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Oder kann eine kompression der nervenwurzel auch nur eine schmerzausstrahlung ohne kennmuskelschwächung aufweisen?
Könnte man im umkehrschluss eine wurzelkompression ausschliesen wenn nur eine der drei kriterien erfüllt sind?
bitte nur antworten wenn man es definitiv weiss.
MFG und danke für die antwort
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Calipso schrieb:
Muss eine Kompression der nervenwurzel durch Prolaps oder foraminale stenose zwangsläufig auch mit einer abschwächung der kennmuskulatur und reflexabschwächung einhergehen?
Oder kann eine kompression der nervenwurzel auch nur eine schmerzausstrahlung ohne kennmuskelschwächung aufweisen?
Könnte man im umkehrschluss eine wurzelkompression ausschliesen wenn nur eine der drei kriterien erfüllt sind?
bitte nur antworten wenn man es definitiv weiss.
MFG und danke für die antwort
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Vorsichtig wäre ich, bei einer Reflexabschwächung sofort auf eine Wurzelkompression zu schließen.
Bei positiver Anamnese bezüglich früherer Rückenschmerzen oder auch im Alter ab 60 kann es zu einer (physiologischen) Reflexabschwächung kommen.
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Mario Emmert schrieb:
Zu deiner Ausschlussdiagnostik:
Vorsichtig wäre ich, bei einer Reflexabschwächung sofort auf eine Wurzelkompression zu schließen.
Bei positiver Anamnese bezüglich früherer Rückenschmerzen oder auch im Alter ab 60 kann es zu einer (physiologischen) Reflexabschwächung kommen.
hallo mario
Meine Frage war ob bei einer wurzelkompression eine isolierte schmerzausstrahlung auftreten kann, oder ob sie zwingend mit einer Reflexabschwächung und kennmuskelschwäche einhergehen muss.
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Calipso schrieb:
Thx ztzj
hallo mario
Meine Frage war ob bei einer wurzelkompression eine isolierte schmerzausstrahlung auftreten kann, oder ob sie zwingend mit einer Reflexabschwächung und kennmuskelschwäche einhergehen muss.
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ztzj schrieb:
Die Sensibilität liegt außen im Nerv. Deshalb bei leichter Kompression nur Schmerz möglich.
Es gilt also zu unterscheiden zwischen neuropathischen Schmerz und Leitungsstörungen.
Ich hoffe es war deutlich
Geert
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Ist es nicht auch so, dass die Wurzel erstmal nur chemosensitiv ist und im weiteren Verlauf durch Irritation mechanosensitiv wird? Ein Ganglion im Gegensatz ist mechanosensitiv und strahlt daher zum Beispiel bei Flex/Ext in der Untersuchung sofort aus.
Über die entzündliche Reaktion des Nucleus gibt es Studien von Ölmarker, der gezeigt hat, dass das alleinige "Anlegen" von nucleusmaterial an die Wurzel eine Abnahme der Nervenleitgeschwindigkeit, Verlust von Myelin und eine Vergrößerung der Schwannzellen verursacht hat. Teufelszeug :stuck_out_tongue_winking_eye:
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Mario Emmert schrieb:
Danke für deine Erklärung Geert :blush:
Ist es nicht auch so, dass die Wurzel erstmal nur chemosensitiv ist und im weiteren Verlauf durch Irritation mechanosensitiv wird? Ein Ganglion im Gegensatz ist mechanosensitiv und strahlt daher zum Beispiel bei Flex/Ext in der Untersuchung sofort aus.
Über die entzündliche Reaktion des Nucleus gibt es Studien von Ölmarker, der gezeigt hat, dass das alleinige "Anlegen" von nucleusmaterial an die Wurzel eine Abnahme der Nervenleitgeschwindigkeit, Verlust von Myelin und eine Vergrößerung der Schwannzellen verursacht hat. Teufelszeug :stuck_out_tongue_winking_eye:
also,: Kann eine foraminale stenose dieselbe segmentbezogene schmerzausstrahlung wie ein prolaps hervorrufen, oder ist die schmerzausstrahlung anders wie bei einem prolaps? z.b.L4 - Oberschenkelaußenseite über patella und innenseite unterschenkel?
( im leitfaden und anderer literatur wird das nämlich immer nur beim thema bandscheibe genannt)
Muss das dann mit kennmuskelschwäche und reflexabschwächung einhergehen oder kann die schmerzausstrahlung auch einzeln auftreten?
gibt es bei foraminaler enge und prolaps einen unterschied bezüglich dieser drei symtome?
vielleicht steh ich ja auch gerade auf der Leitung:) schön wären antworten die mit ja oder nein beginnen ( Idiotensicher) :blush:
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Calipso schrieb:
also erst mal vielen dank für eure mühe und eure informativen antworten. aber wäre es möglich etwas unkomplizierter zu antworten ich bin mir nicht sicher ob ich eure antworten ( mit ausnahme von ztzj) richtig verstehe.
also,: Kann eine foraminale stenose dieselbe segmentbezogene schmerzausstrahlung wie ein prolaps hervorrufen, oder ist die schmerzausstrahlung anders wie bei einem prolaps? z.b.L4 - Oberschenkelaußenseite über patella und innenseite unterschenkel?
( im leitfaden und anderer literatur wird das nämlich immer nur beim thema bandscheibe genannt)
Muss das dann mit kennmuskelschwäche und reflexabschwächung einhergehen oder kann die schmerzausstrahlung auch einzeln auftreten?
gibt es bei foraminaler enge und prolaps einen unterschied bezüglich dieser drei symtome?
vielleicht steh ich ja auch gerade auf der Leitung:) schön wären antworten die mit ja oder nein beginnen ( Idiotensicher) :blush:
"Ist es nicht auch so, dass die Wurzel erstmal nur chemosensitiv ist und im weiteren Verlauf durch Irritation mechanosensitiv wird? Ein Ganglion im Gegensatz ist mechanosensitiv und strahlt daher zum Beispiel bei Flex/Ext in der Untersuchung sofort aus. "
Es ist durchaus zu erwarten das der Nerv wenn er chemisch irritiert ist auch mechanosensitiv ist, deswegen ist der SLR auch schmerzhaft nehme ich an. Für unwahrscheinlich halte ich es, das wenn der Nerv nicht vorher hoch irritabel wird, sie reagiert auf Druck als mechanischen Reiz. Den Unterschied zwischen Ganglion und Wurzel in diesen Kontext kenne ich nicht. Ich halte mich generell in die Praxis an die Triage von Waddell: Dieser unterscheidet in vier Hauptsymptomen die durchaus zur gleicher Zeit vorkommen können; Rückenschmerz; Beinschmerz (referred pain oder neuropathischer Schmerz); Leitungsstörungen; Formveränderungen (Kyphose, Skoliose, Sprungschanzphänomen etc.). Seine Unterscheidung von Beinschmerz wirkt recht gut für mich. Der referred pain geht in der Regel nicht über das Knie hinaus, ist nicht segmentbezogen, hat einen dumpfen Karakter und lässt sich nicht von SLR etc. auslösen. Der neuropathischer Schmerz ist segment bezogen, reicht in der Regel bis zum Fuß, SLR ist positiv.
Die Untersuchung die du zitierst schau ich mich gerne mal an.
Schönes Wochenende
Geert
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Geert Jeuring schrieb:
Hallo Mario,
"Ist es nicht auch so, dass die Wurzel erstmal nur chemosensitiv ist und im weiteren Verlauf durch Irritation mechanosensitiv wird? Ein Ganglion im Gegensatz ist mechanosensitiv und strahlt daher zum Beispiel bei Flex/Ext in der Untersuchung sofort aus. "
Es ist durchaus zu erwarten das der Nerv wenn er chemisch irritiert ist auch mechanosensitiv ist, deswegen ist der SLR auch schmerzhaft nehme ich an. Für unwahrscheinlich halte ich es, das wenn der Nerv nicht vorher hoch irritabel wird, sie reagiert auf Druck als mechanischen Reiz. Den Unterschied zwischen Ganglion und Wurzel in diesen Kontext kenne ich nicht. Ich halte mich generell in die Praxis an die Triage von Waddell: Dieser unterscheidet in vier Hauptsymptomen die durchaus zur gleicher Zeit vorkommen können; Rückenschmerz; Beinschmerz (referred pain oder neuropathischer Schmerz); Leitungsstörungen; Formveränderungen (Kyphose, Skoliose, Sprungschanzphänomen etc.). Seine Unterscheidung von Beinschmerz wirkt recht gut für mich. Der referred pain geht in der Regel nicht über das Knie hinaus, ist nicht segmentbezogen, hat einen dumpfen Karakter und lässt sich nicht von SLR etc. auslösen. Der neuropathischer Schmerz ist segment bezogen, reicht in der Regel bis zum Fuß, SLR ist positiv.
Die Untersuchung die du zitierst schau ich mich gerne mal an.
Schönes Wochenende
Geert
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Geert Jeuring schrieb:
Hallo Calipso. mann muss unterscheiden zwischen eine Kompression oder eine (wahrscheinlich chemische) Irritation der Nervenwurzel. Das erste führt zu eine Radikulopathie mit Leitungsstörungen. Die Kompression drückt das Gefäß welche den Nerv versorgt zu. Durch die Unterversorgung mit O2 kommt es erst zu eine Senkung der Reizschwelle des Nerves. Dieser feuert jetzt eher, ohne entsprechende Reiz. Dies sind die Parästhesien. Falls die O2 Versorgung richtig knapp wird, entsteht ein totale Leitungsblockade und es kommt zu eine Anästhesie. Wie schon vorher korrekt bemerkt hängt es davon ab, wo der Druck aufgebaut wird. Dorsal liegen hauptsächlich die sensibele Nerven und ventral die motorische. Da der Ausfall der sensibele Nerven in eine Reihenfolge geht welche basiert ist auf ihr Energieverbrauch, kommen die Schmerznerven erst als letztes in Sauerstoffnot und können dann einen Schmerz verursachen (weil die Reizschwelle gesunken ist). Dies ist meines ERachtens eher selten. Der typische Schmerz bei einen BSV, ist wahrscheinlich eher die Folge von eine entzündliche Reaktion auf das Austreten der Nucleus.
Es gilt also zu unterscheiden zwischen neuropathischen Schmerz und Leitungsstörungen.
Ich hoffe es war deutlich
Geert
"also,: Kann eine foraminale stenose dieselbe segmentbezogene schmerzausstrahlung wie ein prolaps hervorrufen, oder ist die schmerzausstrahlung anders wie bei einem prolaps? z.b.L4 - Oberschenkelaußenseite über patella und innenseite unterschenkel?"
Ja in Theorie kann sie das, in der Praxis bin ich der Meinung dass dies nicht der Fall ist.
Die folgende Antwort ist mehr auf Erfahrung als auf Literatur bezogen. Bei eine Stenose Problematik sehe ich selten ein segmentaler Karakter in der Schmerzbeschreibung. Häufig gehen die Schmerzen nicht über das Knie hinaus. Oft bin ich der Meinung das es sich nicht um eine Stenose sondern um eine Affektion handelt die in die englische Literatur greater trochanter pain syndrom genannt wird. Selten stehen bei Stenosepatienten die neurologische Leitungsstörungen im Vordergrund (Parästhesien, Anästhesie, Krämpfe, paresen), sondern meistens nur der nicht segmentale Schmerz. Ich vermute daher das bei der Stenose nicht der Nerv direkt, sondern andere Strukturen die nozizeptive Quelle sind. Zu denken ist an referred pain oder eine Reizung der Dura (wird bei Dos Winkel beschrieben).
Bei einen Bandscheibenvorfall kann es zu eine Reizung des Nerves führen. Dies gibt die typische Schmerzen bis in den Fuß, welche scharf von Charakter, fast unerträglich sind. Diese wird wahrscheinlich durch eine chemische Reizung (entzündungssuppe) verursacht. Dabei kann es parallel zu Leitungsstörungen kommen, dies muss aber nicht sein. Am meisten sind die sensible Fasern betroffen. Ich habe mal gelernt das der Wand des Blutgefäßes das die sensible Fasern ernährt nicht so dick ist wie die Wand des Blutgefäßes welche die motorische Fasern ernährt, was eine Erklärung wäre.
Viel Erfolg
Geert
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Ok, das hat meine fragen beantwortet. THX
MFG
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Calipso schrieb:
Ok, das hat meine fragen beantwortet. THX
MFG
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Geert Jeuring schrieb:
Hallo Calipso,
"also,: Kann eine foraminale stenose dieselbe segmentbezogene schmerzausstrahlung wie ein prolaps hervorrufen, oder ist die schmerzausstrahlung anders wie bei einem prolaps? z.b.L4 - Oberschenkelaußenseite über patella und innenseite unterschenkel?"
Ja in Theorie kann sie das, in der Praxis bin ich der Meinung dass dies nicht der Fall ist.
Die folgende Antwort ist mehr auf Erfahrung als auf Literatur bezogen. Bei eine Stenose Problematik sehe ich selten ein segmentaler Karakter in der Schmerzbeschreibung. Häufig gehen die Schmerzen nicht über das Knie hinaus. Oft bin ich der Meinung das es sich nicht um eine Stenose sondern um eine Affektion handelt die in die englische Literatur greater trochanter pain syndrom genannt wird. Selten stehen bei Stenosepatienten die neurologische Leitungsstörungen im Vordergrund (Parästhesien, Anästhesie, Krämpfe, paresen), sondern meistens nur der nicht segmentale Schmerz. Ich vermute daher das bei der Stenose nicht der Nerv direkt, sondern andere Strukturen die nozizeptive Quelle sind. Zu denken ist an referred pain oder eine Reizung der Dura (wird bei Dos Winkel beschrieben).
Bei einen Bandscheibenvorfall kann es zu eine Reizung des Nerves führen. Dies gibt die typische Schmerzen bis in den Fuß, welche scharf von Charakter, fast unerträglich sind. Diese wird wahrscheinlich durch eine chemische Reizung (entzündungssuppe) verursacht. Dabei kann es parallel zu Leitungsstörungen kommen, dies muss aber nicht sein. Am meisten sind die sensible Fasern betroffen. Ich habe mal gelernt das der Wand des Blutgefäßes das die sensible Fasern ernährt nicht so dick ist wie die Wand des Blutgefäßes welche die motorische Fasern ernährt, was eine Erklärung wäre.
Viel Erfolg
Geert
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