Eis sinnvoll? Was sagt die Literatur?

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Es gibt 19 Beiträge

Jan Althoff

30.04.2013 12:00

Hallo,

wie ist denn das nun mit den Eisbehandlungen? :unamused:

Mal abgesehen von Prof. Wingerden, das ist ja schon ein bisschen her... was gibt es dazu aktuell in der Literatur? Ich kann nichts Eindeutiges finden.

Also, wer weiss was? Was sagt die Literatur aktuell? Kurze Applikationszeit, welche Temperatur... ja, wie denn nun?

vielen Dank... Jan

[bearbeitet am 30.04.13 13:40]

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MikeL

30.04.2013 23:52

Hast Du in der Ausbildung einen guten Physiologie-Unterricht genießen können? Wenn ja, solltest Du dir die Frage nach der Applikationszeit eigentlich selbst beantworten können.

Hier findest Du die Information, die ich meinen Patienten zu diesem Thema mit auf den Weg gebe:

Eisbehandlung

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• Hamiko

• markus 884

webpt

01.05.2013 01:31

...Hast Du in der Ausbildung einen guten Physiologie-Unterricht genießen können?...
Gab es doch bis 1994 nicht bzw. lt. Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Krankengymnasten vom 7.12.1960 ( bzw. Verordnung vom 25.6.1971 ) nicht enthalten.

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• ztzj

Jan Althoff

01.05.2013 12:59

Hallo, Michael,

Deine Seite kannte ich schon. :sunglasses:

Was sind Deine Quellen?

Gruss, Jan

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Jan Althoff

01.05.2013 13:01

Hallo, Michael,

Deine Seite kannte ich schon. :sunglasses:

Was sind Deine Quellen?

Gruss, Jan

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• webpt

MikeL

01.05.2013 15:39

Ich habe meine Ausbildung 1987 abgeschlossen und hatte selbstverständlich Physiologie-Unterricht. Wie soll man ohne Physiologie-Unterricht überhaupt Physio werden können? Da könnte man ja genausogut Anatomie weglassen! :unamused:

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• webpt

webpt

01.05.2013 19:14

...Wie soll man ohne Physiologie-Unterricht überhaupt Physio werden können? ...
Na das ist sicherlich nochmal eine andere Frage ?

...Da könnte man ja genausogut Anatomie weglassen!...
Dazu kann ich nichts sagen, wissen tue ich es nicht- vorstellen kann ich mir bei Hilfsberufen allerdings viel.
" Funktionelle Anatomie " hattest du ja dann " bei diesem Abschlussjahrgang " auch nicht ?

Hast du da evtl. die Ausbildungsordnung zur Hand, sozusagen um darzustellen, dass das laut Ausbildungsordnung so sei ( nicht was du tatsächlich alles unterrichtet wurdest- darum geht es nie; es geht um gesetzlich geschriebene Fakten, meine ich ; ich bezweifle nicht einmal, dass das in deinem Falle seit Ewigkeiten ohnehin sitzt ).

[bearbeitet am 01.05.13 19:27]

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Wolfgang Pokorski

02.05.2013 00:38

webpt schrieb:

>
> ...Da könnte man ja genausogut Anatomie weglassen!...
> Dazu kann ich nichts sagen, wissen tue ich es nicht- vorstellen
> kann ich mir bei Hilfsberufen allerdings viel.

Wir sind doch keine Anatotherapeuten :kissing_closed_eyes: .

Kranker Gymnast geht aber auch ohne Physiologie :kissing_closed_eyes: .

Gruß,

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webpt

02.05.2013 03:02

Ja, aber stell dir das mal ernsthaft vor.
Denn gerade wenn es sich um normative Ausbildungsinhalte handelt, die nie stattfanden. Gerade ja " die sog. normative Ausbildungslücke " war Grundlage des sektoralen HP- Themas. Therapeuten dürfen ja genau deshalb ihren Beruf nicht ausserhalb der ärztlichen VO ausüben, da sie nicht einschätzen können, was Gefahr, Wirkung usw. sei. Dabei spielt es keine Rolle, dass das der gesamte Berufsstand mitunter 3 x kann und tatsächlich auch unterrichtet wurde.

Genau darauf kommt es aber nicht an, denn normativ muss es geregelt sein ( sonst hatte man es eben per Gesetz nicht ).
Da die Zertifikatsmaschinerie ja genau deshalb so durchstarten konnte, da gerade ja im Neurobereich die Ausbildungsinhalte garnicht vorhanden scheinen, sonst bedüfte es dieser Komplettausbildungen ja auch garnicht. Die ab 1994 ausgebildeten PT haben die Inhalte " normativ erfüllt ".

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Muskelfreak

01.05.2013 10:23

Schmeiß mal die Tante google an und suche nach Kryotherapie von Prof Tavernavski (Uni Wien) :blush: Er hatte die einzelnen Wirkungsweisen der div. Eisbehandlungen gut eingeteilt. Schoenen Feiertag

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• Primo

Jan Althoff

01.05.2013 12:56

Danke erst einmal fuer die Antworten.
Und, ja, ich habe Physiologie gehabt, und sogar sehr gut... :sunglasses:

Ich habe auch meine Meinung zu Eis, keine Sorge. :blush:

Im Moment stehe ich aber vor dem Problem, meine Ansicht Aerzten gegenueber vertreten zu muessen. Deshalb suche ich gerade nach moeglichst aktueller Literatur zu dem Thema, am liebsten ein neuer Review, ein RCT, oder halt irgendetwas, was nicht von 1991 ist.
Alle Studien, die ich finden konnte, kommen zu dem Ergebnis, dass es noch weiterer Forschung bedarf, um eine Aussage gtreffen zu koennen... :tired_face:

Die Seite von Michael Lierke kannte ich schon. Leider gibt er auf seiner Seite aber nicht an, aus welchen Quellen sich sein Wissen speist.

Tante Google spuckt hier nichts zu Prof Tavernavski aus. Klingt aber interessant.

Hmmm, also ist die Frage vielleicht doch nicht so klar? Oder weiss jemand eine gute, aktuelle Quelle?

Danke nochmal, Jan

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MikeL

01.05.2013 16:15

Muss es wirklich immer eine Quellenangabe geben? Meinst Du nicht, dass eine gute PT-Ausbildung (inklusive der bei und noch als Hauptfach unterrichteten Physiologie), eine Sportpysioausbildung und ein Master-Studium in Sports Physical Therapy ausreichend dazu qualifizieren, solche Texte selbst zu verfassen? Die Gesetze von Hunting (Hunting Reactions) sollten eigentlich bei jedem, der mit Eis behandelt, als bekannt vorausgesetzt werden. Leider ist aber nicht nur unter den Physios, sondern auch bei Ärzten und allen anderen medizinischen Berufen eher so, dass Eis völlig unreflektiert appliziert wird, ohne hierbei das Hirn einzuschalten oder sich über physiologische Gesetzmäßigkeiten Gedanken zu machen.

[bearbeitet am 01.05.13 16:21]

[bearbeitet am 01.05.13 16:22]

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• Janos

• mocca

• markus 884

Jan Althoff

01.05.2013 18:54

Klare Antwort: ja. Natuerlich sind die Quellen wichtig. Anhand welcher Daten triffst Du Deine Aussagen? Wie sind die belegt? Oder ist das einfach nur Deine Meinung?

Wenn ein Effekt so klar und deutlich ist, wie Du schreibst, dann sollte es doch ganz einfach sein, dies auch anhand einer Studie zu belegen. Oder es ist eben vielleicht doch nicht so klar und einfach.

Wenn Du ein Master Studium absolviert hast, sollte das fuer Dich doch ein Klacks sein.
Also, lass uns bitte nicht dumm sterben, und verrate, woher Du Dein Wissen nimmst.

Ich kann schliesslich in einer Diskussion mit Aerzten ueber Sinn und Unsinn unreflektierter Eisapplikation kaum sagen, "der Mike hats gesagt, aber er verraet nicht, wo ers her hat." Genau wegen solchen Geschichten nimmt uns Physios ja kaum einer ernst, auch wenn wir noch so sehr im Recht sind.

vielen Dank, Jan

[bearbeitet am 01.05.13 19:05]

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• webpt

webpt

01.05.2013 20:39

...Muss es wirklich immer eine Quellenangabe geben?...
Keine Frage, gesetzlich verpflichtet bist du da nicht.

... Meinst Du nicht, dass eine gute PT-Ausbildung (inklusive der bei und noch als Hauptfach unterrichteten Physiologie), eine Sportpysioausbildung und ein Master-Studium in Sports Physical Therapy ausreichend dazu qualifizieren, solche Texte selbst zu verfassen?...
Nicht im Ansatz. Nicht das es dir keiner zutraute ( sicherlich gegenteilig ), aber mitunter ja ausgerechnet wegen der Qualifizierungen/ Abschlüsse " muss " doch da zumindest irgendeine Solidität daherkommen. Denn, wie gesagt wegen der Qualifiziertheit stellt es sich aus meiner Sicht dar, dass genau deshalb es deine Seite ( nicht nur dort, auch bei vielen Beiträgen ) geradezu herabqualifiziert, Substanz ist ja eben ausdrücklich nicht dargestellt.

... Die Gesetze von Hunting (Hunting Reactions) sollten eigentlich bei jedem, der mit Eis behandelt, als bekannt vorausgesetzt werden....
Weshalb ? Im Gegensatz zu welch anderen Versionen oder da es nichts anderes verwertbares gibt ?

Aus meiner Sicht sehe ich es sogar gerade bei dir als sehr deutlich zu dünn wie du agierst ( also selbst wenn es 2000 % iger Richtigkeit entspräche/ entspricht ). Wenn solch Akteure wie du die Berufsgruppe nicht richtig ins Licht rücken, wer dann.
Gerade als Akademiker " hast du doch darzustellen ", weshalb z.B. beim wissenschaftlich akademisch- therapeutischen Urfrosch ( z.B. bilateral ) die Augenhöhe zur ärztlichen Zunft direkt am Ohre läutet. Von der Peinlichkeit des bilateralen Frosches mal abgesehen, dass Hilfsberufler sich solch einen Unsinn innerhalb der Ausbildung anhören müssen und nach der Ausbildung, genau wegen der Ausbildung, gesellschaftlich als armseelig und ua als nicht ganz so helle darumstehen. Zumindest erwarte ich bei dir eigentlich viel deutlichere Tiefe. Denn wenn die in Frage kommenden Kandidaten, welche also überhaupt erst mal in der Lage sind, nicht konsequent knochenhart agieren, ist der bereits stattfindende freie Fall des Berufsstandes wohl ohnehin nicht mehr aufzuhalten.

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• Jan Althoff

• fitti80

...Muss es wirklich immer eine Quellenangabe geben?... Keine Frage, gesetzlich verpflichtet bist du da nicht. ... Meinst Du nicht, dass eine gute PT-Ausbildung (inklusive der bei und noch als Hauptfach unterrichteten Physiologie), eine Sportpysioausbildung und ein Master-Studium in Sports Physical Therapy ausreichend dazu qualifizieren, solche Texte selbst zu verfassen?... Nicht im Ansatz. Nicht das es dir keiner zutraute ( sicherlich gegenteilig ), aber mitunter ja ausgerechnet wegen der Qualifizierungen/ Abschlüsse " muss " doch da zumindest irgendeine Solidität daherkommen. Denn, wie gesagt wegen der Qualifiziertheit stellt es sich aus meiner Sicht dar, dass genau deshalb es deine Seite ( nicht nur dort, auch bei vielen Beiträgen ) geradezu herabqualifiziert, Substanz ist ja eben ausdrücklich nicht dargestellt. ... Die Gesetze von Hunting (Hunting Reactions) sollten eigentlich bei jedem, der mit Eis behandelt, als bekannt vorausgesetzt werden.... Weshalb ? Im Gegensatz zu welch anderen Versionen oder da es nichts anderes verwertbares gibt ? Aus meiner Sicht sehe ich es sogar gerade bei dir als sehr deutlich zu dünn wie du agierst ( also selbst wenn es 2000 % iger Richtigkeit entspräche/ entspricht ). Wenn solch Akteure wie du die Berufsgruppe nicht richtig ins Licht rücken, wer dann. Gerade als Akademiker " hast du doch darzustellen ", weshalb z.B. beim wissenschaftlich akademisch- therapeutischen Urfrosch ( z.B. bilateral ) die Augenhöhe zur ärztlichen Zunft direkt am Ohre läutet. Von der Peinlichkeit des bilateralen Frosches mal abgesehen, dass Hilfsberufler sich solch einen Unsinn innerhalb der Ausbildung anhören müssen und nach der Ausbildung, genau wegen der Ausbildung, gesellschaftlich als armseelig und ua als nicht ganz so helle darumstehen. Zumindest erwarte ich bei dir eigentlich viel deutlichere Tiefe. Denn wenn die in Frage kommenden Kandidaten, welche also überhaupt erst mal in der Lage sind, nicht konsequent knochenhart agieren, ist der bereits stattfindende freie Fall des Berufsstandes wohl ohnehin nicht mehr aufzuhalten.

Wolfgang Pokorski

02.05.2013 00:47

Hallo Michael,

Evidenzgrade nach Prof. Dr. Wiki:

Klasse Ia: Evidenz durch wenigstens eine Meta-Analyse auf der Basis methodisch hochwertiger, randomisierter, kontrollierter Studien.
Klasse Ib: Evidenz aufgrund von mindestens einer ausreichend großen, methodisch hochwertigen randomisierten, kontrollierten Studie.
Klasse IIa: Evidenz aufgrund von mindestens einer gut angelegten (hochwertigen), jedoch nicht randomisierten und kontrollierten Studie.
Klasse IIb: Evidenz aufgrund von mindestens einer gut angelegten quasi-experimentellen Studie.
Klasse III: Evidenz aufgrund gut angelegter (methodisch hochwertiger), nicht-experimenteller deskriptiver Studien wie etwa Vergleichsstudien, Korrelationsstudien oder Fall-Kontroll-Studien.
Klasse IV: Evidenz aufgrund von Berichten der Experten-Ausschüsse oder Expertenmeinungen bzw. klinischer Erfahrung (Meinungen und Überzeugungen) anerkannter Autoritäten; beschreibende Studien.
Klasse V: Fallserie oder eine oder mehrere Expertenmeinungen

Ist dir sicherlich geläufig.

In einer Diskussion ist sicherlich die Evidenzkllasse Eins oder Zwei wesentlich hilfreicher als die Evidenzklasse 5 (Was deine Expertenmeinung wäre).

Soll nicht die Meinung in Frage stellen, ich bin der Gleichen. Aber das ändert ja nix an der Evidenzklasse.

Man könnte allerdings, Jan, von Anfang an den Hintergrund der Frage erläutern, dann wäre dieses Missverständnis so vermutlich nicht zu Stande gekommen.

Gruß,

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Jan Althoff

01.05.2013 21:32

Also, nochmal: :smile:

hat jemand eine Idee, wo sich sich in der Literatur irgendetwas Belastbares (möglichst hohe Evidenzklasse) zum Thema Eisbehandlung finden laesst?
Am besten nicht aelter als 10 Jahre.
Geeignet, um in einer Diskussion mit Aerzten die unreflektierte Applikation von Eis in Frage zu stellen, und durch möglichst konkrete Anweisungen zu ersetzen.

Oder etwas zum Thema Gewebeschaeden durch Eis, oder reaktive Schwellung? Bei Schmerz scheint Eis ja in den meisten Studien ehr positive Wirkungen zu zeigen (also eine Schmerzreduktion).

Wenn Eis eine nachteilige Wirkung hat, wo genau finde ich das?

Und um es jetzt noch etwas spannender zu machen:
Cryotherapy - Running tips for everyone from beginners to racing marathons and ultramarathons

danke, Jan

[bearbeitet am 01.05.13 22:08]

[bearbeitet am 02.05.13 07:38]

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Horst Lee

08.05.2013 22:56

Hallo Jan,

kurz und knapp, ich sehe es auch so wie Mikel, Wolfgang und Du aber ohne neuere Studien....

die Frage die sich mir stellt ist aber eine andere....

Du willst in Diskussion mit den Ärzten treten bzgl. einer Eisanwendung?

Was spricht dagegen die Physiologie dar zustellen? Wenn der Arzt nach einer Studie fragt, dann gib ihm die 'alten' (man muss ja nicht betonen das es ältere sind) und frage im Gegenzug wo er seine Kenntnisse her hat?

Zu frech? Ich denke nicht, sondern einfach eine Diskussion auf Augenhöhe...

Horst Lee :sunglasses:

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• MikeL

Jan Althoff

09.05.2013 08:07

:smile:

Ah, ein praktischer Vorschlag!

Ich dachte halt, vielleicht findet sich ja hier ueber das Forum doch noch etwas Aktuelles. Dann haette ichs gern auf den Tisch gelegt.

Das Problem ist, dass es halt einige aktuellere Literatur gibt, in der in der Tendenz die Anwendung von Eis auf mit laengerer Applikationszeit fuer positiv erachtet wird. Dagegen ist erst einmal schwer mit der Physiologie zu argumentieren... wenn es doch offensichtlich messbar ist!

In jedem Fall scheinen sich alle Autoren einig zu sein, dass die Studienlage auffaellig duenn ist.

Nun werde ich es wohl so angehen, wie Du vorschlaegst, Frechheit siegt!

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MikeL

09.05.2013 12:39

Als ich Anfang der 90er in Brüssel an der Uni war, gab es eine damals aktuelle Studie, bei der am Kniegelenk arthroskopisch operierte Patienten, bei denen postoperativ mit Langzeit-Eis behandelt wurde, ein Jahr post-operativ noch signifikant häufig über Lympödeme klagten. Zwei Kontrollgruppen, von denen eine gänzlich ohne Eis, die andere nur mit Schock-Eisapplikationen behandelt wurden, hatten solche Problleme nicht bzw. signifikant weniger häufig. Untersucht wurden nach meiner Erinnerung 150 Patienten, die in drei Gruppen à 50 Patienten aufgeteilt waren. Ich kann Dir leider keine näheren Angaben oder Quellen zu dieser Studie machen, da ich sie zwar gelesen, nicht aber in meinen eigenen Unterlagen archiviert habe. Vielleicht kannst Du über Bert van Wingerden an diese Studie herankommen.

Dass es neuere Studien geben soll, die den positiven Effekt von Langzeit-Eisapplikation belegen, kann ich mir durchaus vorstellen. Wahrscheinlich wurde hier entweder in einem Temperaturbereich oder einer Methode appliziert, die unkritisch für das Lymphsystem bzw. zu keiner dauerhaften Vasodillatation (2. Phase nach Hunting) geführt hat. Eine andere plausible Erklärung könnte evtl. sein, dass bei der Studie lediglich die Schmerzskala des Patienten betrachtet wurde. Dass es unter Eisanwendung zu einer reduzierten Schmerzempfindung kommt, ist allerdings eine Binsenweisheit und höchstens ein schönes Thema für eine Bachelor-Arbeit, weil es sich mit wenig Aufwand wissenschaftlich untersuchen und darstellen läßt. Solche Studien sind nach meiner Meinung allerdings ungeeignet, in ernsthaften Diskussionen zitiert zu werden. Sie taugen allenfalls dazu, jemandem zu seinem Bachelor-Diplom zu verhelfen, der sich nicht die Mühe einer anspruchsvolleren Arbeit machen möchte. Über den tatsächlichen Heilungsverlauf sagen sie nichts aus, da sie sich nur auf einen Teilaspekt beschränken.

Angesichts der vielen Bachelor-Arbeiten, die derzeit auch hierzulande verfaßt werden, gibt es eine echte Inflation "wissenschaftlicher" Publikationen ohne jede klinische Relevanz, die aber immer wieder gern zitiert werden, um alte Erkenntnisse in Frage zu stellen. Ich habe wirklich schon viele solcher Arbeiten gelesen. Nicht wenige wurden mir voller Stolz von Stellenbewerbern mit Bachelor-Diplom mit der Bewerbungsmappe überreicht. In der Diskussion stellt sich dann aber regelmäßig heraus, dass nur heiße Luft ohne echtes Fachwissen dahinter steckt. Andererseits möchte ich hier das Bachelor-Niveau nicht pauschal diskreditieren denn ich habe auch schon zwei Bachelorarbeiten gesehen, die selbst für eine Doktorarbeit getaugt hätten. Über die positive Wirkung von Langzeit-Eis war aber nichts darunter.

[bearbeitet am 09.05.13 12:40]

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Als ich Anfang der 90er in Brüssel an der Uni war, gab es eine damals aktuelle Studie, bei der am Kniegelenk arthroskopisch operierte Patienten, bei denen postoperativ mit Langzeit-Eis behandelt wurde, ein Jahr post-operativ noch signifikant häufig über Lympödeme klagten. Zwei Kontrollgruppen, von denen eine gänzlich ohne Eis, die andere nur mit Schock-Eisapplikationen behandelt wurden, hatten solche Problleme nicht bzw. signifikant weniger häufig. Untersucht wurden nach meiner Erinnerung 150 Patienten, die in drei Gruppen à 50 Patienten aufgeteilt waren. Ich kann Dir leider keine näheren Angaben oder Quellen zu dieser Studie machen, da ich sie zwar gelesen, nicht aber in meinen eigenen Unterlagen archiviert habe. Vielleicht kannst Du über Bert van Wingerden an diese Studie herankommen. Dass es neuere Studien geben soll, die den positiven Effekt von Langzeit-Eisapplikation belegen, kann ich mir durchaus vorstellen. Wahrscheinlich wurde hier entweder in einem Temperaturbereich oder einer Methode appliziert, die unkritisch für das Lymphsystem bzw. zu keiner dauerhaften Vasodillatation (2. Phase nach Hunting) geführt hat. Eine andere plausible Erklärung könnte evtl. sein, dass bei der Studie lediglich die Schmerzskala des Patienten betrachtet wurde. Dass es unter Eisanwendung zu einer reduzierten Schmerzempfindung kommt, ist allerdings eine Binsenweisheit und höchstens ein schönes Thema für eine Bachelor-Arbeit, weil es sich mit wenig Aufwand wissenschaftlich untersuchen und darstellen läßt. Solche Studien sind nach meiner Meinung allerdings ungeeignet, in ernsthaften Diskussionen zitiert zu werden. Sie taugen allenfalls dazu, jemandem zu seinem Bachelor-Diplom zu verhelfen, der sich nicht die Mühe einer anspruchsvolleren Arbeit machen möchte. Über den tatsächlichen Heilungsverlauf sagen sie nichts aus, da sie sich nur auf einen Teilaspekt beschränken. Angesichts der vielen Bachelor-Arbeiten, die derzeit auch hierzulande verfaßt werden, gibt es eine echte Inflation "wissenschaftlicher" Publikationen ohne jede klinische Relevanz, die aber immer wieder gern zitiert werden, um alte Erkenntnisse in Frage zu stellen. Ich habe wirklich schon viele solcher Arbeiten gelesen. Nicht wenige wurden mir voller Stolz von Stellenbewerbern mit Bachelor-Diplom mit der Bewerbungsmappe überreicht. In der Diskussion stellt sich dann aber regelmäßig heraus, dass nur heiße Luft ohne echtes Fachwissen dahinter steckt. Andererseits möchte ich hier das Bachelor-Niveau nicht pauschal diskreditieren denn ich habe auch schon zwei Bachelorarbeiten gesehen, die selbst für eine Doktorarbeit getaugt hätten. Über die positive Wirkung von Langzeit-Eis war aber nichts darunter. [bearbeitet am 09.05.13 12:40]

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