Kieser-Training Kritik

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Es gibt 30 Beiträge

Santaclara

02.11.2013 01:28

Hallo zusammen,
ich bin neu hier und auf das Forum gestoßen als ich auf der Suche nach Kritik zum Kieser-Training war. Dies scheint ja hier ein sehr negativ besetztes Thema zu sein.

Vor kurzem hatte ich eine wiederholte Knie-OP. Um den muskulären Rückstand des einen Beins auszugleichen und das Knie zu entlasten, solle ich Muskelaufbau betreiben. Physiotherapie hatte ich bereits. Außerdem habe ich auch immer wieder leichte Rückenschmerzen.
Zur Zeit mache ich bei Kieser ein Probetraining und spiele mit dem Gedanken mich dort auch anzumelden, deshalb habe ich im Internet nach Pro und Contra gesucht und bin u.a. über Kritik hier gestoßen:

- Kieser sei unphysiologisch; würde keine natürlichen Bewegungen ausführen.
- Nur eindimensionales Training
- Isoliertes Muskeln anstatt Muskelketten
- Keine Koordination und kleine Muskeln zur Stabilität

Nun habe ich mich ausgiebig mit der Kritik befasst und bin seitens Kieser auf folgende Antworten gestoßen, die belegt wurden und für mich oben genannte Kritik unverständlich machen bzw. ich nicht verstehe warum Kieser denn nicht gut für mich sei.
Kieser sagt:

- Das Koordination nicht übertragbar sei und nur für die Aufgabe entwickelt wird die man übt. Gehe ich auf ein Wackelbrett, trainiert es lediglich in "Stehen auf ein Wackelbrett". Davon hätte ich aber außerhalb des Studios nichts mehr.

- Muskelaufbau sollte koordinativ anspruchslos sein, da Koordination der Vermeidung von Anstrengung dient. Der Körper den Weg des geringsten Widerstands gehe, wenn es ihm möglich ist. Also die Muskel bedient, die ohnehin stark sind.

- Kieser rät auch zu Mehrgelenkübungen, wenn muskeläre Dysbalancen durch Eingelenkübungen ausgeglichen wurden. Ich habe es gemerkt als ich früher mit einer Langhantel einbeinige Kniebeugen gemacht habe. Das schwache Bein hat immer weniger getragen.

Ich verstehe nicht, warum das zunächst isolierte eingelenkige Krafttraining nicht gut für mich sein sollte (aus oben genannten Gründen). Ich habe eher das Gefühl, dass ich genau diese Art von Muskelaufbau für mein Bein brauche, damit ich einen Ausgleich wieder herstellen kann. Ansonsten gibt es auch in jedem anderen Studio Geräte neben den freien Gewichten, Seilzügen etc., die man ja teilweise auch nutzt, wenn man dort angemeldet wäre.
Auch habe ich auch nicht das Gefühl, dass sich Kieser und Physiotherapie abstoßen. Ich habe mit beiden bisher gute Erfahrungen gemacht, mache mir aber jetzt Gedanken, weil hier auf "gesundheitlicher Basis" ein negatives Bild über Kieser herrscht. Daher würde ich gerne genaueres wissen.

MfG!

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Hallo zusammen, ich bin neu hier und auf das Forum gestoßen als ich auf der Suche nach Kritik zum Kieser-Training war. Dies scheint ja hier ein sehr negativ besetztes Thema zu sein. Vor kurzem hatte ich eine wiederholte Knie-OP. Um den muskulären Rückstand des einen Beins auszugleichen und das Knie zu entlasten, solle ich Muskelaufbau betreiben. Physiotherapie hatte ich bereits. Außerdem habe ich auch immer wieder leichte Rückenschmerzen. Zur Zeit mache ich bei Kieser ein Probetraining und spiele mit dem Gedanken mich dort auch anzumelden, deshalb habe ich im Internet nach Pro und Contra gesucht und bin u.a. über Kritik hier gestoßen: - Kieser sei unphysiologisch; würde keine natürlichen Bewegungen ausführen. - Nur eindimensionales Training - Isoliertes Muskeln anstatt Muskelketten - Keine Koordination und kleine Muskeln zur Stabilität Nun habe ich mich ausgiebig mit der Kritik befasst und bin seitens Kieser auf folgende Antworten gestoßen, die belegt wurden und für mich oben genannte Kritik unverständlich machen bzw. ich nicht verstehe warum Kieser denn nicht gut für mich sei. Kieser sagt: - Das Koordination nicht übertragbar sei und nur für die Aufgabe entwickelt wird die man übt. Gehe ich auf ein Wackelbrett, trainiert es lediglich in "Stehen auf ein Wackelbrett". Davon hätte ich aber außerhalb des Studios nichts mehr. - Muskelaufbau sollte koordinativ anspruchslos sein, da Koordination der Vermeidung von Anstrengung dient. Der Körper den Weg des geringsten Widerstands gehe, wenn es ihm möglich ist. Also die Muskel bedient, die ohnehin stark sind. - Kieser rät auch zu Mehrgelenkübungen, wenn muskeläre Dysbalancen durch Eingelenkübungen ausgeglichen wurden. Ich habe es gemerkt als ich früher mit einer Langhantel einbeinige Kniebeugen gemacht habe. Das schwache Bein hat immer weniger getragen. Ich verstehe nicht, warum das zunächst isolierte eingelenkige Krafttraining nicht gut für mich sein sollte (aus oben genannten Gründen). Ich habe eher das Gefühl, dass ich genau diese Art von Muskelaufbau für mein Bein brauche, damit ich einen Ausgleich wieder herstellen kann. Ansonsten gibt es auch in jedem anderen Studio Geräte neben den freien Gewichten, Seilzügen etc., die man ja teilweise auch nutzt, wenn man dort angemeldet wäre. Auch habe ich auch nicht das Gefühl, dass sich Kieser und Physiotherapie abstoßen. Ich habe mit beiden bisher gute Erfahrungen gemacht, mache mir aber jetzt Gedanken, weil hier auf "gesundheitlicher Basis" ein negatives Bild über Kieser herrscht. Daher würde ich gerne genaueres wissen. MfG!

Kuno Weil

02.11.2013 08:33

Hallo santaclara!
kieser selbst hatte ,als er noch eun junger Mann war nach einer Verletzung diese mit Hanteltraining quasi sich selbst damit behandelt und gute Erfahrung damit gemacht. Soweit so gut Also sich dreidimensional behandelt. Später ist er zum eindimensionalen Gerätefetischisten mutiert. Unter der Devise ein starker Rücken kennt keinen Schmerz. der Unterschied zur Physiotherapie ist der dass die Physios nicht nur eundimesional behandeln sonder neben der Kraft auch die koordination , Sensomotorik und die Dehnung integrieren . Denn Muskulatur ist nicht nur eindimensional auch die Faktoren Rotation sowie die spiralfötmigen Bewegungen sind enorm wichtig Beispiel hierzu PNf.
Desweteren werden sich hier im Forum Experten melden welche noch profundere s Wissen als ich es habe.
Mfg
Kuno weil

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Kuno Weil

02.11.2013 08:34

Man verzeihe mir meine Rechtschreibfehler :grin:

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Santaclara

02.11.2013 11:46

Vielen Dank für die Antwort.

Ich hatte ja bereits das eindimensionale Training als Kritikpunkt genannt. Ich spiele selbst auch Fussball und bin mir der dreidimensionalen Funktion unserer Muskulatur bzw. unseres Bewegungsablaufes bewusst.

Kieser selbst verneint auch nicht das Vorhandensein von Koordination, Sensomotorik, etc. Sagt aber, dass man diese unabhängig von Kraft trainieren sollte. Am besten in dem Praxistreu wo man sie benötigt

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ztzj

03.11.2013 17:30

Such dir doch ein Crossfit Studio-da trainierst du alles funktionell, effektiv und mit geringst möglichen Zeitaufwand. Nur so ne idee...... :sunglasses:

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Santaclara

05.11.2013 15:52

...hab ich mir mal angeschaut und gibt es in meiner Umgebung nicht.

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Shakespeare

02.11.2013 12:29

Kieser betreibt ein wirtschaftliches Unternehmen. Er ist kein Sozialarbeiter sondern Unternehmer. Er will mit seinem Konzept die Kundengruppe erreichen, die überwiegend nicht in ein "normales" Fitnessstudio gehen würde.
Das sind v.a. ältere Menschen und/oder Menschen mit Beschwerden. Damit hat er sich auf einen großen und wachsenden Markt (gesundheitsorientiertes Krafttraining) ziemlich erfolgreich etablieren können. Es sei ihm gegönnt.
Er bietet kein medizinisches Training an. Seine Intention ist nicht primär Patienten so zu trainieren, dass diese langfristig für den Alltag belastbar und gesund werden, sondern langfristige Verträge zu verkaufen und ein Training anzubieten, dass möglichst nur funktioniert, so lange man es regelmäßig durchführt, denn dann bleibt ihm der Kunde erhalten.
Man muss nicht Fachmann sein und alle Studien betr. Trainingslehre kennen, um sich vorstellen zu können, dass ein funktionierender Bewegungsapparat Muskulatur benötigt, die sowohl Kraft, Ausdauer, Elastizität, und auch koordinative Fähigkeiten benötigt. Um das trainierte System mit ausreichend Blut (Sauerstoff, Nährstoffe) zu versorgen ist es außerdem erforderlich, auch das Herz- und Kreislaufsystem zu trainieren (Kardio-Training).
Wenn man also wirklich etwas für seine Gesundheit und sein Wohlbefinden tun möchte, sollte man einen Trainingsaufbau bzw. Plan (wann, was, wieviel wie oft, Trainingspausen etc.) haben, der alle genannten Aspekte beinhaltet. Ohne Frage kann auch das bei Kieser überwiegend praktizierte lokale und auf Muskelgruppen isolierte Kraft bzw. Kraft-Ausdauertraining an Maschinen, ein Baustein sein, der je nach individueller Situation Sinn machen kann, also keinesfalls als grundsätzlich schlecht zu bezeichnen ist.
Man sollte sich aber bewusst machen, dass es alternative Trainingsarten gibt, die funktioneller, umfassender, billiger, effektiver und nachhaltiger sind. Wenn man sich gut informiert hat, hat man die Wahl für sich ein Training auszusuchen, dass seinen individuellen Erfordernissen gerecht wird.
Der Eindruck den Kieser vermittelt, dass man mit diesem recht einseitigen Training seiner Gesundheit etwas gutes tut muss man also m.E. stark relativieren. Man tut in erster Linie Kieser etwas Gutes.
Mein Rat, mach ruhig Kiesertraining wenn dir diese Art von Gerätetraining liegt und dir das Geld nicht weh tut, lass dir aber von einem Fachmenschen ein ergänzendes Trainingprogramm planen, wo auch die Aspekte berücksichtigt werden, die ich in meinem Beitrag "angerissen" habe, sonst wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen langfristigen Erfolg haben. Viel Glück S.

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Kieser betreibt ein wirtschaftliches Unternehmen. Er ist kein Sozialarbeiter sondern Unternehmer. Er will mit seinem Konzept die Kundengruppe erreichen, die überwiegend nicht in ein "normales" Fitnessstudio gehen würde. Das sind v.a. ältere Menschen und/oder Menschen mit Beschwerden. Damit hat er sich auf einen großen und wachsenden Markt (gesundheitsorientiertes Krafttraining) ziemlich erfolgreich etablieren können. Es sei ihm gegönnt. Er bietet kein medizinisches Training an. Seine Intention ist nicht primär Patienten so zu trainieren, dass diese langfristig für den Alltag belastbar und gesund werden, sondern langfristige Verträge zu verkaufen und ein Training anzubieten, dass möglichst nur funktioniert, so lange man es regelmäßig durchführt, denn dann bleibt ihm der Kunde erhalten. Man muss nicht Fachmann sein und alle Studien betr. Trainingslehre kennen, um sich vorstellen zu können, dass ein funktionierender Bewegungsapparat Muskulatur benötigt, die sowohl Kraft, Ausdauer, Elastizität, und auch koordinative Fähigkeiten benötigt. Um das trainierte System mit ausreichend Blut (Sauerstoff, Nährstoffe) zu versorgen ist es außerdem erforderlich, auch das Herz- und Kreislaufsystem zu trainieren (Kardio-Training). Wenn man also wirklich etwas für seine Gesundheit und sein Wohlbefinden tun möchte, sollte man einen Trainingsaufbau bzw. Plan (wann, was, wieviel wie oft, Trainingspausen etc.) haben, der alle genannten Aspekte beinhaltet. Ohne Frage kann auch das bei Kieser überwiegend praktizierte lokale und auf Muskelgruppen isolierte Kraft bzw. Kraft-Ausdauertraining an Maschinen, ein Baustein sein, der je nach individueller Situation Sinn machen kann, also keinesfalls als grundsätzlich schlecht zu bezeichnen ist. Man sollte sich aber bewusst machen, dass es alternative Trainingsarten gibt, die funktioneller, umfassender, billiger, effektiver und nachhaltiger sind. Wenn man sich gut informiert hat, hat man die Wahl für sich ein Training auszusuchen, dass seinen individuellen Erfordernissen gerecht wird. Der Eindruck den Kieser vermittelt, dass man mit diesem recht einseitigen Training seiner Gesundheit etwas gutes tut muss man also m.E. stark relativieren. Man tut in erster Linie Kieser etwas Gutes. Mein Rat, mach ruhig Kiesertraining wenn dir diese Art von Gerätetraining liegt und dir das Geld nicht weh tut, lass dir aber von einem Fachmenschen ein ergänzendes Trainingprogramm planen, wo auch die Aspekte berücksichtigt werden, die ich in meinem Beitrag "angerissen" habe, sonst wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen langfristigen Erfolg haben. Viel Glück S.

Santaclara

03.11.2013 11:56

Wow, das ist ein sehr guter Beitrag. Vielen Dank dafür!

Ich entnehme, dass Kieser-Training nicht unbedingt schlecht sei, aber als ganzheitliches Paket nicht ausreichend sei und mit seiner Außendarstellung somit "übertreibe".

Mit gefällt der Punkt gut, dass man Kieser-Training schon in sein Trainingsplan integrieren könne und dies auch sinnvoll sein kann (ich hatte immer das Gefühl, dass die Kontra-Seite, dass Training komplett ablehnt), einem dann aber auch bewusst sein muss, dass bestimmt Bereiche nicht abgedeckt sind (Herz-Kreislauf, Elastizität, Koordination, etc.).

Ich betreibe Herz-Kreislauf-Training regelmäßig draußen. Was mir beim Kieser-Training auch zu kurz kommt sind die koordinativen Ansprüche und das Training der vielen kleinen Hilfsmuskeln.
Kieser und andere Quellen behaupten, dass Koordination nicht übertragbar sei. Ich also keinen Nutzen im Alltag und Sport hätte, durch erworbene koordinativen Fähigkeiten aus einer Übung des Fitness-Studios.
Was ist davon zu halten bzw. ist das irgendwo widerlegt?

Ich besuchte zuvor ein anderes Studio. Allerdings bin ich nicht gerne hingegangen. Von den Übungen für die Beine konnte ich aber die selbigen machen wie bei Kieser. Die Geräte hatten die gleichen Funktionen, sie waren lediglich älter, vom anderem Hersteller und schlechter. Zusätzlich konnte ich Übungen mit Langhantel und Seilzug machen; bei Kieser nun nicht.

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Santaclara

03.11.2013 11:58

Ich vergaß

Shakespeare schrieb:

> Man sollte sich aber bewusst machen, dass es alternative
> Trainingsarten gibt, die funktioneller, umfassender, billiger,
> effektiver und nachhaltiger sind. Wenn man sich gut informiert
> hat, hat man die Wahl für sich ein Training auszusuchen, dass
> seinen individuellen Erfordernissen gerecht wird.

Was wären solche Trainingsarten?

Vielen Dank!

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Shakespeare

03.11.2013 13:11

Eine solche Darstellung unterschiedlicher Möglichkeiten zu trainieren oder erweitert sogar die Erstellung eines exakten Trainingsplanes erfordert einen nicht unerheblichen Aufwand, den ich hier nicht "für lau" leisten möchte.
Die Grundzüge, was so ein Training enthalten sollte habe ich genannt.
Es gibt Physio-Praxen oder auch Reha-Zentren, die ein effektives medizinisches Training anbieten, dass die von mir genannten Aspekte im größeren Ausmaß integriert, als es z.B. in vielen Fitness-Studios oder bei Kieser der Fall ist, um mal Beispiele für Anlaufstellen zu nennen. Ebenso gibt es aber auch Fitnessstudios, die erheblich umfangreichere Trainingsmöglichkeiten anbieten als Kieser, hier muss man aber schon vorab genau wissen was man will und braucht, da eine medizinische Beratung dort selten erfolgt(hier ist Kieser wieder besser). Viel Erfolg mit deinem Knie, Gruß S.

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Biancchen

05.11.2013 00:43

Hallo santaclara,

ich finde es toll, dass du alles kritisch hinterfragst und es nicht gleich hin nimmst wie viele andere Menschen.
Du interessierst und informierst dich aktiv und bewusst für/über deine Gesundheit und nimmst diese selbst in die Hand. Das sollten sich viele zum Beispiel nehmen.

Du hattest nach alternativen Trainingsmethoden gefragt:

chwimmen
- Auqa-Jogging /-gymnastik
- Pilates
- Karate (Achtung: das könnte belastend für die Knie sein, wenn man es nicht richtig macht)
- Nordic Walking
- Skilanglauf
- usw.

Alles Sportarten, die ganzheitlich sind, die aufrechte Haltung fördern, sowohl Kraft- als auch Grundausdauer trainieren und teilweise sogar Koordination (Gleichgewicht ist nur eine Form der Koordination), gelenkschonend und günstiger sind.

Voraussetzung ist dabei immer, die Bewegungen auch technisch korrekt auszuführen (Oma-Brustschwimmen a la "Hauptsache, meine Haare werden nicht nass" sind natürlich nicht fördernd für den Bewegungsapparat) und die Muskel-Nerven-Koordination bzw. die Körperkontrolle bewusst und allmählich heran trainiert werden (v.a. beim Karate).

Wozu fangen dann manche Leute mit komplizierten Trainingsplänen an, die sowieso keinen Spaß machen!? Im (Berufs-)Alltag wird einem doch schon genug Disziplin und Organisation abverlangt. Oder ist das der moderne "Life Style", in dem alles durchorganisiert und geplant werden muss!?

Zum Kieser:

Wie Shakespear schon sagt, ist er in erster Linie ein Geschäftsmann, der seine eigenen Konzepte natürlich nicht kritisiert und alles bewiesen sehen will. Von daher würde ich generell Argumente auf der eigenen Seite des betreffenden Unternehmens (und natürlich auch an Messeständen, in Fernsehwerbung...) immer mit Vorsicht genießen!
Die Studien und "Beweise" würden mich in diesem Zusammenhang auch interessieren und, ob die getesteten Ziele nicht auch durch andere Trainingsmethoden erreicht werden könnten...

Auch wird Kieser Klagen, Kritiken etc. versuchen zu unterbinden und/oder nicht an die Öffentlichkeit geraten zu lassen.

So etwas nennt man Marketing.

Kieser hat mit einer/m Idee/Konzept angefangen und wollte damit Geld verdienen. Dafür hat man Marketingstrategien, um dem Kunden dazu zu bringen, dafür zu bezahlen. Menschen sind manipulierbar und das nutzen Umternehmer aus. Mehr interessiert sie nicht.

Ich will es nicht grundsätzlich schlecht reden, sondern nur etwas sensibilisieren.
Schon gar nicht sollte man Fitnessstudios mit Physiopraxen vergleichen (du wirst bei Kieser niemals einen individuellen Befund, ein individuelles Training, sportartspezifisches Training oder eine ganzheitliche Therapieergänzung bekommen).

Sorry, dass ich jetzt keine fachlichen Argumente geliefert habe. Ich habe halt zu vielem meine eigene Meinung und die wollte ich für diesen Fall zu dem Thema ergänzen.
Jeder sollte sich seine Meinung selber bilden. Ich halte für meinen Teil nicht sehr viel davon (zu teuer, zu eintönig, kein Spaßfaktor, zu unindividuell...), aber wie sagte eine ehemalige Dozentin meiner Physio-Schule immer:

"Lieber Leistungssport als gar kein Sport." (im übertragenden Sinne)

PS.:
Auch Physios trainieren einzelne Muskeln/Muskelgruppen eingelenkig auf Kraft. Nur ist dies meist "Hausaufgabe" für die Patienten, da die Therapiezeit dafür nicht ausreicht bzw. die Zeit sinnvoller nutzen kann für andere Therapieziele.

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Hallo santaclara, ich finde es toll, dass du alles kritisch hinterfragst und es nicht gleich hin nimmst wie viele andere Menschen. Du interessierst und informierst dich aktiv und bewusst für/über deine Gesundheit und nimmst diese selbst in die Hand. Das sollten sich viele zum Beispiel nehmen. Du hattest nach alternativen Trainingsmethoden gefragt: chwimmen - Auqa-Jogging /-gymnastik - Pilates - Karate (Achtung: das könnte belastend für die Knie sein, wenn man es nicht richtig macht) - Nordic Walking - Skilanglauf - usw. Alles Sportarten, die ganzheitlich sind, die aufrechte Haltung fördern, sowohl Kraft- als auch Grundausdauer trainieren und teilweise sogar Koordination (Gleichgewicht ist nur eine Form der Koordination), gelenkschonend und günstiger sind. Voraussetzung ist dabei immer, die Bewegungen auch technisch korrekt auszuführen (Oma-Brustschwimmen a la "Hauptsache, meine Haare werden nicht nass" sind natürlich nicht fördernd für den Bewegungsapparat) und die Muskel-Nerven-Koordination bzw. die Körperkontrolle bewusst und allmählich heran trainiert werden (v.a. beim Karate). Wozu fangen dann manche Leute mit komplizierten Trainingsplänen an, die sowieso keinen Spaß machen!? Im (Berufs-)Alltag wird einem doch schon genug Disziplin und Organisation abverlangt. Oder ist das der moderne "Life Style", in dem alles durchorganisiert und geplant werden muss!? Zum Kieser: Wie Shakespear schon sagt, ist er in erster Linie ein Geschäftsmann, der seine eigenen Konzepte natürlich nicht kritisiert und alles bewiesen sehen will. Von daher würde ich generell Argumente auf der eigenen Seite des betreffenden Unternehmens (und natürlich auch an Messeständen, in Fernsehwerbung...) immer mit Vorsicht genießen! Die Studien und "Beweise" würden mich in diesem Zusammenhang auch interessieren und, ob die getesteten Ziele nicht auch durch andere Trainingsmethoden erreicht werden könnten... Auch wird Kieser Klagen, Kritiken etc. versuchen zu unterbinden und/oder nicht an die Öffentlichkeit geraten zu lassen. So etwas nennt man Marketing. Kieser hat mit einer/m Idee/Konzept angefangen und wollte damit Geld verdienen. Dafür hat man Marketingstrategien, um dem Kunden dazu zu bringen, dafür zu bezahlen. Menschen sind manipulierbar und das nutzen Umternehmer aus. Mehr interessiert sie nicht. Ich will es nicht grundsätzlich schlecht reden, sondern nur etwas sensibilisieren. Schon gar nicht sollte man Fitnessstudios mit Physiopraxen vergleichen (du wirst bei Kieser niemals einen individuellen Befund, ein individuelles Training, sportartspezifisches Training oder eine ganzheitliche Therapieergänzung bekommen). Sorry, dass ich jetzt keine fachlichen Argumente geliefert habe. Ich habe halt zu vielem meine eigene Meinung und die wollte ich für diesen Fall zu dem Thema ergänzen. Jeder sollte sich seine Meinung selber bilden. Ich halte für meinen Teil nicht sehr viel davon (zu teuer, zu eintönig, kein Spaßfaktor, zu unindividuell...), aber wie sagte eine ehemalige Dozentin meiner Physio-Schule immer: "Lieber Leistungssport als gar kein Sport." (im übertragenden Sinne) PS.: Auch Physios trainieren einzelne Muskeln/Muskelgruppen eingelenkig auf Kraft. Nur ist dies meist "Hausaufgabe" für die Patienten, da die Therapiezeit dafür nicht ausreicht bzw. die Zeit sinnvoller nutzen kann für andere Therapieziele.

manuela995

03.11.2013 21:23

Auch ein netter Artikel zum Thema:

Link

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Mario Emmert

04.11.2013 13:04

Dirk Eberhardt? Gemeint ist wohl eher Ehrhardt?!

Er hat mal gesagt: Lieber zu Kieser gehen als zu Hause aufm Sofa ne Kiste Bier saufen. ;)

Kieser tötet nicht, es geht allerdings deutlich besser.
Alles andere (wichtige) wurde bereits gesagt

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ChristianW

05.11.2013 10:12

Dieser Artikel ist nicht wissenschaftlich begründet. Es findet sich keine einzige Quellenangabe zu wissenschaftlicher Literatur. Mit solch einer Argumentation kann man fachlich begründet nicht das Kiesertraining kritisieren.

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• foe

foe

05.11.2013 14:10

@ ChristianW, sehe ich genauso: Eine Aussage "Ohne Sensorik keine Motorik" ist auf dem gleichen Niveau wie "Ein starker Rücken kennt keinen Schmerz".
Grundsätzlich denke ich, dass ein funktionelles Training ohne Sensorik nicht zielführend ist (siehe dazu auch den Beitrag von Shakespeare), aber die Art und Weise, wie in dem verlinkten Artikel über diese Thematik argumentiert und geschrieben wird, passt eher in die Apothekerrundschau als in eine Fachzeitschrift für Physiotherapie. Der besagte Artikel ist auch das Ergebnis, einer von mir schon häufig kritisierten Einstellung unter Physios, die nach dem Motto "Wer heilt hat recht" behandelt. Evaluierte Studien in der Physiotherapie werden in Deutschland leider immer noch stiefmütterlich behandelt, es ist ja auch wesentlich bequemer, mit Pendel, Kristallen oder sonstigem Gedöns zu therapieren.

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Santaclara

05.11.2013 16:01

stimme ich zu...aber trotzdem schein mir, dass mit dem distalen Hebel beim Gerätetrainer für Beinstrecker oder Beinbeuger und damit Verbunden negativen Belastung fürs Knie logisch. Auch habe ich es an anderer Stelle im Internet so gelesen...

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• ztzj

ChristianW

06.11.2013 09:02

und vor allem im Bereich der Isokinetik wird auch mit distelen Hebeln gearbeitet...

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Santaclara

06.11.2013 22:59

Hallo,
ich habe sogar auch noch eine weiter Quelle gefunden, die zumindest für die Wirkung auf das VKB keinen Unterschied zwischen offen System und geschlossenen System zeigt.

Link

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schmerzfrei

04.11.2013 21:25

Lieber Santaclara,

Du schreibst von wiederholten Knie-Op.

Das heißt, Du hast ja nach den vorhergehenden OPs auch schon trainiert
oder Physiotherapie bekommen. - Anscheinend ohne anhaltenden Erfolg?

Du möchtest wieder aktiv Fußball spielen, also im plyometrischen Moment
dein Knie extrem belasten.

Da ist es auch für Physios unerlässlich die Anamnese zu kennen,
zumindest den Befund des Arztes, weil ein Eigener hier ja nicht möglich ist
und eine präzise Beschreibung der aktuellen Problemlage durch Dich.

Norbert Dickel, der Stadionsprecher vom BVB wurde aufgrund falschen Trainings Sportinvalide.

Es haben zwar alle auf deine Frage geantwortet, das wird der Sachlage meiner Meinung nach aber nicht gerecht.

Gute Besserung

Lothar

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Alle 11 Kommentare ansehen

Santaclara

05.11.2013 00:24

Hallo,

danke für den nett gemeinten Beitrag.

Ja, ich hatte Physiotherapie, auch ohne anhaltenden Erfolg wieder Fussball zu spielen ist das Ziel.

Natürlich kann ich hier die Anamnese berichten. Allerdings befinde ich mich ja vor Ort mit Ärzten in Kontakt bzw. die behandelnden Physios kannten die Anamnese.

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Santaclara

05.11.2013 00:48

Hallo nochmal,

nachdem ich mir die Quelle: "Sinn und Unsinn des präventiven Gesundheitssports an Krafttrainingsgeräten bzw. in Fitnessstudios" durchgelesen habe (vielen Dank für die Quelle manuela995), verstehe ich auch, worauf du mit deinem Post abzieltest.

Leider habe ich genau die dort als negativ beschriebenen Übungen für das Kniegelenk bei Kieser-Training durchgeführt.

Ich werde, mir die Anmeldung nochmals durch den Kopf gehen lassen. Eine gute Beinpresse gibt es zwar auch bei Kieser, aber wenn die anderen beiden Übungen doch so negativ sind, ist das doch sehr wenig.
Ich bin wirklich gerne hingegangen, da ich die Atmosphäre und das Konzept gut gefallen hat (und anscheind bin ich auch auf das Marketing reingefallen)...

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schmerzfrei

05.11.2013 01:35

[bearbeitet am 05.11.13 01:43]

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hgb

05.11.2013 14:49

...wenn Du in einem Forum dieser Art Rat willst, mußt Du auch " die Hosen runter lassen". Wenn Du Dich auf Ärzte und PT vor Ort beziehst, mußt Du die Dinge auch dort klären und im Netz nachlesen, aber nicht hier fragen.

Die engagierten Forumsteilnehmer hier, gerade die älteren, fordern ihre jüngeren Kollegen immer wieder zum exakten Arbeiten mit Anamnese, Befund und Verlauf auf - Ansprechen der Therapie, Auslöser für Rezidiv !

Nur so kann man, da hier ja keiner eignen Untersuchungsbefunde hat, überhaupt Stellung nehmen. Für sinnvolle Ratschläge bedarf es einer Untersuchung, die gibt es im Netz nicht!

MfG hgb :stuck_out_tongue_winking_eye:

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• schmerzfrei

Santaclara

05.11.2013 16:11

Ich habe ja nicht nach spezifischen Rat für meinen Fall gefragt, sondern Allgemein zum Kieser-Training und was an der Kritik dran ist. Da habe ich hinreichende Antworten bekommen (man kann es machen, aber es dient nicht als Komplettpaket...).

(Trotzdem zu mir: Ich hatte nach einer Kreuzband-OP einen immer wiederkehrenden Reizerguss. Deshalb wurde eine Re-Op gemacht in der Meniskus geglättet wurde, die Entzündung entfernt wurde und die Notchplastik erneuert, da es hier das Kreuzband aufgerieben hatte...). Post-operativ war zunächst alles gut. Jetzt habe ich wieder einen Reizerguss.

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schmerzfrei

06.11.2013 14:10

Hallo Santaclara,

wieder einen Reizerguß heißt, dass das Problem nicht gelöst wurde.

Diese Sachlage wird Dich zwingen andere Wege zu versuchen - learning
by doing. Alles, wonach das Knie weniger gereizt (heiß?), weniger geschwollen
und besser beweglich ist, wird Dir helfen.
Unser Körper weiß sich sehr wohl - seit ca. 6 Millionen Jahren - zu helfen,
wenn man ihn denn lässt. :clap:

1) Mehrmals täglich walking im Schlingentisch - Widerstand durch
Gummizüge, üben im schmerzfreien Intervall. Ziel: Verbesserung des
Stoffwechsels, Reizminderung, Abschwellung + verbesserte Beweglichkeit

2) Ich vermute mal, dass dein Quadrizeps, dein m. sartorius, dein biceps
femoris und evt auch deine Wadenmuskulatur verspannt sind.
Wenn es Dir gelingt diese Muskeln mittels Massage auch von zugehörigen
neurolymphatischen Zonen und geduldiges Dehnen (mindstens 3
Min/Muskel) zu detonisieren (das vegetative Nervensystem bremst die
antagonistische Hemmung aus), dann ist die Kompression auf den Knorpel
im Knie weg. Die Schwellung verschwindet dann kurzfristig. Dein Körper
wird die Schäden am Knorpel, wo möglich, reparieren - Dauer 6 Monate!

3) Falls dein Knie sehr heiß ist, helfen 2-3 Akupunktursitzungen nach
Ottfried Perschke. Alternativ Reiki auf Leber, Milz und drei fingerbreit unterhalb des Bauchnabels.

4) Du kannst auch Schmerztherapie nach Liebscher und Bracht machen.
Die 100 € für die Stunde buche am besten unter Fortbildung. Der
Therapeut sollte geprüft sein und schon 2 Jahre Erfahrung mit der
Methode haben.

X) Knorpelglättungen machen aus einer Arthrose ersten Grades eine
Arthrose 3. Grades. Die medizinische Wirksamkeit ist in wissenschaftlichen
Untersuchungen seit Jahren widerlegt.

Alles Gute für Dich.

Lothar

PS: Ich behandle seit Jahren Patienten mit schwersten Schmerzzuständen,
immer problemorientiert mit den verschiedensten Techniken, sehr exakt
und fast immer mit voraussagbarem Ergebnis.

Bitte bedenke, wenn jemand bei Schmerzen sagt:
- das ist das Alter
- da kann man nichts machen
- das ist Verschleiß
- das ist chronisch

dann ist das jedes mal eine persönliche Bankrotterklärung.

Die vielen Ops im Profisport dienen als Blaupause, damit sich die übrigen
Schafe auch auf den Op-Tisch legen.

Sorry, dass bei mir das Layout nicht funktioniert.

[bearbeitet am 06.11.13 14:12]

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Hallo Santaclara, wieder einen Reizerguß heißt, dass das Problem nicht gelöst wurde. Diese Sachlage wird Dich zwingen andere Wege zu versuchen - learning by doing. Alles, wonach das Knie weniger gereizt (heiß?), weniger geschwollen und besser beweglich ist, wird Dir helfen. Unser Körper weiß sich sehr wohl - seit ca. 6 Millionen Jahren - zu helfen, wenn man ihn denn lässt. :clap: 1) Mehrmals täglich walking im Schlingentisch - Widerstand durch Gummizüge, üben im schmerzfreien Intervall. Ziel: Verbesserung des Stoffwechsels, Reizminderung, Abschwellung + verbesserte Beweglichkeit 2) Ich vermute mal, dass dein Quadrizeps, dein m. sartorius, dein biceps femoris und evt auch deine Wadenmuskulatur verspannt sind. Wenn es Dir gelingt diese Muskeln mittels Massage auch von zugehörigen neurolymphatischen Zonen und geduldiges Dehnen (mindstens 3 Min/Muskel) zu detonisieren (das vegetative Nervensystem bremst die antagonistische Hemmung aus), dann ist die Kompression auf den Knorpel im Knie weg. Die Schwellung verschwindet dann kurzfristig. Dein Körper wird die Schäden am Knorpel, wo möglich, reparieren - Dauer 6 Monate! 3) Falls dein Knie sehr heiß ist, helfen 2-3 Akupunktursitzungen nach Ottfried Perschke. Alternativ Reiki auf Leber, Milz und drei fingerbreit unterhalb des Bauchnabels. 4) Du kannst auch Schmerztherapie nach Liebscher und Bracht machen. Die 100 € für die Stunde buche am besten unter Fortbildung. Der Therapeut sollte geprüft sein und schon 2 Jahre Erfahrung mit der Methode haben. X) Knorpelglättungen machen aus einer Arthrose ersten Grades eine Arthrose 3. Grades. Die medizinische Wirksamkeit ist in wissenschaftlichen Untersuchungen seit Jahren widerlegt. Alles Gute für Dich. Lothar PS: Ich behandle seit Jahren Patienten mit schwersten Schmerzzuständen, immer problemorientiert mit den verschiedensten Techniken, sehr exakt und fast immer mit voraussagbarem Ergebnis. Bitte bedenke, wenn jemand bei Schmerzen sagt: - das ist das Alter - da kann man nichts machen - das ist Verschleiß - das ist chronisch dann ist das jedes mal eine persönliche Bankrotterklärung. Die vielen Ops im Profisport dienen als Blaupause, damit sich die übrigen Schafe auch auf den Op-Tisch legen. Sorry, dass bei mir das Layout nicht funktioniert. [bearbeitet am 06.11.13 14:12]

hgb

06.11.2013 16:21

.. die Indikation für die Re - OP ist nicht sehr überzeugend, siehe auch posting von "schmerzfrei".
Aber die konservative Therapie geht in ärztlichen Kreisen leider völlig den Bach runter.
DAbe hat jedes Klavier weiße und schwarze Tasten!

MfG hgb :blush:

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Santaclara

06.11.2013 18:45

Ich hätte nicht gedacht hier auf solch ausführliche Ratschläge zu stoßen.

Vorweg eine Frage:
Unter der Annahme, dass der Muskelrückstand des einen Bein einen großen Beitrag für die Kniereizung beisteuert
a) Gar kein Muskeltraining?
b) Isometrische Übungen?
c) Übungen mit wenig Gewicht und sehr langsamer Ausführung?

Zu den genannten Punkten:
1) Besitze ich nicht :blush: Allerdings Theraband
2) Ja, aber gar nicht allzusehr. Die wurde auch während der Physiotherapie behandelt. Wie weit es geholfen hat ist schwer auszumachen. Es gab eine lange Phase ohne Reizung. Nach 1.5 Wochen ohne Physiotherapie war wieder eine Reizung da, danach hatte ich noch eine Sitzung ohne Besserung. Ich werde Dehnen mal stark fokussieren.
3) Ich wurde sogar mit einer Akkupunkturnadel im Rücken therapiert. In wie weit, dass nun damit zusammenhängt weiß ich nicht. Sehr heiß ist mein Knie nicht.
4) Schmerzen habe ich überhaupt so gut wie gar nicht (im Gegensatz zu vor der OP), lediglich beim schnellen Anfersen, dies bessert sich unmittelbar nach intensiven Dehnen.
x) An meinem Knorpel wurde nix gemacht. Von etwas ähnlichem habe ich gehört und möchte auch keine OP haben.

Vielen Dank!

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schmerzfrei

11.11.2013 22:36

Moinmoin Santaclara,

hat ein bisschen gedauert, Du hast ja noch eine Menge Fragen.

Zu a, b und c: deine Annahme ist falsch.
- Die Muskelsteuerung ist das Problem. Was passiert mit deinem Auto, wenn
Du mit verbundenen Augen fährst?
Dein Vegetativum bekommt mit, dass etwas nicht in Ordnung ist und setzt
Dich außer Gefecht.
Normalerweise bekommst Du mit Isometrie und reichlich lastfreier Bewegung
die Schwellung am schnellsten weg.

Zu 1 - Haken in die Decke oder Theraband über eine Tür oder
Fuß auf einen Pezziball oder auf der Unterlage hin und her bewegen.
Legpress mit minimalem Gewicht geht auch.
Such Dir einen Kollegen, bei dem Du nach der Mobilisierung/dehnung
ausgiebig üben kannst.

zu 3 - Akupunktur nur nach Ottfried Perschke. Er war im Osten (Zwickau)
und hat hunderte Ärzte fortgebildet und ein paar gute Bücher rausgebracht. google selber.

Zu 2 und 4) Vermutlich ist dein Sartorius ein Problem. Der Ursprung ist
an der Spitze der spina iliaca anterior superior. Wenn Du dein Bein aus RL
leicht anhebst kannst Du die Sehne tasten. Nun suchst Du Dir exakt
den Übergang der Sehne zur Spina - die Stelle müsste druckschmerzhaft
sein - trockener Schmerz. Dann solange kräftig drücken bis der Schmerz
nachlässt (ca. 2 - 4 Minuten). Dann hast Du den inneren Bereich deines
Gelenkes entlastet und das müsstest Du auch spüren.

Quadrizeps nur aus Bauchlage dehnen um Ausweichbewegungen auszuschließen.

Biceps femoris sehr lange und geduldig deeeeehhhhnen.

Du schreibst ja, dass Dir das Dehnen gut tut. - Mehr davon zur Normalisierung der antagonistischen Hemmung!

Alles Gute.

Lothar

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Santaclara

12.11.2013 22:51

Moin moin,

hätt ich beinahe übersehen den Beitrag. Vielen Dank für die Mühe.

Heute war ich beim Orthopäden. Er sagt der Erguss liegt wohl eher am Knorpeslchaden, dieser war mir in der Form (II) gar nicht bewusst, weshalb ich ihn auch nicht erwähnte. :frowning:
Ich solle den Muskel weiter aufbauen...

Ich werde Ihre Anregungen für mich anwenden. Wenn der Sartorious ein Problem wäre, müsste ich dann nicht auf der Knieinnenseite einen Schmerz haben? Ich habe die Sehne mal deratig gedrückt, dabei kribbelt es im Bereich des vastus medialis.
Schmerzen bereiten aber eher die (Sehnen-)Ansätze der Kniekehle und Außenbereich.

Freundliche Grüße!

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schmerzfrei

21.11.2013 14:28

Moinmoin Santaclara,

vergiss den Orthopäden! Was soll er sich in seiner 10 Minutenmedizin
einen Kopf machen.

Mit dem Sartorius siehst Du das richtig. Hatte ich nur vermutet, weil er
häufig ein Problem ist und fast genau sooft übersehen wird.

Jetzt besorge Dir mal: John F. Thie - Gesund durch Berühren

Dann lass Dir die neurolymphatischen Zonen von biceps femoris und
tractus iliotibialis ordentlich durcharbeiten (sehr schmerzhaft),
anschließend die Muskeln dehnen und konzentrisch/exzentrisch arbeiten
lassen. Biceps und tractus sollen wieder lernen nachzugeben.

Ich empfehle Dir auch die sogenannten neurovaskulären Punkte am
Schädel behandeln zu lassen (das kann auch jemand mit Cranio - Buch
mitnehmen), damit Du deine unbewusste Anspannung spürst und lernst
sie loszulassen.

Ein Osteopath könnte deine Leber/Galle = zugehöriges Organ des tractus
behandeln. Die Leber ist in der TCM für gesunden Knorpel zuständig.

Anschließend bist Du ein anderer Therapeut! :blush:

Alles Gute

Lothar

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