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Meine Frage in die Runde zum: dürfen physiotherapeuten manipulieren?
Leider habe ich im Internet unterschiedliche Infos gefunden. In den rahmenverträgen steht unter dem Punkt manuelle Therapie, dass ohne Impuls gearbeitet wird und keine passive Manipulation durchgeführt werden darf.
Teilweise habe ich gelesen, dass wenn man die manuelle Therapie Ausbildun absolviert hat, manipulieren darf.
Was stimmt nun? Und wo kann ich das genauer nachlesen ?
Vielen dank und schönen Abend !
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Brunhilde schrieb:
Hallo!
Meine Frage in die Runde zum: dürfen physiotherapeuten manipulieren?
Leider habe ich im Internet unterschiedliche Infos gefunden. In den rahmenverträgen steht unter dem Punkt manuelle Therapie, dass ohne Impuls gearbeitet wird und keine passive Manipulation durchgeführt werden darf.
Teilweise habe ich gelesen, dass wenn man die manuelle Therapie Ausbildun absolviert hat, manipulieren darf.
Was stimmt nun? Und wo kann ich das genauer nachlesen ?
Vielen dank und schönen Abend !
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Ruderwillie schrieb:
Laut der Barmer dürfen Physiotherapeuten auf Anweisung des Arztes Osteopathie ausüben. Osteopathie beinhaltet auch Manipulationen.
Das Firmenschild Osteopathie oder Manuelle ist egal. Und eine Haftpflocht dafür gibt es ohne HP auch nicht!!
mgh hgb :hushed:
[bearbeitet am 05.07.13 22:06]
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hgb schrieb:
Manuelle beinhaltet auch Manipulation mit Impuls und PT's dürfen es ohne HP nicht!
Das Firmenschild Osteopathie oder Manuelle ist egal. Und eine Haftpflocht dafür gibt es ohne HP auch nicht!!
mgh hgb :hushed:
[bearbeitet am 05.07.13 22:06]
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rudibam schrieb:
Gibt es doch!!!
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BeCz schrieb:
ich manipuliere nicht ich mache nur eine schnelle Stellungskorrektur der Wirbel :wink:
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Carstello schrieb:
Nein dürfen wir nicht.Es dürfen nur Ärzte oder Heilpraktiker manipulieren.
Vielen Dank für deine Antwort !
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Gruß Britt
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Britt schrieb:
Es werden auch Akupunkturkurse für PT's angeboten, die auch ohne HP nicht durchgeführt werden dürfen.
Gruß Britt
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limone schrieb:
Richtig. Kannst auch einen Operationskurs belegen (= bezahlen), ob du nachher auch operieren darfst, ist den Anbietern relativ *schnurz* :hushed:
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Brunhilde schrieb:
So habe ich das aus den Rahmenverträgen auch verstanden. War mir nur nicht sicher, weil so viele unterschiedliche Sachen im Netz stehen. Es werden ja auch Manipulationskurse für Physios angeboten.
Vielen Dank für deine Antwort !
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Brunhilde schrieb:
Vielen dank für die Infos!
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crz schrieb:
wir dürfen alle gelenke, ausser der wirbelsäule manipulieren.
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Mario Emmert schrieb:
Was ist mit Menikusmanipulationen, Corpus Liberum Manipulatioen, Labrum Manipulationen? Sprich: periphere Gelenke?
Ist nicht schon mein "Guten Morgen, das sieht ja heute gut aus!" REINE Manipulation? :yum:
Gruß eska
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eska schrieb:
... hab ich mich auch schon gefragt ... Caudalgleiten Humeruskopf ... und so viele andere Dinge ... :tired_face:
Ist nicht schon mein "Guten Morgen, das sieht ja heute gut aus!" REINE Manipulation? :yum:
Gruß eska
Gruss, A.
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Alyte schrieb:
"Guten Morgen" ist Suggestion! "Sie schaffen das jetzt" ist Manipulation :yum:
Gruss, A.
-> Nicht Leistungsrecht mit Berufsrecht verwechseln
Manipulationen sind generell nicht delegierbar.
Eine Delegation von Osteopathie ist in der Regel nciht rechtskonform.
Die Information der Barmer (falls die so stimmt - was ich nicht glaube) ist mithin nicht richtig und auch sehr bedenklich.......
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Bernie schrieb:
"Laut der Barmer dürfen Physiotherapeuten auf Anweisung des Arztes Osteopathie ausüben. Osteopathie beinhaltet auch Manipulationen. "
-> Nicht Leistungsrecht mit Berufsrecht verwechseln
Manipulationen sind generell nicht delegierbar.
Eine Delegation von Osteopathie ist in der Regel nciht rechtskonform.
Die Information der Barmer (falls die so stimmt - was ich nicht glaube) ist mithin nicht richtig und auch sehr bedenklich.......
Bezüglich der Delegierbarkeit der Osteo ist nur noch zu sagen, dass die Bundesärztekammer (3/2012) explizit die Manipulation an der Wirbelsäule hier herausnimmt... also für PT nicht erlaubt.
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michael933 schrieb:
Muss Bernie Recht geben... diese Diskussion hatten wir bereit schon einmal...
Bezüglich der Delegierbarkeit der Osteo ist nur noch zu sagen, dass die Bundesärztekammer (3/2012) explizit die Manipulation an der Wirbelsäule hier herausnimmt... also für PT nicht erlaubt.
Jetzt habe ich aber noch eine Frage oder Unklarheit . In den rahmenverträge der KK
Steht, dass ohne Impuls gearbeitet und keine passive Manipulation durchgeführt werden darf. Soweit alles klar. Aber da steht ja nicht ob das nur die Wirbelsäule und \ oder die peripheren gelenke betrifft. In einem Posting stand, das peripherie Gelenke manipuliert werden dürfen . Wo kann ich das genau wohl nachlesen ?
Schönen Abend noch!
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Brunhilde schrieb:
Danke für die vielen antworten !
Jetzt habe ich aber noch eine Frage oder Unklarheit . In den rahmenverträge der KK
Steht, dass ohne Impuls gearbeitet und keine passive Manipulation durchgeführt werden darf. Soweit alles klar. Aber da steht ja nicht ob das nur die Wirbelsäule und \ oder die peripheren gelenke betrifft. In einem Posting stand, das peripherie Gelenke manipuliert werden dürfen . Wo kann ich das genau wohl nachlesen ?
Schönen Abend noch!
> In den
> rahmenverträge der KK
> Steht, dass ohne Impuls gearbeitet und keine passive
> Manipulation durchgeführt werden darf. Soweit alles klar.
Nichts ist klar. Versuche mal eine Mobilisationstechnik ohne Impuls. Ein Impuls errechnet sich aus Masse (der Hand / Arm / Therapeutenkörper) multipliziert mit der Geschwindigkeit (der Mobilisation). Um hier Null zu erhalten muss also entweder ohne Masse, d.h. ohne Anpacken mobilisiert werden oder ohne Geschwindigkeit, also ohne Bewegung. Das möchte ich gerne mal gezeigt bekommen.
Nächste Frage, wenn ohne Impuls keine Mobilisation möglich ist, wie hoch darf der Impuls sein, damit es nicht mehr als Mobilisation sondern als Manipulation gilt?
Jetzt alles klar? Ich hoffe nicht. :kissing_closed_eyes:
Gruß,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Brunhilde schrieb:
> In den
> rahmenverträge der KK
> Steht, dass ohne Impuls gearbeitet und keine passive
> Manipulation durchgeführt werden darf. Soweit alles klar.
Nichts ist klar. Versuche mal eine Mobilisationstechnik ohne Impuls. Ein Impuls errechnet sich aus Masse (der Hand / Arm / Therapeutenkörper) multipliziert mit der Geschwindigkeit (der Mobilisation). Um hier Null zu erhalten muss also entweder ohne Masse, d.h. ohne Anpacken mobilisiert werden oder ohne Geschwindigkeit, also ohne Bewegung. Das möchte ich gerne mal gezeigt bekommen.
Nächste Frage, wenn ohne Impuls keine Mobilisation möglich ist, wie hoch darf der Impuls sein, damit es nicht mehr als Mobilisation sondern als Manipulation gilt?
Jetzt alles klar? Ich hoffe nicht. :kissing_closed_eyes:
Gruß,
Eine Definititon ist doch, dass bei der Manipulation der Patient / Kunde keine Kontrollmöglichkeit hat.
Bei der "Mobilisation" kann er/sie immer intervenieren.
Aber ich gebe Dir völlig recht.
By the way - sind hier einige der hohen OMT-Instruktoren nicht am Start? Die Meinung würde mich interessieren. Ich werde gleich mal bei der DFAMT anfragen. Das ist eine schöne Wochenend Beschäfftigung.
Cheerio for now
p
[bearbeitet am 05.07.13 18:04]
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brem peter schrieb:
Wolfgang,
Eine Definititon ist doch, dass bei der Manipulation der Patient / Kunde keine Kontrollmöglichkeit hat.
Bei der "Mobilisation" kann er/sie immer intervenieren.
Aber ich gebe Dir völlig recht.
By the way - sind hier einige der hohen OMT-Instruktoren nicht am Start? Die Meinung würde mich interessieren. Ich werde gleich mal bei der DFAMT anfragen. Das ist eine schöne Wochenend Beschäfftigung.
Cheerio for now
p
[bearbeitet am 05.07.13 18:04]
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crz schrieb:
impuls bedeutet, dass die bewegung schneller ist als der muskeleigenreflex, bleibst du unter dieser geschwindigkeit ist es mobilisation und somit auch an der WS erlaubt!!!
soeben nebenan bei Barral-Fobi gelesen.
Manipulation auf deutsch "Behandlung".
Alles klar?
gruss mocca :blush:
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mocca schrieb:
hallo,
soeben nebenan bei Barral-Fobi gelesen.
Manipulation auf deutsch "Behandlung".
Alles klar?
gruss mocca :blush:
Manus-Hand / pull-ziehen
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Mario Emmert schrieb:
Wenn man etwas kreativ ist, Latein und Englisch mischt, könnte es auch eine Handgelenkstraktion sein :smile:
Manus-Hand / pull-ziehen
> impuls bedeutet, dass die bewegung schneller ist als der
> muskeleigenreflex, bleibst du unter dieser geschwindigkeit ist
> es mobilisation und somit auch an der WS erlaubt!!!
Das wären bis zu 120 m/s (Leitgeschwindigkeit der A-alpha Fasern), das sind über 400 km/h. Ich glaube, die meisten Manipulateure sind langsamer....
Aber dass hier ein klar definierter Begriff (Impuls=Masse x Geschwindigkeit) plötzlich eine andere Bedeutung haben soll ist auch mal wieder bezeichnend, in der Medizin definiert sich halt jeder gern seinen Kram selbst zurecht. :yum:
Gruß,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
crz schrieb:
> impuls bedeutet, dass die bewegung schneller ist als der
> muskeleigenreflex, bleibst du unter dieser geschwindigkeit ist
> es mobilisation und somit auch an der WS erlaubt!!!
Das wären bis zu 120 m/s (Leitgeschwindigkeit der A-alpha Fasern), das sind über 400 km/h. Ich glaube, die meisten Manipulateure sind langsamer....
Aber dass hier ein klar definierter Begriff (Impuls=Masse x Geschwindigkeit) plötzlich eine andere Bedeutung haben soll ist auch mal wieder bezeichnend, in der Medizin definiert sich halt jeder gern seinen Kram selbst zurecht. :yum:
Gruß,
Gruß eska
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eska schrieb:
Heidenei - woher weiß man sowas ... :flushed:
Gruß eska
Spannend finde ich vor allem, dass viele Kollegen, die gerne "rumknaxen" allerdings bei der Aufklärung und Dokumentation plötzlich nicht mehr so professionell sind, wie angeblich bei der fachlichen Durchführung der Manipulation.
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michael933 schrieb:
Nach Lewit ist die repetitive passive Federung am Ende des gestörten Bewegungsausmaßes für Mobi charakteristisch, hingegen die einmalige Überwindung des Widerstandes am Bewegungsende durch kurzen schnellen Impuls Kern der Manipulation. Ich finde diese Definition recht pragmatisch.
Spannend finde ich vor allem, dass viele Kollegen, die gerne "rumknaxen" allerdings bei der Aufklärung und Dokumentation plötzlich nicht mehr so professionell sind, wie angeblich bei der fachlichen Durchführung der Manipulation.
> Heidenei - woher weiß man sowas ... :flushed:
>
> Gruß eska
Die Definition des Impulses aus der Schule (Physik-LK), die NLG aus der MT-Fobi (habe den genauen Wert aber sicherheitshalber nochmal ergoogelt).
Geht mir aber nicht darum hier irgend ein Wissen auszubreiten, sondern einfach darum, klarzulegen, dass die Definitionen die von Manipulationen umhergeistern größtenteils recht schwammig, wenn nicht vollständig abwegig sind (siehe Manipulation= Mobilisation mit Impuls).
Genau so schwierig wird dann im Zweifelsfalle nachzuweisen sein, dass eine Mobilisation tatsächlich den nicht klar abzugrenzenden Kriterien einer Manipulation entsprach und somit nicht zulässig gewesen wäre.
Gruß,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
eska schrieb:
> Heidenei - woher weiß man sowas ... :flushed:
>
> Gruß eska
Die Definition des Impulses aus der Schule (Physik-LK), die NLG aus der MT-Fobi (habe den genauen Wert aber sicherheitshalber nochmal ergoogelt).
Geht mir aber nicht darum hier irgend ein Wissen auszubreiten, sondern einfach darum, klarzulegen, dass die Definitionen die von Manipulationen umhergeistern größtenteils recht schwammig, wenn nicht vollständig abwegig sind (siehe Manipulation= Mobilisation mit Impuls).
Genau so schwierig wird dann im Zweifelsfalle nachzuweisen sein, dass eine Mobilisation tatsächlich den nicht klar abzugrenzenden Kriterien einer Manipulation entsprach und somit nicht zulässig gewesen wäre.
Gruß,
> Nach Lewit ist die repetitive passive Federung am Ende des
> gestörten Bewegungsausmaßes für Mobi charakteristisch, hingegen
> die einmalige Überwindung des Widerstandes am Bewegungsende
> durch kurzen schnellen Impuls Kern der Manipulation. Ich finde
> diese Definition recht pragmatisch.
In der Tat. Aber was, wenn das Federn am Ende immer schneller und kürzer wird?
Das halte ich im Übrigen für eine gute Möglichkeit, bei Manipulationen die Dosierung festzulegen (natürlich nur an peripheren Gelenken, an der WS dürfen gerne Orthopäden brutale all-in-one Techniken benutzen), bzw. mir und dem Patienten die Möglichkeit zu geben, in gegenseitigem Einvernehmen eine Überdosierung zu vermeiden.
Gruß,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
michael933 schrieb:
> Nach Lewit ist die repetitive passive Federung am Ende des
> gestörten Bewegungsausmaßes für Mobi charakteristisch, hingegen
> die einmalige Überwindung des Widerstandes am Bewegungsende
> durch kurzen schnellen Impuls Kern der Manipulation. Ich finde
> diese Definition recht pragmatisch.
In der Tat. Aber was, wenn das Federn am Ende immer schneller und kürzer wird?
Das halte ich im Übrigen für eine gute Möglichkeit, bei Manipulationen die Dosierung festzulegen (natürlich nur an peripheren Gelenken, an der WS dürfen gerne Orthopäden brutale all-in-one Techniken benutzen), bzw. mir und dem Patienten die Möglichkeit zu geben, in gegenseitigem Einvernehmen eine Überdosierung zu vermeiden.
Gruß,
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Abc1 schrieb:
Nein!
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Brunhilde schrieb:
Aha! So was habe ich mir schon gedacht :sunglasses: ! Hilft mir aber trotzdem !
ich denke es ist eine frage der zeit bis dies endlich auch in deutschland der fall sein wird.
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guckst du hier:
SCHATTENBLICK - ORTHOPÄDIE/282: Manipulation in der Physiotherapie - Die Therapie mit dem "Klick" (Thieme)
;)
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michael 917 schrieb:
Hallo,
guckst du hier:
SCHATTENBLICK - ORTHOPÄDIE/282: Manipulation in der Physiotherapie - Die Therapie mit dem "Klick" (Thieme)
;)
in einem anderen Posting hatte ein Kollege netter Weise darauf hingewiesen:
"BVerwG, 25.06.1970, BVerwG I C 53.66
Leitsatz: Wer ohne ärztliche Approbation berufs- oder gewerbsmäßig chiropraktische Behandlungen vornimmt, übt Heilkunde im Sinne des Heilpraktikergesetzes aus und bedarf dazu der Erlaubnis."
Ich selbst verweise auf die Bundesärztekammer:
vielleicht nicht höchstrichterlich aber hier von der Bundesärztekammer:
"Osteopathische Verfahren werden von Ärzten angewendet und können grundsätzlich auch von diesen verordnet werden. Bestimmte „osteopathische Techniken“ dürfen an entsprechend qualifizierte Physiotherapeuten delegiert werden. Ausgenommen davon sind aufgrund des erhöhten Risikopotenzials Manipulationen mit Impuls an der Wirbelsäule. Die Diagnose und Differen-zialdiagnose stehen unter Arztvorbehalt. Für die Delegation ist Voraussetzung, dass der delegierende Arzt die osteopathischen Techniken bzgl. ihrer Indikationen und Kontraindikationen kennt."
Zudem ist das Patientenschutzgesetz im Zweifelsfall nicht unerheblich... Dokumentation / Aufklärung ? Beweispflicht?
Ich weiß, dass ich damit niemanden abhalten werde "rumzuknaxen", der es unbedingt will. Die Frage, was einem das entsprechende Risiko Wert ist, sollte jeder für sich selbst beantworten... aber dann bitte mit aller Konsequenz...
Schönes Wochenende,
m.
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michael933 schrieb:
Hallo Namenskollege,
in einem anderen Posting hatte ein Kollege netter Weise darauf hingewiesen:
"BVerwG, 25.06.1970, BVerwG I C 53.66
Leitsatz: Wer ohne ärztliche Approbation berufs- oder gewerbsmäßig chiropraktische Behandlungen vornimmt, übt Heilkunde im Sinne des Heilpraktikergesetzes aus und bedarf dazu der Erlaubnis."
Ich selbst verweise auf die Bundesärztekammer:
vielleicht nicht höchstrichterlich aber hier von der Bundesärztekammer:
"Osteopathische Verfahren werden von Ärzten angewendet und können grundsätzlich auch von diesen verordnet werden. Bestimmte „osteopathische Techniken“ dürfen an entsprechend qualifizierte Physiotherapeuten delegiert werden. Ausgenommen davon sind aufgrund des erhöhten Risikopotenzials Manipulationen mit Impuls an der Wirbelsäule. Die Diagnose und Differen-zialdiagnose stehen unter Arztvorbehalt. Für die Delegation ist Voraussetzung, dass der delegierende Arzt die osteopathischen Techniken bzgl. ihrer Indikationen und Kontraindikationen kennt."
Zudem ist das Patientenschutzgesetz im Zweifelsfall nicht unerheblich... Dokumentation / Aufklärung ? Beweispflicht?
Ich weiß, dass ich damit niemanden abhalten werde "rumzuknaxen", der es unbedingt will. Die Frage, was einem das entsprechende Risiko Wert ist, sollte jeder für sich selbst beantworten... aber dann bitte mit aller Konsequenz...
Schönes Wochenende,
m.
:wink:
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Axel schrieb:
Wer Manipulationstechniken erlernt und zur Anwendung bringt, die so auch schon 1970 in (ärztlichen) Kursen vermittelt wurden, der stellt tatsächlich eine Gefahr für die Volksgesundheit dar und sollte ausnahmsweise mal auf das hören, was eine Vertretung einer benachbarten Berufgruppe, hier die Ärztekammer, zu dem Thema zu sagen hat
:wink:
interessant dein Hinweis auf die Aussage der Bundesärztekammer.
Zeigt sich hier doch die Auswirkung einer "Kammer". Eine Tätigkeitsregelung für die eigenen Mitglieder und der Versuch der Einflussnahme auf die Tätigkeit anderer Berufe. Wobei hier die PTs bestimmt als "Heilhelferlein" eingestuft werden.
Um eine neutralere Variante darzustellen, möchte ich einmal, in Klammern gesetzt, zum Mitdenken anstoßen.
..."(definierte)"Osteopathische Verfahren werden (nur oder auch) von Ärzten angewendet und können grundsätzlich (nur oder) auch von diesen (für Selbstzahler und /oder GKV-Mitglieder) verordnet werden. Bestimmte (genau definierte) „osteopathische Techniken“ dürfen an entsprechend (bestimmter Ausbildungs- und Prüfungskriterien) qualifizierte Physiotherapeuten delegiert werden. Ausgenommen davon sind aufgrund des (genau begründeteten und evident) erhöhten Risikopotenzials Manipulationen (zu dt. Behandlungen) mit (genau definiertem) Impuls an (präzies definierten Strukturen) der Wirbelsäule. Die Diagnose und Differen-zialdiagnose stehen (mit oder ohne Beachtung des § 1 HPG) unter Arztvorbehalt. Für die Delegation ist (zwingende) Voraussetzung, dass der delegierende Arzt die (def. osteop. Diagnostik und die def.) osteopathischen Techniken bzgl. ihrer Indikationen und Kontraindikationen (durch nachgewiesene Ausbildung und geprüfte Sachkenntnis) kennt (beherrscht)."
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 13.07.13 10:29]
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mocca schrieb:
hallo michael933,
interessant dein Hinweis auf die Aussage der Bundesärztekammer.
Zeigt sich hier doch die Auswirkung einer "Kammer". Eine Tätigkeitsregelung für die eigenen Mitglieder und der Versuch der Einflussnahme auf die Tätigkeit anderer Berufe. Wobei hier die PTs bestimmt als "Heilhelferlein" eingestuft werden.
Um eine neutralere Variante darzustellen, möchte ich einmal, in Klammern gesetzt, zum Mitdenken anstoßen.
..."(definierte)"Osteopathische Verfahren werden (nur oder auch) von Ärzten angewendet und können grundsätzlich (nur oder) auch von diesen (für Selbstzahler und /oder GKV-Mitglieder) verordnet werden. Bestimmte (genau definierte) „osteopathische Techniken“ dürfen an entsprechend (bestimmter Ausbildungs- und Prüfungskriterien) qualifizierte Physiotherapeuten delegiert werden. Ausgenommen davon sind aufgrund des (genau begründeteten und evident) erhöhten Risikopotenzials Manipulationen (zu dt. Behandlungen) mit (genau definiertem) Impuls an (präzies definierten Strukturen) der Wirbelsäule. Die Diagnose und Differen-zialdiagnose stehen (mit oder ohne Beachtung des § 1 HPG) unter Arztvorbehalt. Für die Delegation ist (zwingende) Voraussetzung, dass der delegierende Arzt die (def. osteop. Diagnostik und die def.) osteopathischen Techniken bzgl. ihrer Indikationen und Kontraindikationen (durch nachgewiesene Ausbildung und geprüfte Sachkenntnis) kennt (beherrscht)."
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 13.07.13 10:29]
Chiropraktik mach ich eh nicht.;)
Bundesärztekammer???
Ne Frage, das Endgefühl was ich in der MT Teste, ist ja somit auch ne Manipulation, oder!? Fast Immer knackt es bei der Testung, wenn ich das mache,:) manchmal schon bevor ich am Ende ( range of motion) bin!!??:) Das macht der gute Setup!;)
Grüße
[bearbeitet am 13.07.13 10:43]
[bearbeitet am 13.07.13 10:43]
[bearbeitet am 13.07.13 10:45]
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michael 917 schrieb:
Hi Michael,
Chiropraktik mach ich eh nicht.;)
Bundesärztekammer???
Ne Frage, das Endgefühl was ich in der MT Teste, ist ja somit auch ne Manipulation, oder!? Fast Immer knackt es bei der Testung, wenn ich das mache,:) manchmal schon bevor ich am Ende ( range of motion) bin!!??:) Das macht der gute Setup!;)
Grüße
[bearbeitet am 13.07.13 10:43]
[bearbeitet am 13.07.13 10:43]
[bearbeitet am 13.07.13 10:45]
danke für Deine Denkanstöße - sicherlich nicht unbedingt verkehrt. Allerdings sehe ich die Sache mit den "Helferlein" anders... in dem Augenblick, wo ich eine ärztliche VO akzeptiere, arbeite ich weisungsgebunden... und das hat meines Erachtens nichts mit Degradierung oder versuchter Einflussnahme zu tun. Interdisziplinärität ist für mich hierbei der Punkt.
Patientenschutz wäre hierbei vielleicht auch als Stichwort zu nennen. Wer das so nicht möchte, hat ja die Möglichkeit dies juristisch sauber zu ändern, muss dann aber natürlich die Nachweise erbringen.
Sicherlich gibt es sehr gute PTs, die besser arbeiten als die Verordner - allerdings geht es nicht darum, sondern um die Rechtsgrundlage.
@Namenskollege917 - Dein letztes Posting war nicht ernst gemeint, oder?
Lieben Gruß,
m.
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michael933 schrieb:
Hallo Mocca,
danke für Deine Denkanstöße - sicherlich nicht unbedingt verkehrt. Allerdings sehe ich die Sache mit den "Helferlein" anders... in dem Augenblick, wo ich eine ärztliche VO akzeptiere, arbeite ich weisungsgebunden... und das hat meines Erachtens nichts mit Degradierung oder versuchter Einflussnahme zu tun. Interdisziplinärität ist für mich hierbei der Punkt.
Patientenschutz wäre hierbei vielleicht auch als Stichwort zu nennen. Wer das so nicht möchte, hat ja die Möglichkeit dies juristisch sauber zu ändern, muss dann aber natürlich die Nachweise erbringen.
Sicherlich gibt es sehr gute PTs, die besser arbeiten als die Verordner - allerdings geht es nicht darum, sondern um die Rechtsgrundlage.
@Namenskollege917 - Dein letztes Posting war nicht ernst gemeint, oder?
Lieben Gruß,
m.
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CodeliuZ schrieb:
hmm in der schweiz sind akupunktur und manipulationen fur pts erlaubt. ;)
ich denke es ist eine frage der zeit bis dies endlich auch in deutschland der fall sein wird.
[bearbeitet am 13.05.14 21:20]
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ztzj schrieb:
Dabei ist die Chiropraktik weltweit gesehen der drittgrößte Heilberuf . Und das obwohl sich ALLE verantwortungslos gegenüber ihren Patienten verhalten....... :kissing_closed_eyes:
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crz schrieb:
man merkt...herr stein hat sich mit der materie noch nie richtig befasst!!!
"man merkt...herr stein hat sich mit der materie noch nie richtig befasst!!!"
Finde ich nicht!
Vielleicht nicht meine Auffassung von der Wirksamkeit von Chirotherapie - aber durchaus -gerade im ersten Teil- ein nicht von der Hand zu weisendes Verantwortungsbewusstsein, dass ich bei anderen Therapeuten z.T. vermisse...
Auch die Frage nach der Notwendigkeit der Manipulation in der PT finde ich nicht verkehrt...
Wie gesagt - nicht unbedingt meine Auffassung, aber dennoch respektabel!
Gruß,
m.
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michael933 schrieb:
Hallo crz,
"man merkt...herr stein hat sich mit der materie noch nie richtig befasst!!!"
Finde ich nicht!
Vielleicht nicht meine Auffassung von der Wirksamkeit von Chirotherapie - aber durchaus -gerade im ersten Teil- ein nicht von der Hand zu weisendes Verantwortungsbewusstsein, dass ich bei anderen Therapeuten z.T. vermisse...
Auch die Frage nach der Notwendigkeit der Manipulation in der PT finde ich nicht verkehrt...
Wie gesagt - nicht unbedingt meine Auffassung, aber dennoch respektabel!
Gruß,
m.
Wir können keine Bildgebung veranlassen, da nützt auch kein Aufklaerungsgespraech. Aufgrund der unklaren Rechtslage ziehen wir in jedem Fall den kürzeren, auch aufgrund der nicht wirklich durchführbaren Diagnostik.
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e.r. schrieb:
Alleine in diesem Jahr hatten wir 2 Patienten mit einem vertebralis Aneurysma nach HWS Manipulation. Ich weiss nicht recht wie es für die Kollegen ausgegangen ist.
Wir können keine Bildgebung veranlassen, da nützt auch kein Aufklaerungsgespraech. Aufgrund der unklaren Rechtslage ziehen wir in jedem Fall den kürzeren, auch aufgrund der nicht wirklich durchführbaren Diagnostik.
hält man diese spielregeln ein und manipuliert der ausführende sicher, dann ist es eine effektive und mit schnellem erfolg gekrönte technik!!!!
die frage nach der notwendigkeit stellt sich natürlich, insofern der therapeut einigermassen was taugt, ist es meist gar nicht nötig zu manipulieren.
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crz schrieb:
natürlich gehört eine ordentliche diagnostik im vorfeld dazu....alle relevanten Testverfahren und im zweifelsfalle auch bildgebende diagnostik, so wie man das in nem anständige manipulationskurs lernt!!!
hält man diese spielregeln ein und manipuliert der ausführende sicher, dann ist es eine effektive und mit schnellem erfolg gekrönte technik!!!!
die frage nach der notwendigkeit stellt sich natürlich, insofern der therapeut einigermassen was taugt, ist es meist gar nicht nötig zu manipulieren.
Nur:
...natürlich gehört eine ordentliche diagnostik im vorfeld dazu....alle relevanten Testverfahren und im zweifelsfalle auch bildgebende diagnostik, so wie man das in nem anständige manipulationskurs lernt!!!...
...ein staatlich annerkannter Physiotherapeut erstellt keine Diagnose, macht keine bildgebende Diagnostig, wertet diese auch nicht aus weil er dafür schlichtweg nicht ausgebildet ist und belegt besser nur als HP einen Manipulatinskurs wenn er nicht doch irgendwann ein Brett ins Gesicht geschlagen bekommen möchte wenn die Frage gestellt wird: "Wer war als letztes dran?"
Grüße...Gerry
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Gerry schrieb:
Ach so, deswegen nur Doppelbehandlungen... :wink:
Nur:
...natürlich gehört eine ordentliche diagnostik im vorfeld dazu....alle relevanten Testverfahren und im zweifelsfalle auch bildgebende diagnostik, so wie man das in nem anständige manipulationskurs lernt!!!...
...ein staatlich annerkannter Physiotherapeut erstellt keine Diagnose, macht keine bildgebende Diagnostig, wertet diese auch nicht aus weil er dafür schlichtweg nicht ausgebildet ist und belegt besser nur als HP einen Manipulatinskurs wenn er nicht doch irgendwann ein Brett ins Gesicht geschlagen bekommen möchte wenn die Frage gestellt wird: "Wer war als letztes dran?"
Grüße...Gerry
Wie behandelst du dann?
Ohne Diagnose keine Therapie!
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Steff20 schrieb:
"erstellt keine Diagnosen..."
Wie behandelst du dann?
Ohne Diagnose keine Therapie!
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ztzj schrieb:
Diagnosen erstellt der Arzt! Physiotherapeuten sind dafür nicht ausgebildet und dürfen das nicht. :smile:
Falls doch, wirst du eine Diagnose aufstellen, die du dann bestätigst oder verwirfst durch deine Untersuchung und Behandlung.
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Steff20 schrieb:
Hast du nicht gelernt zu untersuchen?
Falls doch, wirst du eine Diagnose aufstellen, die du dann bestätigst oder verwirfst durch deine Untersuchung und Behandlung.
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ztzj schrieb:
Du meinst bestimmt einen Befund! Für Diagnosen braucht es einen Arzt oder Hp! Dafür sind wir Physios Doof :hushed:
noch ein Schuss "Senf"
"Vorläufige (Arbeits-)Hypothese"
gruss mocca :blush:
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mocca schrieb:
hallo,
noch ein Schuss "Senf"
"Vorläufige (Arbeits-)Hypothese"
gruss mocca :blush:
Den Begriff der physiotherapeutischen Diagnose gibt es schon länger:
Sahrmann SA. (1988) Diagnosis by the physical therapist – A prerequesite for treatment: A special communication. In: Phys Ther 68: 1703-1706
Schomacher J. (2004) Plädoyer für die physiotherapeutische Diagnose. Wer denkt, stellt Diagnosen. In: physiopraxis, 4: 34-38
außerdem hier:
Link
Diagnosis | WCPT.org
A Guide to Physical Therapist Practice, Volume I: A Description of Patient Management
hier lese ich von Diagnosen und nicht von einem Befund. Mehrere Befunde ergeben eine Diagnose.
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Steff20 schrieb:
Nein ich meine keinen Befund.
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Den Begriff der physiotherapeutischen Diagnose gibt es schon länger:
Sahrmann SA. (1988) Diagnosis by the physical therapist – A prerequesite for treatment: A special communication. In: Phys Ther 68: 1703-1706
Schomacher J. (2004) Plädoyer für die physiotherapeutische Diagnose. Wer denkt, stellt Diagnosen. In: physiopraxis, 4: 34-38
außerdem hier:
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Diagnosis | WCPT.org
A Guide to Physical Therapist Practice, Volume I: A Description of Patient Management
hier lese ich von Diagnosen und nicht von einem Befund. Mehrere Befunde ergeben eine Diagnose.
Man darf aber unsere Ausbildung zum Hilfsberuf nicht mit einem Physiotherapie Studium in Amerika verwechselt werden.
Wobei der Begriff "Physiotherapeutische Diagnose" ein netter Kompromiss ist. Hier stellt der Arzt die Diagnose und sagt was wir zu tun haben-wir sind nur ausführendes Organ ohne, oder zumindest mit wenig Hirnsubstanz. :grin:
Zum Glück gibt es aber noch den HP.
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ztzj schrieb:
Ist schon klar das es ohne Diagnose nicht geht!
Man darf aber unsere Ausbildung zum Hilfsberuf nicht mit einem Physiotherapie Studium in Amerika verwechselt werden.
Wobei der Begriff "Physiotherapeutische Diagnose" ein netter Kompromiss ist. Hier stellt der Arzt die Diagnose und sagt was wir zu tun haben-wir sind nur ausführendes Organ ohne, oder zumindest mit wenig Hirnsubstanz. :grin:
Zum Glück gibt es aber noch den HP.
..." Wer denkt, stellt Diagnosen"...
und das sind in der BRD nun einmal die, die zur Ausübung der Heilkunde berechtigt sind.
Der Alltag stellt oftmals anders dar!
Nach dem Motto:
"Wer Diagnosen stellt, muß nicht unbedingt ......!"
Danke für deine Links!
gruss mocca :blush:
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mocca schrieb:
hallo Steff20,
..." Wer denkt, stellt Diagnosen"...
und das sind in der BRD nun einmal die, die zur Ausübung der Heilkunde berechtigt sind.
Der Alltag stellt oftmals anders dar!
Nach dem Motto:
"Wer Diagnosen stellt, muß nicht unbedingt ......!"
Danke für deine Links!
gruss mocca :blush:
Deine Links sind aufschlussreich und sollten Kolleginnen und Kollegen aufrütteln.
ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Da hast du sehr recht. Natürlich dürfen und müssen wir PT Diagnosen stellen. Selbst ein Automechaniker hat ein Diagnosegerät oder machen das ietzt auch schon Ärzte?
Deine Links sind aufschlussreich und sollten Kolleginnen und Kollegen aufrütteln.
ricardo588
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Mario Emmert schrieb:
Dorsalgie, Knieschmerzen oder phs sollten doch völlig ausreichen, um sofort zu wissen, was zu tun ist. :confused:
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ztzj schrieb:
Das reicht natürlich nicht.Deshalb steht ja auf dem Rezept was gemacht werden soll. Mt oder Kg zum beispiel =) Und um zu wissen was man bei Mt macht reicht die normale Ausbildung und auch ein Studium auf keienen Fall aus-Deshalb gibt es dann die tollen Zertifikats Fortbildungen :sunglasses:
massiere weiter und sei glücklich damit...
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crz schrieb:
...an vögeln wie dir geht unser berufsstand unter...
massiere weiter und sei glücklich damit...
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crz schrieb:
...und...nach einem kurs bzgl. röntgenbilder interpretieren kannst und DARFST du diese sogar auswerten...schau, schau...aber da müsste man sich ja mit der marterie auseinandersetzten und das geht übers massieren wohl hinaus....ok...nicht für jeden was...man müsste selbstständig denken...
Ich hoffe für Dich, dass Du mit deiner grenzenlosen Überheblichkeit nicht mal ganz tief fällst...Glaub mir..so etwas solls geben!
[bearbeitet am 22.07.13 17:09]
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Andreas216 schrieb:
Mal nebenbei...du beklagst dich in einem anderen Tread über den Umgang der Leute hier im Forum untereinander! Du führst Dich gerade um ein Vielfaches schlimmer auf! nimm es mir nicht übel....aber reflektiere dich mal ein bisschen...
Ich hoffe für Dich, dass Du mit deiner grenzenlosen Überheblichkeit nicht mal ganz tief fällst...Glaub mir..so etwas solls geben!
[bearbeitet am 22.07.13 17:09]
Dein Niveau will nicht errreichen, es ist mir zu tief!
Grüße...Gerry
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Gerry schrieb:
crz, das war es dann mit der Diskussion, auch in allen anderen Bereichen.
Dein Niveau will nicht errreichen, es ist mir zu tief!
Grüße...Gerry
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crz schrieb:
mit einer vorlaufzeit von mehreren monaten im terminplan sehe ich dem gelassen entgegen...ich habe mich nicht über den umgangston beschwert, nur die meineung eines anderen forumteilnehmers bestätigt...
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Andreas216 schrieb:
Du hast geschrieben..."Platzhirsche" und so weiter und so fort!!!!! Nicht? Muss ich mich verlesen haben! Ich sag doch reflektiere dich mal ein bisschen.....ein bisschen Bescheidenheit täte dir ganz gut!
was ist denn das???
..."vorlaufzeit von mehreren monaten im terminplan "...
Du weist jetzt schon wer in mehreren Monaten deine Heilkünste benötigt?
gruss mocca :blush:
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mocca schrieb:
hallo crz,
was ist denn das???
..."vorlaufzeit von mehreren monaten im terminplan "...
Du weist jetzt schon wer in mehreren Monaten deine Heilkünste benötigt?
gruss mocca :blush:
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crz schrieb:
nein, aber wer einen termin bei mir möchte...
behandelst du nur Chronifiziertes, oder haben Termine bei dir keinen Bezug zu einem Behandlungsbedarf?
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 23.07.13 13:01]
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mocca schrieb:
hallo crz,
behandelst du nur Chronifiziertes, oder haben Termine bei dir keinen Bezug zu einem Behandlungsbedarf?
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 23.07.13 13:01]
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crz schrieb:
vorwiegend chronifizierte, die "austherapiert" sind..
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Problem beschreiben
pm-ps schrieb:
[bearbeitet am 13.05.14 21:20]
unter uns sind physios und osteos, die einen können`s die anderen
nicht - also das manipulieren und mobilisieren!
die, die es nicht können und nicht richtig gelernt haben sollten es sein
lassen, ganz klar!
aber die, die es können, die können es besser als jeder arzt oder hp, oder
sonst wer! wer, wenn nicht ein guter physio???
es gibt so vieles was man alles nicht darf, aber gerade in unserem
berufsstand regen sich alle immer so sehr über dieses thema hier auf,
wissen so viel, kennen viele statistiken und gesetzestexte, ...
man leute, macht das was ihr könnt und lasst sein was ihr nicht könnt!!!
wenn schon jemand in einem forum danach fragen muss, ob er einem pat
helfen darf, man, dann lass es bitte!!!
etwas mehr breite brust und gute fobis könnten vielen hier im forum nicht
schaden, und lasst diese zahlen in meter pro sek und kraft und so`ne kacke weg,
wer will das wissen!!!
so was muss man nach vielen vielen jahren fühlen, das ist nichts für berufseinsteiger!
lg doc
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Du sprichst mir grundsätzlich aus der Seele...
Aber können ist nicht dürfen... so einfach ist das...
Gilt übrigens für alles im Leben!
So und ich darf jetzt endlich Urlaub haben...
Schönes WE,
micha
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michael933 schrieb:
Lieber doc...
Du sprichst mir grundsätzlich aus der Seele...
Aber können ist nicht dürfen... so einfach ist das...
Gilt übrigens für alles im Leben!
So und ich darf jetzt endlich Urlaub haben...
Schönes WE,
micha
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Problem beschreiben
docmorris schrieb:
liebe leute!
unter uns sind physios und osteos, die einen können`s die anderen
nicht - also das manipulieren und mobilisieren!
die, die es nicht können und nicht richtig gelernt haben sollten es sein
lassen, ganz klar!
aber die, die es können, die können es besser als jeder arzt oder hp, oder
sonst wer! wer, wenn nicht ein guter physio???
es gibt so vieles was man alles nicht darf, aber gerade in unserem
berufsstand regen sich alle immer so sehr über dieses thema hier auf,
wissen so viel, kennen viele statistiken und gesetzestexte, ...
man leute, macht das was ihr könnt und lasst sein was ihr nicht könnt!!!
wenn schon jemand in einem forum danach fragen muss, ob er einem pat
helfen darf, man, dann lass es bitte!!!
etwas mehr breite brust und gute fobis könnten vielen hier im forum nicht
schaden, und lasst diese zahlen in meter pro sek und kraft und so`ne kacke weg,
wer will das wissen!!!
so was muss man nach vielen vielen jahren fühlen, das ist nichts für berufseinsteiger!
lg doc
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