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Fortbildungskostenübernahme sowie
ein Jobrad sind möglich.
Wir freuen uns auf DEINE
persönliche oder elektronische
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Bisher habe ich aufgrund mangelnder Evidenz/schlechter Reliabilität und vielleicht auch Erfahrung in diesem Bereich wenig untersucht bzw. spezifisch behandelt.
Wie wichtig seht ihr diesen Bereich an?
Angesichts der Tatsache, dass das Becken und speziell die Ilia und das Sig soviel Variationsanatomie zeigen und es Studien gibt, die zeigen konnten, dass eine Beinlängendiffererenz von bis zu 2,5cm unbedenklich ist, finde ich es reine glücksache einen verlässlichen Befund zu erstellen.
Evtl mal Beinlänge prüfen bei Tep oder Skoliose....aber sonst?
Wie ist eure Ansicht zu diesen Themen?
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Mario Emmert schrieb:
Ich hatte in letzter Zeit gehäuft Patienten, die mit diesen "Diagnosen" von einem andern PT oder Osteo zu mir kamen...
Bisher habe ich aufgrund mangelnder Evidenz/schlechter Reliabilität und vielleicht auch Erfahrung in diesem Bereich wenig untersucht bzw. spezifisch behandelt.
Wie wichtig seht ihr diesen Bereich an?
Angesichts der Tatsache, dass das Becken und speziell die Ilia und das Sig soviel Variationsanatomie zeigen und es Studien gibt, die zeigen konnten, dass eine Beinlängendiffererenz von bis zu 2,5cm unbedenklich ist, finde ich es reine glücksache einen verlässlichen Befund zu erstellen.
Evtl mal Beinlänge prüfen bei Tep oder Skoliose....aber sonst?
Wie ist eure Ansicht zu diesen Themen?
dieses berührt ein Lieblingsthema von mir. Ich sehe es im Grunde so wie du, zu ungenau die Messmethoden, zu unsicher wie relevant die Ergebnisse in bezug auf die Probleme des Patienten usw.
Was ich aber am fatalsten finde ist das Ergebnis der Worte, die dabei gesprochen werden und die Verknüpfung im Hirn des Pat.: wenn ich also Schmerzen habe kommt das von der Beinlängendifferenz/Beckenverwringung usw. Dann brauche ich den Therapeuten, der es wegmacht... Und es ist beeindruckend wie lange solche "Befunde" im Hirn eines Pat. gespeichert werden.
Dieses Denken ist fatal. Vor allen Dingen, wenn es auf Messmethoden beruht, die nicht reliabel und nicht sensitiv sind.
Nach meiner Ansicht dienen o.g. Messungen hauptsächlich dem Ego des Therapeuten...
Im Grunde führt jeder Versuch einer Strukturdiagnose in diese Sackgasse und die Analyse des Verhaltens der Symptome wäre eher ein lösungsorientierter Weg, mit den Symptomen umzugehen.
Liebe Gruß, Eva
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Wahre Worte! Jetzt wo du diese "Verknüpfung" ansprichst, fällt es mir auch auf. Habe diese Woche erst eine chronische Schmerzpatientin aufgenommen (LBP), die mir erzählt hat, dass sie vor kurzem bei einer Heilpraktikerin war und dort endlich nach Jahren der Schmerzen erfuhr, dass ihr Becken schief steht und sie deshalb Einlagen baucht. Also ist sie in ein orthopädisches Schuhhaus gegangen und hat sich sensomotorische Einlagen für 230 Euro anpassen lassen, die sie nun seit 3 Wochen trägt. Die anfängliche Begeisterung bzw. Freude über die Diagnose ist allerdings wieder abgeklungen und die Schmerzen, wie man es vermuten kann, in selber Qualität und Quantität vorhanden.
Sie hat von ihrer HP auch Übungen nach einem gewissen Herrn Dorn mitbekommen, mit denen sie selbst ihre Beinlänge korrigieren kann...naja immerhin steckt hier der Ansatz eines Selbstmanagements dahinter, allerdings ohne Erfolg. (Wobei ich hier jetzt nicht spezielle Therapieformen runterreden möchte, es mag sicherlich einzelne Erfolge damit geben).
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Mario Emmert schrieb:
Hallo Eva
Wahre Worte! Jetzt wo du diese "Verknüpfung" ansprichst, fällt es mir auch auf. Habe diese Woche erst eine chronische Schmerzpatientin aufgenommen (LBP), die mir erzählt hat, dass sie vor kurzem bei einer Heilpraktikerin war und dort endlich nach Jahren der Schmerzen erfuhr, dass ihr Becken schief steht und sie deshalb Einlagen baucht. Also ist sie in ein orthopädisches Schuhhaus gegangen und hat sich sensomotorische Einlagen für 230 Euro anpassen lassen, die sie nun seit 3 Wochen trägt. Die anfängliche Begeisterung bzw. Freude über die Diagnose ist allerdings wieder abgeklungen und die Schmerzen, wie man es vermuten kann, in selber Qualität und Quantität vorhanden.
Sie hat von ihrer HP auch Übungen nach einem gewissen Herrn Dorn mitbekommen, mit denen sie selbst ihre Beinlänge korrigieren kann...naja immerhin steckt hier der Ansatz eines Selbstmanagements dahinter, allerdings ohne Erfolg. (Wobei ich hier jetzt nicht spezielle Therapieformen runterreden möchte, es mag sicherlich einzelne Erfolge damit geben).
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Eva D. schrieb:
Lieber Mario,
dieses berührt ein Lieblingsthema von mir. Ich sehe es im Grunde so wie du, zu ungenau die Messmethoden, zu unsicher wie relevant die Ergebnisse in bezug auf die Probleme des Patienten usw.
Was ich aber am fatalsten finde ist das Ergebnis der Worte, die dabei gesprochen werden und die Verknüpfung im Hirn des Pat.: wenn ich also Schmerzen habe kommt das von der Beinlängendifferenz/Beckenverwringung usw. Dann brauche ich den Therapeuten, der es wegmacht... Und es ist beeindruckend wie lange solche "Befunde" im Hirn eines Pat. gespeichert werden.
Dieses Denken ist fatal. Vor allen Dingen, wenn es auf Messmethoden beruht, die nicht reliabel und nicht sensitiv sind.
Nach meiner Ansicht dienen o.g. Messungen hauptsächlich dem Ego des Therapeuten...
Im Grunde führt jeder Versuch einer Strukturdiagnose in diese Sackgasse und die Analyse des Verhaltens der Symptome wäre eher ein lösungsorientierter Weg, mit den Symptomen umzugehen.
Liebe Gruß, Eva
Ein Mensch, der seit 50 Jahren einerseits funktionell verkürzt läuft, lebt, liebt und nun Beschwerden hat, hat sie ja höchstwahrscheinlich nicht davon, oder?
Ein Umstellen, nachdem der Körper jahrelang erfolgreich kompensiert, macht es oft schlimmer.
Ich messe nicht. Ich "peile an" - von Ausgleich halte ich (abgesehen von Zuständen nach OP, z.B. HTEP) nicht viel.
Gruß eska
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eska schrieb:
Für mich stellt sich immer die nicht zu beantwortenden Frage: Seit wann ist es denn so? Sind das Auftreten der Beschwerden und das Auftreten der Messdifferenzen überhaupt zeitgleich erfolgt?
Ein Mensch, der seit 50 Jahren einerseits funktionell verkürzt läuft, lebt, liebt und nun Beschwerden hat, hat sie ja höchstwahrscheinlich nicht davon, oder?
Ein Umstellen, nachdem der Körper jahrelang erfolgreich kompensiert, macht es oft schlimmer.
Ich messe nicht. Ich "peile an" - von Ausgleich halte ich (abgesehen von Zuständen nach OP, z.B. HTEP) nicht viel.
Gruß eska
es ist schon denkbar, dass langjährige einseitige Belastungen, durch einseitige Haltungsstereotypen hervorgerufen, Probleme nach sich ziehen. Die Frage ist dann immer, weshalb die schiefe Haltung (des Beckens, der Wirbelsäule, der Beinachsen) und wie ist der Zusammenhang mit dem Problem.
Jedoch ist ein Beckenschiefstand / Verwringung oder eine Beinlängendifferenz keine Diagnose oder Klassifikation sondern ein klinisches Zeichen. Die unmittelbare Auswirkung auf ein schmerzhaftes geschehen wird in den seltensten Fällen nachzuweisen sein.
Einen Fall habe ich gerade in Behandlung, hier handelt es sich um eine 70 Jahre unbehandelte anatomische Beinlängendifferenz von 10-12 cm. Als die Dame den ersten Schuhausgleich bekam, empfand sie das Laufen "wie auf Wolken". Hier wurde die BLD zur eigenständigen (wenn auch schmerzlosen, in Behandlung ist sie wegen einer Fraktur) Erkrankung. Aber das ist wie schon bemerkt erst ab ca 2,5 cm anatomischer Differenz der Fall, so zumindest die aktuelle konsensfähige Meinung.
Zumeist wird dieses klinische Zeichen allerdings bei LBP zur Diagnose erhoben, was problematisch ist aufgrund der hohen Unsicherheit, der zumeist höchstens unklaren Zusammenhänge und, last not least, der häufig völlig unzureichenden Untersuchungsmethoden.
Empfehlenswertes Vorgehen ist also bei großen Haltungsauffälligkeiten:
- Klären der Diagnose und Klassifikation des Schmerzgeschehens. Damit meine ich, dass so gut wie mit den zur Verfügung stehenden Untersuchungsmethoden möglich die strukturelle Schmerzquelle identifiziert wird und die dazugehörige Fehlfunktion bestimmt wird.
- Bei einer posturalen Klassifikation ist sofort eine posturale korrektur indiziert, evtl. auch einer funktionellen (Beckenhaltung, Schwerpunktverteilung) oder strukturellen (Schuhausgleich) BLD.
- Bei allen anderen Klassifikationen sollte zunächst spezifisch darauf behandelt werden, wenn dann noch eine große Auffälligkeit besteht bzgl. habitueller oder struktureller Haltungsprobleme kann man sich dann Gedanken darüber machen. Sollte die Haltung ein Grund sein, dass ein Problem nicht besser wird, dann wird sich dies irgendwann in einer posturalen Klassifikation zeigen. (Die Klassifikation einer Erkrankung kann sich im Behandlungsverlauf auch mehrfach ändern!).
Gruß,
[bearbeitet am 10.03.13 19:30]
[bearbeitet am 10.03.13 20:34]
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Hallo,
es ist schon denkbar, dass langjährige einseitige Belastungen, durch einseitige Haltungsstereotypen hervorgerufen, Probleme nach sich ziehen. Die Frage ist dann immer, weshalb die schiefe Haltung (des Beckens, der Wirbelsäule, der Beinachsen) und wie ist der Zusammenhang mit dem Problem.
Jedoch ist ein Beckenschiefstand / Verwringung oder eine Beinlängendifferenz keine Diagnose oder Klassifikation sondern ein klinisches Zeichen. Die unmittelbare Auswirkung auf ein schmerzhaftes geschehen wird in den seltensten Fällen nachzuweisen sein.
Einen Fall habe ich gerade in Behandlung, hier handelt es sich um eine 70 Jahre unbehandelte anatomische Beinlängendifferenz von 10-12 cm. Als die Dame den ersten Schuhausgleich bekam, empfand sie das Laufen "wie auf Wolken". Hier wurde die BLD zur eigenständigen (wenn auch schmerzlosen, in Behandlung ist sie wegen einer Fraktur) Erkrankung. Aber das ist wie schon bemerkt erst ab ca 2,5 cm anatomischer Differenz der Fall, so zumindest die aktuelle konsensfähige Meinung.
Zumeist wird dieses klinische Zeichen allerdings bei LBP zur Diagnose erhoben, was problematisch ist aufgrund der hohen Unsicherheit, der zumeist höchstens unklaren Zusammenhänge und, last not least, der häufig völlig unzureichenden Untersuchungsmethoden.
Empfehlenswertes Vorgehen ist also bei großen Haltungsauffälligkeiten:
- Klären der Diagnose und Klassifikation des Schmerzgeschehens. Damit meine ich, dass so gut wie mit den zur Verfügung stehenden Untersuchungsmethoden möglich die strukturelle Schmerzquelle identifiziert wird und die dazugehörige Fehlfunktion bestimmt wird.
- Bei einer posturalen Klassifikation ist sofort eine posturale korrektur indiziert, evtl. auch einer funktionellen (Beckenhaltung, Schwerpunktverteilung) oder strukturellen (Schuhausgleich) BLD.
- Bei allen anderen Klassifikationen sollte zunächst spezifisch darauf behandelt werden, wenn dann noch eine große Auffälligkeit besteht bzgl. habitueller oder struktureller Haltungsprobleme kann man sich dann Gedanken darüber machen. Sollte die Haltung ein Grund sein, dass ein Problem nicht besser wird, dann wird sich dies irgendwann in einer posturalen Klassifikation zeigen. (Die Klassifikation einer Erkrankung kann sich im Behandlungsverlauf auch mehrfach ändern!).
Gruß,
[bearbeitet am 10.03.13 19:30]
[bearbeitet am 10.03.13 20:34]
Wann immer ich Pat. mit der Diagnose BLD habe, gebe ich die gleiche Aufklaerung wieder. Beckenverwringungen sind komplizierter, da immer praesent und nur manchmal Ausloeser der Beschwerden.
Aber mein Frust ueber Orthopaeden und Kollegen nimmt in der Hinsicht stark zu.
Gruss, A.
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fast 1000 Frauen über 25 Jahre beobachtet
Gruß Aja
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aja76 schrieb:
An epidemiologic study of the relation... [Spine (Phila Pa 1976). 1985] - PubMed - NCBI
fast 1000 Frauen über 25 Jahre beobachtet
Gruß Aja
Deshalb ist jede Vorstellung von Zusammenhängen (mein Becken ist schief, deshalb der Schmerz, das hat der tolle Th. herausgefunden und der machts dann wieder grade...), die wir kreieren (hä, wird das wirklich so geschrieben?), die die Heilungsfähigkeit des Körpers außerhalb der "Macht" d. Pat. legen ungünstig, wie ich finde.
Ich bin inzwischen sehr bescheiden geworden, was meine Wichtigkeit in diesem Prozess betrifft. Red Flags ausschließen, arbeitsergonomisch beraten, Übg. der allereinfachsten Art (damit sie evtl. gemacht werden) zeigen, ja auch manuell behandeln, damit man sich in seinem Körper wieder mehr zuhause fühlt und begleiten.
Wenns der Körper des Pat. dann geschafft hat, was ja in den meisten Fällen passiert, dann lobe ich ihn lautstark...
Was Aja schreibt finde ich sehr hilfreich in diesem Zusammenhang.
Grüße, Eva,
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Eva D. schrieb:
Ich mache die Erfahrung in der Praxis, daß es bei z.B. unterer Rückenschmerz (was ja ein Hauptthema ist) darum geht, den Pat. zu begleiten bis die Zeit heilt. Und da geht es ganz viel um Deeskalation in bezug auf ungünstige Vorstellungen, die der Pat. in bezug auf sein Problem hat. Was stellt er/sie sich vor was er hat, was ist "eine" Bandscheibe (die meisten haben ja nur eine), kann sie "rausspringen" oder nicht usw. usw.
Deshalb ist jede Vorstellung von Zusammenhängen (mein Becken ist schief, deshalb der Schmerz, das hat der tolle Th. herausgefunden und der machts dann wieder grade...), die wir kreieren (hä, wird das wirklich so geschrieben?), die die Heilungsfähigkeit des Körpers außerhalb der "Macht" d. Pat. legen ungünstig, wie ich finde.
Ich bin inzwischen sehr bescheiden geworden, was meine Wichtigkeit in diesem Prozess betrifft. Red Flags ausschließen, arbeitsergonomisch beraten, Übg. der allereinfachsten Art (damit sie evtl. gemacht werden) zeigen, ja auch manuell behandeln, damit man sich in seinem Körper wieder mehr zuhause fühlt und begleiten.
Wenns der Körper des Pat. dann geschafft hat, was ja in den meisten Fällen passiert, dann lobe ich ihn lautstark...
Was Aja schreibt finde ich sehr hilfreich in diesem Zusammenhang.
Grüße, Eva,
@Eva
Ich sehe es ähnlich. die Eigenverantwortung muss in die Hände der Patienten abgegeben werden. Passive Behandlung nur da, wo es wirklich notwendig ist. Häufig findet man eh ein eher passives Copingverhalten (jmd muss mir helfen), welches bei passiver Behandlung nur weiter verstärkt wird.
Mich würde nochmal interessieren, was der ein oder andere Osteopath zu diesem Thema sagt, denn gerade in der Osteo scheinen diese klinische Zeichen groß geschrieben zu werden (oder etwa nicht)
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Mario Emmert schrieb:
Danke für die Studie oder zumindest das Abstract...schon recht alt, aber die Kernaussage wird dennoch aktuell und richtig sein.
@Eva
Ich sehe es ähnlich. die Eigenverantwortung muss in die Hände der Patienten abgegeben werden. Passive Behandlung nur da, wo es wirklich notwendig ist. Häufig findet man eh ein eher passives Copingverhalten (jmd muss mir helfen), welches bei passiver Behandlung nur weiter verstärkt wird.
Mich würde nochmal interessieren, was der ein oder andere Osteopath zu diesem Thema sagt, denn gerade in der Osteo scheinen diese klinische Zeichen groß geschrieben zu werden (oder etwa nicht)
Aber man traut sich ja kaum, das zu sagen. Es laufen so viele PT´s rum, die in Sachen MT, McKenzie, Dorn und wer weiß was so dolle Ahnung haben, das man sich schlecht fühlt. Sie manipulieren, renken ein, lassen alles in alle Richtungen gleiten, können alles beweisen, erklären, mit einem Griff wieder alles tutti machen ....
Wenn man dann sagt: Ach, ich mache immer ein paar Übungen, hubfreie Mobilisationen, wende Weichteltechniken an, dehne, hänge mal auf, mache heiße Rolle, gebe was für zu Hause mit - fühlt man sich 0815, auch wenn man damit erfolgreich ist.
Gruß eska
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eska schrieb:
:blush: Ja, KREIEREN schreibt man so - aber das ist nicht das Einzige, in dem ich dir recht gebe.
Aber man traut sich ja kaum, das zu sagen. Es laufen so viele PT´s rum, die in Sachen MT, McKenzie, Dorn und wer weiß was so dolle Ahnung haben, das man sich schlecht fühlt. Sie manipulieren, renken ein, lassen alles in alle Richtungen gleiten, können alles beweisen, erklären, mit einem Griff wieder alles tutti machen ....
Wenn man dann sagt: Ach, ich mache immer ein paar Übungen, hubfreie Mobilisationen, wende Weichteltechniken an, dehne, hänge mal auf, mache heiße Rolle, gebe was für zu Hause mit - fühlt man sich 0815, auch wenn man damit erfolgreich ist.
Gruß eska
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Eva D. schrieb:
...ich bin absoluter McKenziefan...
prinzipiell teile ich deine Meinung weitgehend, wie gehst du aber vor, wenn der natürliche Heilungsprozess nicht so stattfindet wie zu erwarten?
Gruß ,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Hallo Eva,
prinzipiell teile ich deine Meinung weitgehend, wie gehst du aber vor, wenn der natürliche Heilungsprozess nicht so stattfindet wie zu erwarten?
Gruß ,
Dann überweist man zum Osteopathen?
Schönen Abend
Geert
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Geert Jeuring schrieb:
"prinzipiell teile ich deine Meinung weitgehend, wie gehst du aber vor, wenn der natürliche Heilungsprozess nicht so stattfindet wie zu erwarten? "
Dann überweist man zum Osteopathen?
Schönen Abend
Geert
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Ich verleg nie immer den Block mit den Überweisungsformularen :kissing_closed_eyes:
Gruß eska
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eska schrieb:
:tired_face: Sowas hast du? Ich BIN 0815 - :frowning: ich habe noch nie ein Überweisungsformular ausgefüllt - arbeitet ihr auch so r/w-ichtig mit weißem Kittel und Anatomie-Postern an der Wand? - WOW :stuck_out_tongue_winking_eye:
Gruß eska
hab nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß ein Gutteil meiner Pat. (arbeite hauptsächlich orth., weniger chir.) schon eine Heilungsverzögerung oder irgenteine Art von Dysfunktion hat. Ich begleite sie also seltener durch die normale Heilungszeit. Ich denke, das gilt für die meisten orth. arbeitenden Kollegen. Um zu identifizieren, wo der Pat. da steht und ob es mit mechanischer Therapie zu behandeln ist, ist das McKenzie-Konzept m.E. unschlagbar. Und dann kann der Körper des Pat.sein wunderbares Werk tun
Aber, um nochmal zum Ursprungsthema zurück zu kommen, meiner Ansicht nach braucht es in diesem Prozess (außer beim Thema rote Flaggen) eher keine Strukturanalyse. Bzw. eine solche ist nicht hilfreich und sogar mehr: wenn sie dem Pat. auch noch mitgeteilt wird ist sie eher schädlich.
Denn wenn ein Pat. auf dem Weg in die Chronifizierung ist oder schon mitten drin steckt ist jede Mitteilung die in die Richtung geht: "ich finde jetzt heraus, was Sie haben und dann können wir das Problem lösen" schädlich.
Ich bin sicher, daß wir da sowieso einer Meinung sind.
Wenn also ein Pat. nicht "funzt", dann ist es so früh wie möglich wichtig ihm zu erklären, wie Schmerz "funktioniert" und das es wichtig ist die den Schmerz und die Dysfunktion umgebenden Schichten von Ängsten, Glaubenssätzen und Katastrophierungen zu identifizieren, zu benennen und evtl. zu entkräften oder Strategien zu entwickeln, damit umzugehen.
Wenn es in die Chronifizierung geht empfehle ich einem Pat. schonmal die Schmerztagesklinik meiner Wahl (und hoffe, daß das Programm dort individuell auf ihn eingeht). Denn da kommen wir in Bereiche, wo ein Team wichtig wird und ich allein nicht mehr ausreiche (zudem ich mich auf dem Gebiet der Trainingtherapie nicht auskenne)
Einen schönen (grauen) Tag euch allen, Eva
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Eva D. schrieb:
Lieber Wolfgang,
hab nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß ein Gutteil meiner Pat. (arbeite hauptsächlich orth., weniger chir.) schon eine Heilungsverzögerung oder irgenteine Art von Dysfunktion hat. Ich begleite sie also seltener durch die normale Heilungszeit. Ich denke, das gilt für die meisten orth. arbeitenden Kollegen. Um zu identifizieren, wo der Pat. da steht und ob es mit mechanischer Therapie zu behandeln ist, ist das McKenzie-Konzept m.E. unschlagbar. Und dann kann der Körper des Pat.sein wunderbares Werk tun
Aber, um nochmal zum Ursprungsthema zurück zu kommen, meiner Ansicht nach braucht es in diesem Prozess (außer beim Thema rote Flaggen) eher keine Strukturanalyse. Bzw. eine solche ist nicht hilfreich und sogar mehr: wenn sie dem Pat. auch noch mitgeteilt wird ist sie eher schädlich.
Denn wenn ein Pat. auf dem Weg in die Chronifizierung ist oder schon mitten drin steckt ist jede Mitteilung die in die Richtung geht: "ich finde jetzt heraus, was Sie haben und dann können wir das Problem lösen" schädlich.
Ich bin sicher, daß wir da sowieso einer Meinung sind.
Wenn also ein Pat. nicht "funzt", dann ist es so früh wie möglich wichtig ihm zu erklären, wie Schmerz "funktioniert" und das es wichtig ist die den Schmerz und die Dysfunktion umgebenden Schichten von Ängsten, Glaubenssätzen und Katastrophierungen zu identifizieren, zu benennen und evtl. zu entkräften oder Strategien zu entwickeln, damit umzugehen.
Wenn es in die Chronifizierung geht empfehle ich einem Pat. schonmal die Schmerztagesklinik meiner Wahl (und hoffe, daß das Programm dort individuell auf ihn eingeht). Denn da kommen wir in Bereiche, wo ein Team wichtig wird und ich allein nicht mehr ausreiche (zudem ich mich auf dem Gebiet der Trainingtherapie nicht auskenne)
Einen schönen (grauen) Tag euch allen, Eva
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Scheeehheeerz! :kissing_closed_eyes:
Gruß eska
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eska schrieb:
Ach nee :blush: :smile:
Gruß eska
> Um zu identifizieren, wo der Pat. da
> steht und ob es mit mechanischer Therapie zu behandeln ist, ist
> das McKenzie-Konzept m.E. unschlagbar. Und dann kann der Körper
> des Pat.sein wunderbares Werk tun
Warum ist das so (dass MDT gut funktioniert)?
Weil das Konzept, als erstes physiotherapeutisches Konzept, nach funktionellen Impairments klassifiziert.
Eine umfassende physiotherapeutische Diagnostik sollte meiner Meinung nach aber eine Einschätzung der Struktur (Diagnose), Funktion (Klassifikation), Stadium (Wundheilungsphasen, "normaler Heilungsprozess etc.) und Pathobiologie (Schmerzmechanismen im Wesentlichen) enthalten.
Dies ist so m.W. nicht in der MDT umgesetzt, die Idee ist aber durchaus aufgegriffen und von Robert Elvey / Peter O'Sullivan bspw. weiterentwickelt und mit Klassifikationen, die näher an dem sind, was wir aus pathophysiologischen Untersuchungen wissen.
> Aber, um nochmal zum Ursprungsthema zurück zu kommen, meiner
> Ansicht nach braucht es in diesem Prozess (außer beim Thema
> rote Flaggen) eher keine Strukturanalyse. Bzw. eine solche ist
> nicht hilfreich und sogar mehr: wenn sie dem Pat. auch noch
> mitgeteilt wird ist sie eher schädlich.
Umfassende Aufklärung ist gerade bei chronischen Erkrankungen ein wesentlicher Bestandteil. Das braucht allerdings Zeit und man muss evtl. falsche "Beliefs" aufklären.
> Wenn also ein Pat. nicht \"funzt\", dann ist es so früh wie
> möglich wichtig ihm zu erklären, wie Schmerz \"funktioniert\"
> und das es wichtig ist die den Schmerz und die Dysfunktion
> umgebenden Schichten von Ängsten, Glaubenssätzen und
> Katastrophierungen zu identifizieren, zu benennen und evtl. zu
> entkräften oder Strategien zu entwickeln, damit umzugehen.
Absolut einig. Doch wie gesagt würde ich die Diagnose und die Bedeutung der strukturellen Veränderungen soweit möglich mit einbeziehen. Duch Verschweigen verschwindet dies ja nicht (und ist ja auch oft genug im MRT oder sonstwie nachgewiesen)
War jetzt aber a bisserl off topic
:wink:
Gruß,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Eva D. schrieb:
> Um zu identifizieren, wo der Pat. da
> steht und ob es mit mechanischer Therapie zu behandeln ist, ist
> das McKenzie-Konzept m.E. unschlagbar. Und dann kann der Körper
> des Pat.sein wunderbares Werk tun
Warum ist das so (dass MDT gut funktioniert)?
Weil das Konzept, als erstes physiotherapeutisches Konzept, nach funktionellen Impairments klassifiziert.
Eine umfassende physiotherapeutische Diagnostik sollte meiner Meinung nach aber eine Einschätzung der Struktur (Diagnose), Funktion (Klassifikation), Stadium (Wundheilungsphasen, "normaler Heilungsprozess etc.) und Pathobiologie (Schmerzmechanismen im Wesentlichen) enthalten.
Dies ist so m.W. nicht in der MDT umgesetzt, die Idee ist aber durchaus aufgegriffen und von Robert Elvey / Peter O'Sullivan bspw. weiterentwickelt und mit Klassifikationen, die näher an dem sind, was wir aus pathophysiologischen Untersuchungen wissen.
> Aber, um nochmal zum Ursprungsthema zurück zu kommen, meiner
> Ansicht nach braucht es in diesem Prozess (außer beim Thema
> rote Flaggen) eher keine Strukturanalyse. Bzw. eine solche ist
> nicht hilfreich und sogar mehr: wenn sie dem Pat. auch noch
> mitgeteilt wird ist sie eher schädlich.
Umfassende Aufklärung ist gerade bei chronischen Erkrankungen ein wesentlicher Bestandteil. Das braucht allerdings Zeit und man muss evtl. falsche "Beliefs" aufklären.
> Wenn also ein Pat. nicht \"funzt\", dann ist es so früh wie
> möglich wichtig ihm zu erklären, wie Schmerz \"funktioniert\"
> und das es wichtig ist die den Schmerz und die Dysfunktion
> umgebenden Schichten von Ängsten, Glaubenssätzen und
> Katastrophierungen zu identifizieren, zu benennen und evtl. zu
> entkräften oder Strategien zu entwickeln, damit umzugehen.
Absolut einig. Doch wie gesagt würde ich die Diagnose und die Bedeutung der strukturellen Veränderungen soweit möglich mit einbeziehen. Duch Verschweigen verschwindet dies ja nicht (und ist ja auch oft genug im MRT oder sonstwie nachgewiesen)
War jetzt aber a bisserl off topic
:wink:
Gruß,
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Alyte schrieb:
In der Ausbildung wurden wir darauf getrimmt, funktionelle und anatomische Beinlaengendifferenzen zu unterscheiden.
Wann immer ich Pat. mit der Diagnose BLD habe, gebe ich die gleiche Aufklaerung wieder. Beckenverwringungen sind komplizierter, da immer praesent und nur manchmal Ausloeser der Beschwerden.
Aber mein Frust ueber Orthopaeden und Kollegen nimmt in der Hinsicht stark zu.
Gruss, A.
du wirst kaum einen WS patienten finden OHNE defizite im beschriebenen bereich...
diagnostisch lässt sich das ganze SEHR gut darstellen...dazu gehört natürlich u.a. alle diaphragmen und fascien zu testen, besonders diaphragma pelvis und urogenitale, dazu gehört Nn testungen,z.b. pudendus und ischiadicus genauso wie die "klassiche" diagnostik am ISG, LWS, etc...
man sieht an deiner aussage zur beinlängendifferenz wieder mal, dass ein studium die erfahrung NICHT ersetzt!!!studien zu diesem thema interessieren mich nur sekundär, denn die beschwerden des patienten sind letzendlich das was zählt...nicht die studie dazu....und bei 2,5cm differenz wirst du KEINEN pateinten finden ohne beschwerden!!!
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Ich werde die Studie suchen. War eine großangelegte mit über 10000 Patienten. Wie gesagt erst ab 2,5 cm Relevanz....war auch überrascht von diesen Ergebnissen, über die man aber nicht diskutierten muss, da empirisch erhoben.
Beinlängendifferenzen und Beckenschiefstände waren im Übrigen nicht Bestandteil meines Studiums und ich gebe dir Recht, dass ein Studium (meist theoretisch) die Erfahrung (meist praktisch) nicht ersetzen kann, eher ergänzen.
Ich halte es nach wie vor schwierig, abgesehen von Bildgebenden Verfahren und angesichts der enormen Variation im Beckenbereich manuell Differenzen festzustellen.
[bearbeitet am 12.03.13 14:41]
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Mario Emmert schrieb:
@chriz
Ich werde die Studie suchen. War eine großangelegte mit über 10000 Patienten. Wie gesagt erst ab 2,5 cm Relevanz....war auch überrascht von diesen Ergebnissen, über die man aber nicht diskutierten muss, da empirisch erhoben.
Beinlängendifferenzen und Beckenschiefstände waren im Übrigen nicht Bestandteil meines Studiums und ich gebe dir Recht, dass ein Studium (meist theoretisch) die Erfahrung (meist praktisch) nicht ersetzen kann, eher ergänzen.
Ich halte es nach wie vor schwierig, abgesehen von Bildgebenden Verfahren und angesichts der enormen Variation im Beckenbereich manuell Differenzen festzustellen.
[bearbeitet am 12.03.13 14:41]
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Ich habe auch noch nie einen Patienten ohne Beschwerden gefunden. :flushed: .
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chriz schrieb:
natürlich ist es für dich schwierig...du bist berufsanfänger...warte mal bis du ein paar tausend becken befundet hast...dann gehts leichter...deswegen: fühlen, fühlen und nochmal fühlen...
Gruß,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Selbst bei den erfahrendsten Therapeuten ist die Reliabilität der entsprechenden Tests und Untersuchungsgänge armselig. Wer also hier seine Seniorität bemüht um junge, gut ausgebildete Therapeuten runter zu reden, der ist in diesem Punkt nicht wirklich ernst zu nehmen.
Gruß,
In dem Sinne einen schönen Abend,
Geert
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Geert Jeuring schrieb:
Hallo Chriz, das ist ein Argument basiert auf Pathos und schon zu Aristoteles Zeiten nicht gültig. Ich habe auch gute 20 Jahre Erfahrung, Fortbildung und tausende Becken beurteilt und bin der Meinung dass das alles Schwachsinn ist. Das ist aber irrelevant. Hier brauch man richtige sachliche Argumenten. Vielleicht noch mal der Hinweis das Studien die Erfahrungen von mehrere Kollegen darstellen die sich in der Regel intensiv mit ihrem Feld bemühen und sich dann auch auf eine eingängige Erfahrung berufen können. Nur das sie ihre Beobachtungen messen und registrieren und somit kritisch betrachten. Kannst du letzteres auch behaupten?
In dem Sinne einen schönen Abend,
Geert
wenn die tests und untersuchungen alle sooo nutzlos sind, ja warum machen wir diese denn dann??
dann können wir ja alle ohne befund und untersuchung frei und ziellos drauflostherapieren...
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chriz schrieb:
Das hat nix mit runterreden zu tun sondern nur mit berufserfahrung...mein kommentar oben war wertungsfrei!!!
wenn die tests und untersuchungen alle sooo nutzlos sind, ja warum machen wir diese denn dann??
dann können wir ja alle ohne befund und untersuchung frei und ziellos drauflostherapieren...
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Andreas216 schrieb:
mensch chriz! Auch dieses mal: Recht haste!
denn ohne genaueste dokumentation gibts auch keine forschungsgelder :wink:
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chriz schrieb:
kann ich...in meinem team werden grade becken/isg etc. probleme äusserst genau untersucht (uro-genitalreha in verbindung mit konservativer orthopädie), dokumentiert und die entsprechenden befunde dann 2-3x/jahr ausgewertet und unser behandlungskonzept dementsprechend angepasst.
denn ohne genaueste dokumentation gibts auch keine forschungsgelder :wink:
Wenn du schon länger im Forum liest, weißt du das sowohl Wolfgang als auch Mario sehr viel Wert auf einen guten Befund legen.
Vielleicht berichtest du mal.
Schönen Gruß
Geert
[bearbeitet am 13.03.13 19:21]
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Geert Jeuring schrieb:
Hallo Chriz, welche Testen nützt du denn alles so? Ich kenne keine ISG Testen mit eine hohe Intertesterreliabilität und würde mich freuen einige kennen zu lernen. Ohne Intertesterreliabilität hat gemeinsames Testen und dokumentieren wenig Sinn. Wenn dann eine Intertesterreliabilität da ist, wäre eine gute Intratesterreliabilität, eine gute Validität, eine gute Sensitivität und eine gute Spezifität auch noch schön.
Wenn du schon länger im Forum liest, weißt du das sowohl Wolfgang als auch Mario sehr viel Wert auf einen guten Befund legen.
Vielleicht berichtest du mal.
Schönen Gruß
Geert
[bearbeitet am 13.03.13 19:21]
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chriz schrieb:
EINER DER WICHTIGSTEN BEREICHE!!!
du wirst kaum einen WS patienten finden OHNE defizite im beschriebenen bereich...
diagnostisch lässt sich das ganze SEHR gut darstellen...dazu gehört natürlich u.a. alle diaphragmen und fascien zu testen, besonders diaphragma pelvis und urogenitale, dazu gehört Nn testungen,z.b. pudendus und ischiadicus genauso wie die "klassiche" diagnostik am ISG, LWS, etc...
man sieht an deiner aussage zur beinlängendifferenz wieder mal, dass ein studium die erfahrung NICHT ersetzt!!!studien zu diesem thema interessieren mich nur sekundär, denn die beschwerden des patienten sind letzendlich das was zählt...nicht die studie dazu....und bei 2,5cm differenz wirst du KEINEN pateinten finden ohne beschwerden!!!
Es sind nicht alle Tests und Untersuchungen nutzlos :wink:. Natürlich machen wir Tests und Untersuchungen (jeder etwas anders). Am Beispiel des Sig's kann man allerdings sehr gut erkennen, dass sich Tests im laufe der Zeit ändern und Tests, die vor 20 Jahren schon gelehrt wurden, evtl nicht mehr tragbar sind. Ich Verweise hier mal allgemein auf Laslett.
Falls ich den Verdacht auf ein SIG haben sollte, gehe ich meist folgendermaßen vor:
1. Ileum dorsal testen
2. östgaard
3. Ileum medial
Meist habe ich, wenn es wirklich ein SIG ist, bis hierher bereits einen positiven Befund. Wenn nicht, gehe ich folgendermaßen vor:
4. Ileum cranial
5. Ileum caudal
Wenn nun LWS negativ und SIG positiv war (2 der 5 Tests), Teste ich die positiven Tests nochmal mit Beckengurt oder wahlweise Mt-Gurt als externe Stabilisation.
Wie geht ihr vor?
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Mario Emmert schrieb:
@chriz
Es sind nicht alle Tests und Untersuchungen nutzlos :wink:. Natürlich machen wir Tests und Untersuchungen (jeder etwas anders). Am Beispiel des Sig's kann man allerdings sehr gut erkennen, dass sich Tests im laufe der Zeit ändern und Tests, die vor 20 Jahren schon gelehrt wurden, evtl nicht mehr tragbar sind. Ich Verweise hier mal allgemein auf Laslett.
Falls ich den Verdacht auf ein SIG haben sollte, gehe ich meist folgendermaßen vor:
1. Ileum dorsal testen
2. östgaard
3. Ileum medial
Meist habe ich, wenn es wirklich ein SIG ist, bis hierher bereits einen positiven Befund. Wenn nicht, gehe ich folgendermaßen vor:
4. Ileum cranial
5. Ileum caudal
Wenn nun LWS negativ und SIG positiv war (2 der 5 Tests), Teste ich die positiven Tests nochmal mit Beckengurt oder wahlweise Mt-Gurt als externe Stabilisation.
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