Verkürzte Ischiocrurale

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Es gibt 30 Beiträge

Anonymer Teilnehmer

06.10.2013 20:54

Hallo Physios und Sportphysios,
kann mir einer erklären, wieso bei Fussballer hintere Oberschenkelmusulatur so verkürzt sind? und wie geht man da vor ?
Lg

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foe

06.10.2013 22:04

Weil die immer soviel auf der Bank sitzen mit Knieflex. Wie vorgehen? Im Langsitz auf den Rasen setzen.

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• Steff20

• Kemmerling

• Sebastian Zirbes

christine81

06.10.2013 23:46

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

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Sawyer

07.10.2013 08:37

Weil Amateur-Fußballer leider stinkenfaul und schlecht trainiert sind. Da mangelt es an so vielen konditionellen Fähigkeiten. Die wollen 1-3 mal die Woche an den Ball treten und Bier trinken.
In höheren Ligen sieht das schon anders aus, aber Fußball ist auch ein ziemlicher Spezialfall, in Deutschland ist ja schon jeder Kreisliga C Spieler ein "Superstar"...

Therapie: beim Aufwärmen aktiv dynamische Dehnung durch z.B Beinschwünge. Nach dem Training passiv statisches Dehnen z.B. wie foe schon sagt im Langsitz. Das wichtigste wird wohl sein deinen Spielern das so einzutrichtern, dass sie es auch wirklich machen und nicht nur 10 Sekunden dehnen und die Zeit zum labern nutzen.

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Robcek

08.10.2013 19:30

Hat nicht jede Sportart seine sportspezifische Verkürzung?

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Geert Jeuring

09.10.2013 05:34

Schon seit meinem Studium habe ich anhören müssen wie stark verkürzt meine ischiocrurale Muskulatur doch ist und wie wichtig das ist dass man die dehnt. Erklären konnte mir dass aber noch keiner weshalb ich längere Muskeln bräuchte, außer dass es halt von Janda so angegeben wurde. Bin jetzt 48, kann zugegebenermaßen nicht im stehen jäten, aber dass fehlt mich auch nicht wirklich. Man kann also auch alt werden mit verkürzte Ischios. Die jenigen die wirklich "lange" ischios haben, sind meistens die Hypermobilen und die haben wesentlich mehr Verletzungen als wir Hypomobilen.

Vielleicht noch mal zum Anfangspost. Man erhofft sich vielleicht das es durch das dehnen zu weniger Muskelfaserrissen kommt, aber Untersuchungen von vor 20 Jahren haben schon angezeigt dass Dehnen das Verletzungsrisiko nicht senkt.

Schönen Gruß

Geert

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• MikeL

• stefan33

• morpheus-06

• Rike2501

• Sam Border

menkay07

09.10.2013 12:08

Google mal nach "Norwegian curl" oder "Nordic Hamstring Exercise".
Ich betreue auch Fussballer. Meine dürfen/müssen in jedem Training diese
Übungen machen. Nach einer Weile haben sich die Problemfälle bzgl der Ischios deutlich vermindert.

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• Geert Jeuring

• Sam Border

luzifer

09.10.2013 13:16

...daß verkürzte Ischios die Beckenmobilität einschränken können, ist jetzt aber nicht unbedingt der Stein der Weisen, oder??mit all den dazugehörigen weiterführenden Problematiken..eventuell natürlich...falls du wirklich meinst es gehe nur um die Muskulatur selbst. Wenn du keine Problem hast ist das sehr fein und ich klopf auf holz, aber als Therapeut sollte man schon weiterlaufende Aspekte von verkürzten Muskeln berücksichtigen, und behandeln?

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Geert Jeuring

09.10.2013 13:17

Hier gibt es auch noch eine exzentrische Übung für die Ischiocruralgruppe bei dem man nicht unbedingt einen Partner braucht:

Good Morning Exzentrisch

Viel Erfolg,

Geert

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• ali

RobinFFM

09.10.2013 14:07

vllt brauchst du das als therapeut nicht, aber je nach verkürzung kann es bewegungseinschränkend und dementsprechend auch leistungsbegrenzend sein....

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Geert Jeuring

09.10.2013 14:33

Hallo Robin, keine Frage, dass man eventuell gezielt dehnt bei spezifische Sportarten. Für bestimmte Tritten beim Karate musste ich damals dehnen um es möglich zu machen, aber auch nur weil der Stil keine Kompensation in der LWS "erlaubte". Ich kann mir nicht vorstellen dass dies beim Fußball viel ausmacht.

Schönen Gruß

Geert

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sunkid639

10.10.2013 13:34

Janda, der hat doch mit neurologischen Pat gearbeitet, wie kann man das ohne weiteres übernehmen?

Dehnen wird heiß diskutiert!! Im Netz gibt es genug pro und kontra! Das Kontra wird immer mehr - Studien aus Amerika lassen grüßen.

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Geert Jeuring

10.10.2013 21:23

Hallo Sunkid, Janda geht so weit ich weiß eher in der Richtung der manuelle Therapie sehe: About Dr. Vladimir Janda muscle imbalance syndromes . Du meinst wahrscheinlich der andere Czeche: Vojta
Schönen Abend

Geert

[bearbeitet am 10.10.13 21:26]

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sunkid639

11.10.2013 15:00

danke für den Linke, werde mir diesen mal genau anschauen.

Ich habe in der Ausbildung gelernt, dass Janda, wirklich Janda mit neurologischen Patienten gearbeitet hat.

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sunkid639

11.10.2013 15:09

hi, das kann sein, dass wie TP oder MFD und was es alles noch gibt in diesem Bereich; sog Schmerzsyndrome geht. Doch die Therapie, z.b. kurzer Fuß nach Janda wurde von ihm an neurologischen Pat eingesetzt. Im Text ist ja auch die Rede davon, dass er Polio hatte - ist ja neurologisch -! Ich denke daher die Intention. Doch das Schmerzsyndrom ist vielleicht eine neuere Entwicklung - da geht es nicht um Verkürzungen - oder ähnliches.

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Geert Jeuring

11.10.2013 17:36

"dass er Polio hatte - ist ja neurologisch -!"

Ich hatte schon mal Zahnschmerzen, bin ich deswegen Zahnarzt geworden? :blush:

Schönes Wochenende

Geert

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MikeL

11.10.2013 20:36

Ich bin mit meinen "verkürzten" Ischios sogar schon 50 geworden und mein Sohn läuft mit der gleichen "Diagnose" die 400 m unter 50 Sekunden :smile:

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Horst Lee

08.10.2013 22:14

wieso brauchen Fußballer noch mal gedehnte Ischios???

und sind es denn die Ischios die das Problem (wo war überhaupt noch mal das Problem)???

ich finde den Einwand von Robcek ziemlich gut....

Gruß Horst Lee :sunglasses:

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Geert Jeuring

09.10.2013 13:45

Hallo Luzifer, wie können die Ischios die Beckenmobilität eingschränken, bis auf das Caput breve der M. Biceps femoris sind diese biartikulär und schränken wenn überhaupt die Mobilität in das Hüftgelenk ein. Oder meinst du mit Beckenmobilität nicht die Mobilität der ISG Gelenke?

Schönen Gruß,

Geert

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luzifer

09.10.2013 17:00

Hi Geert,
ich verstehe Deine Rückfrage nicht. Die Beweglichkeit des Beckens, also des Beckenknochens an sich, des Ileums, kann doch durch verschiedene Mechanismen eingeschränkt sein. Artikulär oder eben auch muskulär. Natürlich sind die Ischios z.g.T. biartikulär, aber gibt es nicht Positionen, z.B. den Langsitz, mit extendiertem Kniegelenk, wodurch weiterlaufend das Becken, an einer ventral Bewegung gehindert wird???Natürlich könnte dies auch durch eine ISG Thematik entstehen, aber darum gehts ja grad nicht, oder??Hab ich jetzt ein Denkfehler?

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Geert Jeuring

09.10.2013 18:00

Hallo L., das ISG hat eine Beweglichkeit von ein paar Grad (wenn überhaupt), wenn jemand in Langsitz sitzen möchte, wird er mit eine kurze ischiocruralgruppe viel mehr Bewegung aus der LWS und BWS holen um dies möglich zu machen. Aber mal ganz ehrlich wie viele Menschen sitzen denn in Langsitz über längere Zeit? In funktionelle Bewegungen ist der Ischiocruralgruppe selten stark gedehnt, außer wie vorhin erwähnt beim jäten. Allerdings ist meine Erfahrung das Menschen mit eine kurze Ischiocruralgruppe fürs Jäten einfach eine andere Strategie benützen.

Schönen Gruß

Geert

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luzifer

09.10.2013 19:09

Gut, einleuchtend dass die Beckenaufrichtung nur um ein paar Grad im ISG stattfindet, Du bist der Meinung, das ist zu vernachlässigen. Aber das macht die Sache ja noch nicht besser..dann fehlt halt eine physiologische LWS Ext/Lordose bei diesen Bewegungen, die Ausweichmechanismen sind dann eine flektierte LWS bis in den thorakolumbalen Übergang hinein, mit Scheitel untere BWS. Ich stelle das immer wieder fest, daß bereits junge Jungs (die sehr viel Fußball spielen, ob das ursächlich ist, mag ich zu bezweifeln)keine Position mehr auf den Boden einnehmen können, vom Langsitz ganz zu schweigen, auch Schneidersitz, oder halber Schneidersitz ist oft schon unmöglich, die haben bei entsprechender Veranlagung wirklich ein Problem- und das zeigt sich sehr oft mit Rückenschmerz bis zu Scheuermann -artigen Haltungsschäden. Alle habe kaum Beckenaufrichtung im Sitz (sofern sie nicht auf einem Stuhl hocken, wie den halben Tag schon), und extrem verkürzte Ischios. Klar gibt es Strategien wie die Hocke oder Unterlagerungen, aber ich finds trotzdem schwierig zu beobachten,...und nicht so ganz physiologisch, wie Du das siehst.

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Wolfgang Pokorski

09.10.2013 21:23

Die Klientel, die deutliche Haltungsfehler haben kenne ich auch. Manche haben kurze hintere Oberschenkel, manche sehr lange. Ich habe hier keinen Zusammenhang beobachten können.

Bei der Arbeit in die Aufrichtung ist mir teilweise (nicht immer, aber oft) eine gewisse Schwierigkeit in der Ansteuerung bzw. dem Loslassen der Hüftextensoren aufgefallen. Zumeist war dies aber eher der Glut.max. als die ischiocrurale Gruppe. Immer war dies ohne Dehnen zu lösen durch Wahrnehmungstraining oder (und) Anbieten einer anderen Form der Beckenkontrolle, nämlich durch die Rumpf- und nicht durch die Beinmuskulatur. Übungen aus der lumbalen Stabilisation haben mich bei posturalen Beschwerden, wenn die Einstellung des Beckens schwierig war, meistens gut weitergebracht.

Da dem Langsitz durch unsere Sitzgewohnheiten eine eher untergeordnete Bedeutung zukommt sehe ich keinen Grund, diesen unbedingt zu beherrschen. EIne Ausnahme war ein Querschnittsgelähmter Patient, der sich in den ersten Wochen nach seinem Unfall mit eiserner Disziplin (mehere Stunden dehnen täglich) die Ischios so lang gezogen hat, dass er an seine Füße rankam im Langsitz. Der musste aber auch keine Schmerzgrenze beachten :grin: .

Verletzungsanfällig sind ja bei Fußballern häufig die Adduktoren, hier sehe ich ebenfalls keinen Zusammenhang mit dem Zustand der Ischios.

Bei einigen lumbalen Kontrollproblemen sehe ich allerdings einen möglichen Zusammenhang: Ich kenne einige Fußballer, die eine lumbale Instabilität entwickelt haben, die sich im Ausschwung beim Schuss bemerkbar machen, dann, wenn das Schussbein in Hüfte flektiert und im Knie weitgehend gestreckt wird, die Lordose nicht mehr zu halten ist und eine unkontrollierte weiterlaufende Bewegung in der Lendenwirbelsäule stattfindet. Vergleichbar ist das wahrscheinlich mit den von Geert erwähnten Trittechniken. Fraglich, was Henne und Ei, eingeschränkte Mobilität zieht Kontrollstörung nach sich oder umgekehrt? Jedenfalls ist hier eine muskuläre Mobilisation der Ischiocruralen begleitend zur lumbalen Stabilisation und Kontrolltraining wahrscheinlich hilfreich.

Viel Erfolg,

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• Geert Jeuring

Die Klientel, die deutliche Haltungsfehler haben kenne ich auch. Manche haben kurze hintere Oberschenkel, manche sehr lange. Ich habe hier keinen Zusammenhang beobachten können. Bei der Arbeit in die Aufrichtung ist mir teilweise (nicht immer, aber oft) eine gewisse Schwierigkeit in der Ansteuerung bzw. dem Loslassen der Hüftextensoren aufgefallen. Zumeist war dies aber eher der Glut.max. als die ischiocrurale Gruppe. Immer war dies ohne Dehnen zu lösen durch Wahrnehmungstraining oder (und) Anbieten einer anderen Form der Beckenkontrolle, nämlich durch die Rumpf- und nicht durch die Beinmuskulatur. Übungen aus der lumbalen Stabilisation haben mich bei posturalen Beschwerden, wenn die Einstellung des Beckens schwierig war, meistens gut weitergebracht. Da dem Langsitz durch unsere Sitzgewohnheiten eine eher untergeordnete Bedeutung zukommt sehe ich keinen Grund, diesen unbedingt zu beherrschen. EIne Ausnahme war ein Querschnittsgelähmter Patient, der sich in den ersten Wochen nach seinem Unfall mit eiserner Disziplin (mehere Stunden dehnen täglich) die Ischios so lang gezogen hat, dass er an seine Füße rankam im Langsitz. Der musste aber auch keine Schmerzgrenze beachten :grin: . Verletzungsanfällig sind ja bei Fußballern häufig die Adduktoren, hier sehe ich ebenfalls keinen Zusammenhang mit dem Zustand der Ischios. Bei einigen lumbalen Kontrollproblemen sehe ich allerdings einen möglichen Zusammenhang: Ich kenne einige Fußballer, die eine lumbale Instabilität entwickelt haben, die sich im Ausschwung beim Schuss bemerkbar machen, dann, wenn das Schussbein in Hüfte flektiert und im Knie weitgehend gestreckt wird, die Lordose nicht mehr zu halten ist und eine unkontrollierte weiterlaufende Bewegung in der Lendenwirbelsäule stattfindet. Vergleichbar ist das wahrscheinlich mit den von Geert erwähnten Trittechniken. Fraglich, was Henne und Ei, eingeschränkte Mobilität zieht Kontrollstörung nach sich oder umgekehrt? Jedenfalls ist hier eine muskuläre Mobilisation der Ischiocruralen begleitend zur lumbalen Stabilisation und Kontrolltraining wahrscheinlich hilfreich. Viel Erfolg,

Wolfgang

09.10.2013 21:28

Hallo
bei all dem was hier geschrieben wird, sollte zu Anfang definiert werden ab wann die Muskeln überhaupt "als verkürzt "bezeichnet werden können.
So findet man eine gemeinsame Gesprächsgrundlage.
mfg

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Wolfgang Pokorski

09.10.2013 21:32

Hehe, richtig.

Und wann wir von Krankheit sprechen müssen und wann von Normabweichung.

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Geert Jeuring

10.10.2013 05:48

Hallo Wolfgang (P), die LWS Instabilität kann ich schwierig mit Kicks in Zusammenhang bringen, es sei denn du meinst durch sich wiederholende Flexionsmomente degeneriert der Diskus und es kommt auf grund der degenerierende Diskus zu Instabilität. Ich schaue zugegebenermaßen nie Fußball, aber ich kann mich nicht vorstellen das die bei größere Tritte tatsächlich ihre LWS in der Lordose fixieren. Vergleichen wir dann noch mal die tatsächliche Zahl dieser flektierende Momente in Training in Spiel und Training und vergleichen das mit die Zahl von flektierende Momente im Alltag, würde ich da doch eher den Alltag Schuld geben.

Schöne Grüße,

Geert

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Geert Jeuring

10.10.2013 05:50

Hallo Wolfgang, wenn ich mich richtig erinnere haben wir gelernt: von Rückenlage aus 90° zur Horizontale. Ich komme an gute Tage bis 60° und schlechte bis 45°.

Schöne Grüße

Geert

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Geert Jeuring

10.10.2013 05:56

Hallo Luzifer, auch ich beobachte junge Adoleszenten die beim Sitzen frei auf der Bank häufig flektiert auf der Bank sitzen und auch nach wiederholte Korrektur immer wieder in dem Muster zusammen sacken. Eine für mich eindeutig eingängigere Theorie ist, dass das schnelle Knochenwachstum in der Pubertät, manchmal nicht von die Muskeln kompensiert werden kann. Nach eine gewisse Zeit korrigiert sich das von selber. Wichtigere Krankheitsbilder bei junge Fußballer sind die Epiphysiolyse des Hüftkopfes und die Apophysitiden der verschiedene Sehnenansätze die bei viele Kollegen nicht bekannt sind.

Schöne Grüße

Geert

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sunkid639

11.10.2013 14:59

ich denke die Bewegung wir auch viel aus den Hüftgelenken geholt. Es gibt eine Studie an Turnerinnen, die haben viel Beweglichkeit aus den Hüften geholt. Ob das auf die Dauer gut ist - steht auf einem anderen Blatt. Auch frage ich mich immer wider -wie man darauf kommt, dass es nur die Ischios sind? Das Nervensystem ist sehr auf Dehnung und das mag dieses überhaupt nicht. Die Nerventests sind aus diesen ASTES! Daher meiner Meinung nach - Vorsicht nicht zu viel und zu oft, sonst ist der Nerv beleidigt.

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wingman

09.10.2013 19:00

Hab mal die Theorie gehört, dass der höhere Tonus in den Ischios und die damit verbundene tendenziell stärkere KG-Flex "irgendwas" :) im Knie schützen soll. Ich bin aber eher der Meinung, dass durch die Knieflex ein schnellerer laufrichtungswechsel iniziiert werden kann.
Das kommt mir, wenn ich mich frag: "Was nützt dieser Hypertonus?"
Lg W

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