutische Behandlungen befinden, haben laut Bogduk eine begrenzte Effizienz. Dies wird durch zahlreiche Studien auch belegt.
Multidisziplinäre Ansätze mit der Betonung auf intensive Übungstherapie z.B., verbessern zwar die Funktion jedoch nicht so sehr die Schmerzen. Wir kennen aus vielen Therpieformen was er damit meint.
Reduktionistische Behandlungsstrategien suchen allerdings eine genaue pathoanatomische Diagnose, gefolgt von einer sich daraus resultierenden zielgesetzten Therapie. Ich selbst denke zunächst einfachhalber auch reduktionistisch, weil es vielleicht nicht so sehr für schmerzlindernde oder mobilisierende Techniken günstiger ist, wohl aber für das Gesamt-Management des Patienten, somit ist es mir wichtig, dass Deutlichkeit über den Schmerzgenerator besteht. Ein weiterer Denkprozess sollte dann aus der gewonnenen Erkenntnissen folgen.

Ich finde, dass es absolut notwendig ist eine Arbeitsdiagnose für sich selbst zu erstellen, bei der versucht wird den aktuellen Schmerzgenerator zu erörtern der meiner Ansicht nach (und da bin ich nicht alleine) immer noch einen wichtigen Bestandteil des therapeutischen Handelns eines PT darstellt.

Nicht so sehr darauf bezogen was alleine die passiven und aktiven Maßnahmen im Allgemeinen so anbelangt, aber bezüglich des totalen Managements von Rückenpatienten.
Management in diesem Sinne bedeutet nicht nur für mich das therapeutische Management vom Patienten, sondern auch das daraus folgende Eigenmanagement des Patienten, damit im "Team" -mit Aufklärung des Patienten- der Kreis der Therapie abgeschlossen ist. Dazu gehört bei mir sowohl als auch die Psychologie sowie den Einbezug von aussagekräftigen Studien dazu.
(Waddells 1987, Adams 1999, Winkel et al. 1996, Koes, 1997, Holm 1993, Leboeuf – Yde, 2004).

Eigenmanagement vom Patienten kann aber nur zustande kommen, wenn das therapeutische Management sich auf mehrere Pfeiler stützt.
Diese Pfeiler können nur bei ideologiefreier Aufklärung des Patienten über den Schmerzgenerator eine stabile Basis formen. Nur dann kann der Patient sein eigenes Leiden verstehen, und somit anfangen pro- statt reaktiv zu agieren.
Die Osteopathie z.B gehört deshalb nicht zu meinen Favoriten.

Ich hoffe, meine Denkweise soweit verständlich gut rübergebracht zu haben.

stefan 302

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[i]"Der größte Unterschied von Osteo zu PT ist die Einbeziehung von zusätzlichen Verkettungen, insbesondere die vegetativen, die in der 'klassischen' PT wenig Beachtung finden. Dafür werden v.a. gelernte Motorstereotype wenig untersucht. "[/i] Wie kann man relativ sicher die vegetativen Verkettungen valide als PT (aber auch als "Osteopath") untersuchen und strategisch in kurzer Zeit in den Therapieplan einfügen? Ich denke, das ist extrem schwierig bis unmöglich. Mir sind jedenfalls keine Techniken bekannt. [i]"Arthrogene Störungen liegen m.E. am Ende eines Prozesses, da die Gelenke der LWS für große Belastungen ausgelegt sind und damit Zeit brauchen, um zu entstehen. "[/i] Der Meinung bin ich nicht, denn die artrogenen Störungen sind von allen Störungen die am besten untersuchtesten. Aber es ist wie ich beschrieben habe, die Ursachen sind sehr unterschiedlich und das muss der PT erst einmal primär herausfinden. Dafür gibt es sehr unterschiedliche Möglichkeiten zur Untersuchung. Meist wird primär eine mechanische Provokation durchgeführt, deren Antwort dann einer entsprechenden Interpretation bedarf (die Anamnese habe ich jetzt einmal weggelassen, obwohl sie bei den von den PT behandelnden Diagnosen mind. 50 % zur Klärung beiträgt). Um das zu können, muss ja der PT die Zusammenhänge der Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie, Histologie, usw... kennen. Erst mit Kenntnis der einzubeziehenden Organe/Systeme kann eine entsprechende Diagnose erfolgen. Dazu benötigt er aber keine Osteopathieausbildung, das geht auch in "Einzelsequenzen" wenn man mal einen roten Faden der Spezialisierung gefunden hat. Was dann als Therapie gewählt wird, ist dann erst mal zweitrangig, denn wer den Schmerzgenerator kennt, kann sich als Therapie vieles überlegen. Hier ist es dann auch hilfreich, nicht nur eine Schublade an Therapiemöglichkeiten zu haben. Leider aber ist es hier oft das Problem bei den PT, die dann häufig nur in eine Richtung denken, weil so ausgebildet. Bogduk z.B. unterscheidet drei Kategorien bei der Behandlung von unteren Rückenschmerzen: -die monotherapeutische, -die multi-disziplinäre und -die reduktionistische Therapie. Monotherapien, worunter sich auch (leider) einige physiotherapeutische Behandlungen befinden, haben laut Bogduk eine begrenzte Effizienz. Dies wird durch zahlreiche Studien auch belegt. Multidisziplinäre Ansätze mit der Betonung auf intensive Übungstherapie z.B., verbessern zwar die Funktion jedoch nicht so sehr die Schmerzen. Wir kennen aus vielen Therpieformen was er damit meint. Reduktionistische Behandlungs[u]strategien[/u] suchen allerdings eine genaue pathoanatomische Diagnose, gefolgt von einer sich daraus resultierenden zielgesetzten Therapie. Ich selbst denke zunächst einfachhalber auch reduktionistisch, weil es vielleicht nicht so sehr für schmerzlindernde oder mobilisierende Techniken günstiger ist, wohl aber für das Gesamt-Management des Patienten, somit ist es mir wichtig, dass Deutlichkeit über den Schmerzgenerator besteht. Ein weiterer Denkprozess sollte dann aus der gewonnenen Erkenntnissen folgen. Ich finde, dass es absolut notwendig ist eine Arbeitsdiagnose für sich selbst zu erstellen, bei der versucht wird den aktuellen Schmerzgenerator zu erörtern der meiner Ansicht nach (und da bin ich nicht alleine) immer noch einen wichtigen Bestandteil des therapeutischen Handelns eines PT darstellt. Nicht so sehr darauf bezogen was alleine die passiven und aktiven Maßnahmen im Allgemeinen so anbelangt, aber bezüglich des totalen Managements von Rückenpatienten. Management in diesem Sinne bedeutet nicht nur für mich das therapeutische Management vom Patienten, sondern auch das daraus folgende Eigenmanagement des Patienten, damit im "Team" -mit Aufklärung des Patienten- der Kreis der Therapie abgeschlossen ist. Dazu gehört bei mir sowohl als auch die Psychologie sowie den Einbezug von aussagekräftigen Studien dazu. (Waddells 1987, Adams 1999, Winkel et al. 1996, Koes, 1997, Holm 1993, Leboeuf – Yde, 2004). Eigenmanagement vom Patienten kann aber nur zustande kommen, wenn das therapeutische Management sich auf mehrere Pfeiler stützt. Diese Pfeiler können nur bei ideologiefreier Aufklärung des Patienten über den Schmerzgenerator eine stabile Basis formen. Nur dann kann der Patient sein eigenes Leiden verstehen, und somit anfangen pro- statt reaktiv zu agieren. Die Osteopathie z.B gehört deshalb nicht zu meinen Favoriten. Ich hoffe, meine Denkweise soweit verständlich gut rübergebracht zu haben. stefan 302

Ricardo (PT)

16.09.2015 13:47

Danke euch beiden für eure Antworten!

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Geert Jeuring

22.09.2015 06:34

Hallo Ricardo, meine Erfahrung ist, dass eine einfache Mobilisation in der BWS, häufig schon zu eine deutliche Bewegungsverbesserung in der LWS sorgt, dies kann man gut dokumentieren durch manuelle oder gemessene Schobertests.

Viel Erfolg,
Geert

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Dennis Kraus

22.09.2015 07:42

Selbst ein rein mentales Training verbessert die LWS Flex bei Null Risiko.

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stefan 302

22.09.2015 08:10

Geert Jeuring schrieb am 22.9.15 06:34:
Hallo Ricardo, meine Erfahrung ist, dass eine einfache Mobilisation in der BWS, häufig schon zu eine deutliche Bewegungsverbesserung in der LWS sorgt, dies kann man gut dokumentieren durch manuelle oder gemessene Schobertests.

Viel Erfolg,
Geert

...wobei der Nachweis schuldig bleibt, was bei einer BWS Mob in der LWS dann ablaufen soll (es kann wenn isoliert es überhaupt stattfinden kann, nur neurologisch begründet werden) bzw. die Tests sind nicht unter Röntgen gemacht worden. Somit kommt der verbesserte FBA oft aus der BWS....
dies nur als Anmerkung

stefan 302

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Geert Jeuring

22.09.2015 08:51

Hallo Stefan, Schobertest ist kein FBA : Schober-Zeichen â€“ Wikipedia

Schöne Grüße

Geert

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stefan 302

22.09.2015 10:00

ja, ist klar jedoch wenn der Schobertest "besser" ausfällt, ist auch der FBA geringer. Messbar ist der FBA besser als der Schober, da es ettliche Messfehler beim Schober geben kann.

Der FBA kann jedoch nicht automatisch auf eine Verbesserung der LWS Beweglichkeit gedeutet werden, logisch, denn zwei unterschiedliche Strukturen.

Trotzdem kann ein Schober nicht interpretieren, ob schlechter oder besser, welche Struktur der LWS betroffen ist.

Stefan 302

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mocca

22.09.2015 17:29

nachdem ihr euch nun auf "höchstem" Niveau ausgetobt/profiliert habt, stellt sich mir doch die Frage, warum sich niemand der Krankengymnastik bedient. Muss es denn immer nur MT sein?

Gibt es Fbl o.ä. gar nicht mehr?

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stefan 302

22.09.2015 18:05

Doch gibt es, ist aber bei der Sache nicht dienlich.
Und da deine Anmerkung auf Profilierung geht muss ich entgegnen, dass sich jeder Kollege (!) so weiterbilden kann, dass er unser Gespräch versteht.

stefan 302

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Geert Jeuring

23.09.2015 06:32

Hallo Stefan, welche Messfehler kann es da dann groß geben? Auf jeden Fall hast du bei der FBA das Problem, dass mehrere Strukturen für eine Verbesserung der Meßwerte zuständig sein können, weil auch die skapulothorakale Beweglichkeit, die thorakale Beweglichkeit und die Dehnfähigkeit der ischiocrurale Muskulatur mit getestet wird.
Schöne Grüße

Geert

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stefan 302

23.09.2015 08:52

stimmt, bei dem Schober kann aber eine flasche Berechnung durch Hautfaltenverschiebung/nicht Verschiebung entstehen, besonders bei Frauen ein häufig zu sehendes Phänomen.
Die (Meß-) Strecke welche zur Berechnung der Veränderung der Entfaltung der LWS dient, ist bei Schober sehr kurz und hier können kleine Abweichungen zu großen Messfehlern führen. Zudem ist nicht gesichert, dass Patienten auch wirklich die LWS "entfalten ´" lassen können und sie bewegen aus der Hüfte heraus, was wiederum ein Messfehler erbringt (auch bei FBA).

Ich benutze keine der beiden Messungen, da ich nicht in der Lage bin Röntgenbilder zur Kontrolle anzufertigen, um es mal abgekürzt darzustellen.

stefan 302

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Dennis Kraus

23.09.2015 09:06

Was ändert sich den strukturell in der LWS bei einer Mobilisation? Ist es nicht auch bei vermeintlich segmentalen Techniken so, dass der Effekt über neurophysiologische Reize erklärbar wird?

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stefan 302

23.09.2015 18:09

der-kollege schrieb am 23.9.15 09:06:
Was ändert sich den strukturell in der LWS bei einer Mobilisation? Ist es nicht auch bei vermeintlich segmentalen Techniken so, dass der Effekt über neurophysiologische Reize erklärbar wird?

"..dass der Effekt über neurophysiologische Reize erklärbar wird".

Durchaus einerseits möglich. Z.B. die Manipulation geht solch einen neuralen Weg (zusätzlich) ein, so dass man nicht rein mechanisch begründen kann und sollte.

Jedoch wenn arthrokinematisch durch Tests belegt wird (evtl mit Unterstützung von bildgebenden Maßnahmen) , dass es Einschränkungen gibt die auf eine Struktur schließen lässt, dann ist das mein Schmerzgenerator oder "Bewegungsinhibitor" und die Maßnahme die ich mache zeigt mir, ob ich richtig liege.

stefan 302

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Dennis Kraus

23.09.2015 18:19

Danke für Deine Antwort. Ich gehe da zum Teil mit.
Es sind ja aber deutliche Hinweise vorhanden, dass Strukturschäden/veränderungen und Schmerzerleben bzw. Funktionsveränderungen sehr schlecht korrelieren. Wie unterscheidest du, ob du eine irrelevante Degeneration vor dir hast die aufgrund zusätzlicher anderer Faktoren (psychosozial) erst das Gehirn veranlasst Schmerz zu produzieren? Wäre es da nicht ebenso geschickt auf dieser eher kognitiven Ebene zu arbeiten? Wie gehst du damit um?

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stefan 302

23.09.2015 18:32

Diese Unterscheidung mache/finde ich meist in einer ausführlicheren Anamnese, die ich dann mit der relativ umfangreichen Funktionsuntersuchung abgleiche. Die Besonderheiten, gerade des aussergwöhnlichen Schmerzverhalten (Waddell z.B) finde ich eher heraus durch geschickte Fragestellungen oder eines besonderen Bewegungserscheinen oder Ausdrucksverhalten des Patienten, mal grob gesagt.

Aber dafür habe ich lange Jahre Erfahrung sammlen müssen und das denke ich, ist der Schlüssel. Allerdings darf man hier nicht festgefahren sein im Sinne eines Dogmas, sondern erst einmal alles auf sich wirken lassen.
Aber es erleichtert mir ungemein einer guten Untersuchungsmethode (mit Interpretation natürlich :blush: ) mächtig zu sein um die "richtigen" red flags möglichst schnell zu erkennen, oder eben einer reinen strukturellen Symptomatik.

Ungemein hilfreich war für mich die regelmäige Teilnahme an Schmerzkonferenzen sowie ausführliche Anamnesen durchzuführen, wo es nach solchen Problemen "roch", für die ich mir extra mehr Zeit genommen habe.
Ich habe so alle Arten von MT Ausbildungen hinter mir und bin somit in den Genuss gekommen, mir für mich das Beste herauszusuchen, quasi ein "Sammelsurium" an Untersuchungstechniken, allerdings sehr häufig an Studien angelegt, eben meiner akamischen Ausbildung geschuldet.

stefan 302

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• Dennis Kraus

mocca

22.09.2015 18:15

rein hypothetisch "nicht dienlich".

Das ist doch einmal eine fundierte Aussage. Toll!

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stefan 302

22.09.2015 18:44

Ich habe nicht geschrieben, rein hypothetisch, sondern tasächlich "der Sache" nicht dienlich.

stefan 302

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mocca

23.09.2015 00:17

welcher Sache, bzw. welchem konkreten Sachverhalt?

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Dennis Kraus

23.09.2015 09:04

Wir haben jetzt einiges an "strukturbezogenen" Tips gehört. Einiges hört sich total toll an und ist biomechanisch durchaus schlüssig.
Das meiste davon ist aber schlicht unnütz für die Praxis.
Die Konzentration auf solche Techniken hat in der Vergangenheit wahrscheinlich sogar dazu geführt, dass mehr Patienten als nötig "chronisch" wurden.
Nebenbei ist inzwischen mehr als deutlich bewiesen, dass 1. Die Tests um o.g. strukturellen Probleme aufzufinden grottenschlecht sind und 2. Die Langzeit outcomes von MT siehe 1. sind.
Warum also festhalten daran?
Wie wäre es mit einem zeitgemässeren Ansatz? Einem der aktuelle Schmerzphysiologie mit einbezieht und die Leute nicht zu Patienten sondern zu eigenverantwortlichen Aktiven macht.

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stefan 302

23.09.2015 18:19

der-kollege schrieb am 23.9.15 09:04:
Wir haben jetzt einiges an "strukturbezogenen" Tips gehört. Einiges hört sich total toll an und ist biomechanisch durchaus schlüssig.
Das meiste davon ist aber schlicht unnütz für die Praxis.
Die Konzentration auf solche Techniken hat in der Vergangenheit wahrscheinlich sogar dazu geführt, dass mehr Patienten als nötig "chronisch" wurden.
Nebenbei ist inzwischen mehr als deutlich bewiesen, dass 1. Die Tests um o.g. strukturellen Probleme aufzufinden grottenschlecht sind und 2. Die Langzeit outcomes von MT siehe 1. sind.
Warum also festhalten daran?
Wie wäre es mit einem zeitgemässeren Ansatz? Einem der aktuelle Schmerzphysiologie mit einbezieht und die Leute nicht zu Patienten sondern zu eigenverantwortlichen Aktiven macht.

Deine Überlegung ist nicht schlecht, jedoch muss bedacht werden, dass man erst einmal "schwarz-weiß" denken muss um überhaupt in einer Ebene sich zurecht zu finden.

Dazu erfordert es das Wissen an Physiologie, entsprechend der Pathopysiologie, entsprechend der Anatomie.

Das Zusammenwirken, auch nat. der Neurologie, gibt mir (also ich als eigene Person) erst die Möglichkeit, komplex zu denken.

Ich habe sehr viel mit chron Schmerzpatienten zu tun und meine größte Intervention an den Patienten ist -um ehrlich zu sein- das Gespräch und verbunden damit die Empathie zu diesem.

Die PT-techniken stehen hier erst an 3. oder 4. Stelle.
Wer dieses Klientel hat, weiß was ich meine.

Somit wird deine Aussage und deine Hinweise erst bedeutender wenn auch ALLE Aspekte eines erkrankten Menschen bedacht werden. Dazu gehört auch die Psyche.
Das mag mit ein Grund sein, warum die Osteopathie bzw CST so viel Erfolg hat (Placebo, da bin ich bei dir), weil die Empathie groß ist, die "Behandlungs-Zeit" ausreichend lang ist und der Patient seinen größten Erfolg in der Psyche hat.
Leider sind diese Effekte (Placebo-) nicht ausreichend lange, sodass es dadurch eben "Dauerpatienten" gibt, welche den so wirtschaftlich denkenden PT nicht unrecht sind (oft aber auch aus Unwissenheit) , ich aber persönlich ablehne.

Aber das muss jeder für sich entscheiden.

stefan 302

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[zitat]der-kollege schrieb am 23.9.15 09:04: Wir haben jetzt einiges an "strukturbezogenen" Tips gehört. Einiges hört sich total toll an und ist biomechanisch durchaus schlüssig. Das meiste davon ist aber schlicht unnütz für die Praxis. Die Konzentration auf solche Techniken hat in der Vergangenheit wahrscheinlich sogar dazu geführt, dass mehr Patienten als nötig "chronisch" wurden. Nebenbei ist inzwischen mehr als deutlich bewiesen, dass 1. Die Tests um o.g. strukturellen Probleme aufzufinden grottenschlecht sind und 2. Die Langzeit outcomes von MT siehe 1. sind. Warum also festhalten daran? Wie wäre es mit einem zeitgemässeren Ansatz? Einem der aktuelle Schmerzphysiologie mit einbezieht und die Leute nicht zu Patienten sondern zu eigenverantwortlichen Aktiven macht.[/zitat] Deine Überlegung ist nicht schlecht, jedoch muss bedacht werden, dass man erst einmal "schwarz-weiß" denken muss um überhaupt in einer Ebene sich zurecht zu finden. Dazu erfordert es das Wissen an Physiologie, entsprechend der Pathopysiologie, entsprechend der Anatomie. Das Zusammenwirken, auch nat. der Neurologie, gibt mir (also ich als eigene Person) erst die Möglichkeit, komplex zu denken. Ich habe sehr viel mit chron Schmerzpatienten zu tun und meine größte Intervention an den Patienten ist -um ehrlich zu sein- das Gespräch und verbunden damit die Empathie zu diesem. Die PT-techniken stehen hier erst an 3. oder 4. Stelle. Wer dieses Klientel hat, weiß was ich meine. Somit wird deine Aussage und deine Hinweise erst bedeutender wenn auch ALLE Aspekte eines erkrankten Menschen bedacht werden. Dazu gehört auch die Psyche. Das mag mit ein Grund sein, warum die Osteopathie bzw CST so viel Erfolg hat (Placebo, da bin ich bei dir), weil die Empathie groß ist, die "Behandlungs-Zeit" ausreichend lang ist und der Patient seinen größten Erfolg in der Psyche hat. Leider sind diese Effekte (Placebo-) nicht ausreichend lange, sodass es dadurch eben "Dauerpatienten" gibt, welche den so wirtschaftlich denkenden PT nicht unrecht sind (oft aber auch aus Unwissenheit) , ich aber persönlich ablehne. Aber das muss jeder für sich entscheiden. stefan 302

Dennis Kraus

23.09.2015 18:23

Danke für deine Erläuterung.
So kann ich deine Vorgehensweise besser verstehen.
Und ich denke wir unterscheiden uns kaum in unserer "praktischen" Herangehensweise.
Für mich treten manuelle Techniken mehr und mehr in den Hintergrund - bei besseren Ergebnissen.
Dies wird aber auch hpts. dadurch möglich dass ich mehr und mehr das Abarbeiten von GKV Verordnungen abgebaut habe.

P.S. Danke. So stelle ich mir einen hochwertigen Austausch vor.

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Alyte

23.09.2015 20:28

Bei der Betrachtungsweise gehe ich mit.
Allerdings möchte ich anmerken, dass somatisierte Beschwerden -auch- somatisch behandelt werden sollten, das aber nur passieren kann, wenn auch die primäre Ursache adäquat behandelt wird. Interdisziplinäre Arbeit steckt bei uns noch in den Kinderschuhen.

Gruß, A.

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hgb

23.09.2015 20:37

Das sehe ich - s.o.- anders:
Somatoforme Schmerzstörungen, eben nicht somatisierte Beschwerden, sollten causal und nicht somatisch wegen Gefahr der Chronifizierung behandelt werden!

mfg hgb :blush:

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Alyte

24.09.2015 16:51

Und stressbedingte Magenulcera behandelst Du auch nur psychotherapeutisch?!

Nochmal: somatisierte (nicht ~forme) müssen auch so behandelt werden. Primäre Behandlung ist ein anderer Begriff für kausal.

Gruß, A.

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hgb

24.09.2015 17:39

Magenulcera behandele ich garnicht, da fachfremd.
Wenn Streß der Auslöser ist, muss man den abstellen. Geht es aus bestimmten Gründen nicht, kann man eine Zeit somatisch intervenieren.
Rückenschmerz ohne ausreichendes somatisches Substrat behandele ich auch nicht, die Wärmeempfehlung reicht.
Zusammenarbeit heißt nicht, dass jeder behandeln muss.
Die angenehmere Therapie wird eher angenommen, sie ist in der Regel die somatische und führt zur Chronifizierung.
Wer setzt sich schon gern mit seinen psychischen Baustellen aus einander?

mfg hgb :blush:

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Ricardo (PT)

23.09.2015 09:38

Vielen Dank für eure weiteren Antworten.

Hallo Ricardo, meine Erfahrung ist, dass eine einfache Mobilisation in der BWS, häufig schon zu eine deutliche Bewegungsverbesserung in der LWS sorgt

Wenn eine thorakale Mobilisation nicht effektiv sein sollte, auf welche lumbale Mobilisation würdest du dann zurückgreifen?

Selbst ein rein mentales Training verbessert die LWS Flex bei Null Risiko.

Die Progession, die in "Explain Pain" beschrieben wird, verwende ich neben der MT bei Patienten mit hypomobilen Bewegungsstörungen.

was bei einer BWS Mob in der LWS dann ablaufen soll (es kann wenn isoliert es überhaupt stattfinden kann, nur neurologisch begründet werden)

Ich würde das "nur" weglassen :yum: Wenn man sich vor Augen führt, welche Kräfte vonnöten sind, um Bindegewebe langfristig zu beeinflussen (Threlkeld, 1992) und dass z.B. eine Manipulation der oberen (!) BWS gleich effektiv wie eine lumbale Manipulation ist (de Oliveira, Liebano, Costa Lda, Rissato & Costa, 2013), denke ich, dass die MT überwiegend über neurophysiologische Mechanismen wirkt.
Daher auch meine Vermutung, dass es gewisse Techniken gibt, die einen effektvieren neurophysiologischenen Input darstellen als andere. Bei einer Subgruppe von Patienten wurde das schon bestätigt (Cleland et al., 2009). Deswegen meine Frage nach euren Erfahrungswerten.

The effects of manual therapy on connective tissue.

Immediate effects of region-specific and non-region-specific spinal manipulative therapy in patients with chronic low back pain: a randomized controlled trial.

Comparison of the effectiveness of three manual physical therapy techniques in a subgroup of patients with low back pain who satisfy a clinical prediction rule: a randomized clinical trial.

nachdem ihr euch nun auf "höchstem" Niveau ausgetobt/profiliert habt

Leider kann ich nicht nachvollziehen, warum fachliche Antworten auf eine Frage in einem Fachforum schlecht sein sollten. Ich bin sehr dankbar, wenn die Leute ihre Zeit zum Erfahrungsaustausch investieren.

Muss es denn immer nur MT sein?

Ich verwende die MT immer in Verbindung mit Übungen. Ich denke, die Kombination ist sinnvoller als die einzelne Maßnahme alleine. Wenn du mit einer gewissen Übung (z.B. aus der FBL) gute Erfahrungen bei Bewegungseinschränkungen gemacht hast, wäre ich froh, wenn du deine Erfahrungen teilen würdest.

Nebenbei ist inzwischen mehr als deutlich bewiesen, dass 1. Die Tests um o.g. strukturellen Probleme aufzufinden grottenschlecht sind und 2. Die Langzeit outcomes von MT siehe 1. sind.
Warum also festhalten daran?
Wie wäre es mit einem zeitgemässeren Ansatz? Einem der aktuelle Schmerzphysiologie mit einbezieht und die Leute nicht zu Patienten sondern zu eigenverantwortlichen Aktiven macht.

Bei der clinical prediction rule, die ich erwähnt habe, gab es auch noch signifikante Verbesserungen nach einem halben Jahr. Eine Aufklärung über die Ursache der Beschwerden halte ich bei jedem Patienten für wichtig (MDBB-Modell, Schmerzphysiologie, …). Manuelle Techniken sollten meiner Meinung nach immer von Übungen begleitet werden.
Da die verwendeten Techniken in den Studien aber nicht immer die gleichen waren und die Wirkung durchaus verschieden sein kann (siehe oben), kann die bisherige eher maue Studienlage auch einfach eine inadäquate Auswahl von Techniken oder eine inadäquate Subgruppierung widerspiegeln.

Was ändert sich den strukturell in der LWS bei einer Mobilisation? Ist es nicht auch bei vermeintlich segmentalen Techniken so, dass der Effekt über neurophysiologische Reize erklärbar wird?

Du hast den Beitrag geschrieben, nachdem ich meinen halben Text schon halb fertig hatte :yum: Ich glaube, wir denken in die gleiche Richtung.

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Vielen Dank für eure weiteren Antworten. [zitat]Hallo Ricardo, meine Erfahrung ist, dass eine einfache Mobilisation in der BWS, häufig schon zu eine deutliche Bewegungsverbesserung in der LWS sorgt[/zitat] Wenn eine thorakale Mobilisation nicht effektiv sein sollte, auf welche lumbale Mobilisation würdest du dann zurückgreifen? [zitat]Selbst ein rein mentales Training verbessert die LWS Flex bei Null Risiko.[/zitat] Die Progession, die in "Explain Pain" beschrieben wird, verwende ich neben der MT bei Patienten mit hypomobilen Bewegungsstörungen. [zitat]was bei einer BWS Mob in der LWS dann ablaufen soll (es kann wenn isoliert es überhaupt stattfinden kann, nur neurologisch begründet werden)[/zitat] Ich würde das "nur" weglassen :yum: Wenn man sich vor Augen führt, welche Kräfte vonnöten sind, um Bindegewebe langfristig zu beeinflussen (Threlkeld, 1992) und dass z.B. eine Manipulation der oberen (!) BWS gleich effektiv wie eine lumbale Manipulation ist (de Oliveira, Liebano, Costa Lda, Rissato & Costa, 2013), denke ich, dass die MT überwiegend über neurophysiologische Mechanismen wirkt. Daher auch meine Vermutung, dass es gewisse Techniken gibt, die einen effektvieren neurophysiologischenen Input darstellen als andere. Bei einer Subgruppe von Patienten wurde das schon bestätigt (Cleland et al., 2009). Deswegen meine Frage nach euren Erfahrungswerten. The effects of manual therapy on connective tissue. Immediate effects of region-specific and non-region-specific spinal manipulative therapy in patients with chronic low back pain: a randomized controlled trial. Comparison of the effectiveness of three manual physical therapy techniques in a subgroup of patients with low back pain who satisfy a clinical prediction rule: a randomized clinical trial. [zitat]nachdem ihr euch nun auf "höchstem" Niveau ausgetobt/profiliert habt[/zitat] Leider kann ich nicht nachvollziehen, warum fachliche Antworten auf eine Frage in einem Fachforum schlecht sein sollten. Ich bin sehr dankbar, wenn die Leute ihre Zeit zum Erfahrungsaustausch investieren. [zitat]Muss es denn immer nur MT sein?[/zitat] Ich verwende die MT immer in Verbindung mit Übungen. Ich denke, die Kombination ist sinnvoller als die einzelne Maßnahme alleine. Wenn du mit einer gewissen Übung (z.B. aus der FBL) gute Erfahrungen bei Bewegungseinschränkungen gemacht hast, wäre ich froh, wenn du deine Erfahrungen teilen würdest. [zitat]Nebenbei ist inzwischen mehr als deutlich bewiesen, dass 1. Die Tests um o.g. strukturellen Probleme aufzufinden grottenschlecht sind und 2. Die Langzeit outcomes von MT siehe 1. sind. Warum also festhalten daran? Wie wäre es mit einem zeitgemässeren Ansatz? Einem der aktuelle Schmerzphysiologie mit einbezieht und die Leute nicht zu Patienten sondern zu eigenverantwortlichen Aktiven macht.[/zitat] Bei der clinical prediction rule, die ich erwähnt habe, gab es auch noch signifikante Verbesserungen nach einem halben Jahr. Eine Aufklärung über die Ursache der Beschwerden halte ich bei jedem Patienten für wichtig (MDBB-Modell, Schmerzphysiologie, …). Manuelle Techniken sollten meiner Meinung nach immer von Übungen begleitet werden. Da die verwendeten Techniken in den Studien aber nicht immer die gleichen waren und die Wirkung durchaus verschieden sein kann (siehe oben), kann die bisherige eher maue Studienlage auch einfach eine inadäquate Auswahl von Techniken oder eine inadäquate Subgruppierung widerspiegeln. [zitat]Was ändert sich den strukturell in der LWS bei einer Mobilisation? Ist es nicht auch bei vermeintlich segmentalen Techniken so, dass der Effekt über neurophysiologische Reize erklärbar wird?[/zitat] Du hast den Beitrag geschrieben, nachdem ich meinen halben Text schon halb fertig hatte :yum: Ich glaube, wir denken in die gleiche Richtung.

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