Physio-HP -

Der gesamte Thread wurde geschlossen.

Physio-HP - "lohnt" sich das?

Es gibt 60 Beiträge

Anonymer Teilnehmer

17.02.2019 12:29

Hallo zusammen,

ich habe seit einigen Jahren den "Physio-HP".

Außer, dass ich die Privatzahler darüber abrechnen kann, weiß ich - ehrlich gesagt - nicht genau, was mir der jetzt bringt (eine Zusatzversicherung, die eine solche Behandlung bezahlt, haben die Allerwenigsten...).

Habt ihr euren Physio-HP irgendwie noch anders angepriesen; "nutzt" ihr den noch anderweitig? Übersehe ich irgendwas :unamused:?

Über Antworten würde ich mich sehr freuen. Vielen Dank im Voraus und einen schönen sonnigen Sonntag!

Gefällt mir

McMiki

17.02.2019 13:41

Kennst du Liebscher und Bracht?? Kein Mediziner, kein Physio, keine Ahnung..und dennoch verdient er mehr Geld in unserem Bereich als die meisten von uns!! Wieso?? Marketing ist alles!!

Gefällt mir

Alle 37 Kommentare ansehen

mbone

17.02.2019 19:01

McMiki schrieb am 17.2.19 13:41:
Kennst du Liebscher und Bracht?? Kein Mediziner, kein Physio, keine Ahnung..und dennoch verdient er mehr Geld in unserem Bereich als die meisten von uns!! Wieso?? Marketing ist alles!!

L&B ist keine Physio und kann demzufolge auch nicht als Physio - HP verabreicht werden...
.......wie war das mit keine Ahnung....? :smile:

Gefällt mir

RoFo

17.02.2019 19:45

mbone schrieb am 17.2.19 19:01:

L&B ist keine Physio und kann demzufolge auch nicht als Physio - HP verabreicht werden...
.......wie war das mit keine Ahnung....? :smile:

Das war ein Beispiel für gutes Marketing, nicht für Physiotherapie!

Gefällt mir

Thilo

17.02.2019 20:27

Deswegen direkt den Voll HP machen. Du hast dann bessere therapeutische Möglichkeiten und Abrechnungsmöglichkeiten

Gefällt mir

• ali

Halbtitan

17.02.2019 20:33

Frau Bracht ist Ärztin.

Gefällt mir

RoFo

17.02.2019 20:50

Thilo schrieb am 17.2.19 20:27:
Deswegen direkt den Voll HP machen. Du hast dann bessere therapeutische Möglichkeiten und Abrechnungsmöglichkeiten

Blödsinn!!!
Viele PT haben es wohl verlernt, PT zu sein, durch die Leistjngsbeschreibungen der GKV gelähmt.

Back to the Roots!!!

Gefällt mir

• Tempelritter

ali

17.02.2019 21:34

RoFo schrieb am 17.2.19 20:50:

Blödsinn!!!
Viele PT haben es wohl verlernt, PT zu sein, durch die Leistjngsbeschreibungen der GKV gelähmt.

Ob nu großer oder kleiner HP muss jede für sich entscheiden. Mehr Möglichkeiten bietet der VollHP auf jeden Fall....

Gefällt mir

McMiki

17.02.2019 21:56

Thilo schrieb am 17.2.19 20:27:
Deswegen direkt den Voll HP machen. Du hast dann bessere therapeutische Möglichkeiten und Abrechnungsmöglichkeiten

Welche, wirklich wissenschaftlich nachgewiesene Therapie, kannst du denn als HP mehr machen??
Infusionen?? Osteopathie?? Chiropraktik?? Homöopathie??

Gefällt mir

RoFo

17.02.2019 22:15

AT hat eindeutig nach PHYSIO HP gefragt!

Gefällt mir

ali

18.02.2019 07:38

McMiki schrieb am 17.2.19 21:56:

Welche, wirklich wissenschaftlich nachgewiesene Therapie, kannst du denn als HP mehr machen??
Infusionen?? Osteopathie?? Chiropraktik?? Homöopathie??

Moin Micki, die Umsätze der o.g. Methoden dürften bei ärztlichen Anwendern höher sein, als bei den “bösen“ HPs...Nehme übrigens an, Du bist einfach Teil HP und bist Dir deshalb des findamentalen Unterschiedes zwischen HP und Physio nicht bewußt...Ja, war hier niecht gefragt.
: Teil HP macht Sinn, Du kannst einfach Patienten ohne Zuweisung behandeln...

Gefällt mir

McMiki

18.02.2019 11:51

ali schrieb am 18.2.19 07:38:

McMiki schrieb am 17.2.19 21:56:

Welche, wirklich wissenschaftlich nachgewiesene Therapie, kannst du denn als HP mehr machen??
Infusionen?? Osteopathie?? Chiropraktik?? Homöopathie??

Fundamentaler Unterschied klingt fantastisch!!! So wie zwischen Osterhase und Weihnachtsmann?

Gefällt mir

ali

18.02.2019 11:58

McMiki schrieb am 18.2.19 11:51:
Fundamentaler Unterschied klingt fantastisch!!! So wie zwischen Osterhase und Weihnachtsmann?

Ganz banal: sind zwei Berufe...da Dir die Unterschiede scheints noch nicht so aufgefallen sind, hab ich das verbal mal ein bischen deutlich gemacht...

Gefällt mir

Thilo

18.02.2019 14:22

Kommt darauf an wie man die PT definiert: nach nationalen oder internationalen Maßstäben.
Z.B. International möglich: Manipulationen und Dry needling.
National nicht möglich. Deswegen Voll HP.

Gefällt mir

• ali

McMiki

18.02.2019 21:40

ali schrieb am 18.2.19 11:58:

McMiki schrieb am 18.2.19 11:51:
Fundamentaler Unterschied klingt fantastisch!!! So wie zwischen Osterhase und Weihnachtsmann?

Ganz banal: sind zwei Berufe...da Dir die Unterschiede scheints noch nicht so aufgefallen sind, hab ich das verbal mal ein bischen deutlich gemacht...

Zwei BERUFE...HP ist kein Beruf..wer sollte hier wem, was erklären??

Gefällt mir

ali

19.02.2019 14:01

McMiki schrieb am 18.2.19 21:40:

HP ist kein Beruf

*lol WER hat hier keine Ahnung, schaun se mal in die Gesetze...

Danke für s outen...

Gefällt mir

• stefanie437

McMiki

19.02.2019 14:24

ali schrieb am 19.2.19 14:01:

McMiki schrieb am 18.2.19 21:40:

HP ist kein Beruf

*lol WER hat hier keine Ahnung, schaun se mal in die Gesetze...

Danke für s outen...

HP setzt kein Ausbildung voraus, ist nicht klar geregelt und in der Prüfung wird nicht abgefragt was du kannst, sondern lediglich was du nicht darfst!! Und es darf jede Hausfrau werden!! Wenn DAS ein Beruf für dich ist, dann weiterhin viel Spaß bei deiner Gedanken-Hygiene mit einem Bernstein auf der Brust!!

Gefällt mir

ali

19.02.2019 14:44

McMiki schrieb am 19.2.19 14:24:

HP setzt kein Ausbildung voraus, ist nicht klar geregelt und in der Prüfung wird nicht abgefragt was du kannst, sondern lediglich was du nicht darfst!! Und es darf jede Hausfrau werden!! Wenn DAS ein Beruf für dich ist, dann weiterhin viel Spaß bei deiner Gedanken-Hygiene mit einem Bernstein auf der Brust!!

Baby, egal wieviel Du hier runkrakelst und was DU davon hältst, es ist ein gesetzlich verankerter und geregelter Beruf. Nebenbei profitierst Du als Teil HP davon...Aber das is ja a weng zuviel für McKeif

Gefällt mir

• stefanie437

Bernie

19.02.2019 16:37

"HP ist kein Beruf" --> falsch!
"HP setzt kein Ausbildung voraus" --> stimmt!
"ist nicht klar geregelt" --> falsch!
"Prüfung wird nicht abgefragt was du kannst, sondern lediglich was du nicht darfst!!" --> falsch!
"Und es darf jede Hausfrau werden!!" --> falsch! (btw ist das ziemlich abwertend)

Gefällt mir

• ali

• hgb

• mbone

• die neue

• Susulo

• Tempelritter

McMiki

19.02.2019 20:02

Wie kann etwas, das keine Ausbildung, sondern lediglich einer Kenntnisüberprüfung bedarf, klar geregelt sein?
Wie kannst du etwas nachweisen, wenn du nichts konkretes lernen musst?? Die Heilpraktikerprüfung soll nur feststellen, ob du eine Gefahr für das Allgemeinwohl darstellst oder nicht!!

Richtlinien
zur Durchführung des Heilpraktikergesetzes
RdErl. d. Ministeriums für Frauen, Jugend, Familie und Gesundheit
v. 18.5.1999 - III B 2 - 0401.2 (am 1.1.2003 MGSFF)

Zielsetzung:

Das Heilpraktikergesetz vom 17. Februar 1939 (RGBl. I S. 251), in der jeweils geltenden Fassung, macht die Ausübung von heilkundlichen Tätigkeiten durch Heilpraktikerinnen/Heilpraktiker von einer entsprechenden Erlaubnis abhängig. Hierfür ist eine staatlich anerkannte Fachqualifikation nicht Voraussetzung. Umso mehr liegt es im Interesse des Gesundheitsschutzes und der Gefahrenabwehr, die berufliche Zuverlässigkeit der Heilpraktikerinnen/Heilpraktiker sicherzustellen. Vor der Erlaubniserteilung sind deshalb unabweisbare Mindestanforderungen zu erfüllen, um eine Beeinträchtigung der Gesundheit von Patientinnen und Patienten zu vermeiden.

Im Einzelnen wird zum Vollzug des Heilpraktikergesetzes und der Ersten Durchführungsverordnung zum Heilpraktikergesetz (1. DVO) vom 18. Februar 1939 (RGB1. I S. 259), in der jeweils geltenden Fassung, bestimmt:

VORAUSSETZUNGEN FÜR DIE ZULASSUNG ZUR AMTLICHEN HEILPRAKTIKERPRÜFUNG:Mindestalter 25 Jahre
Hauptschulabschluss
Gesundheitliche, geistige und sittliche Eignung zur Berufsausbildung und -ausübung
Amtliches Führungszeugnis ohne Vorstrafeneintrag, nicht älter als 3 Monate

Welche Hausfrau erfüllt diese Kriterien nicht??

Gefällt mir

McMiki

19.02.2019 20:11

Bernie schrieb am 19.2.19 16:37:
"HP ist kein Beruf" --> falsch!
"HP setzt kein Ausbildung voraus" --> stimmt!
"ist nicht klar geregelt" --> falsch!
"Prüfung wird nicht abgefragt was du kannst, sondern lediglich was du nicht darfst!!" --> falsch!
"Und es darf jede Hausfrau werden!!" --> falsch! (btw ist das ziemlich abwertend)

Traurig, dass du als HP dich nicht mal mit dem Thema auseinandergesetzt hast!! Wenn du etwas behauptest, solltest du es beweisen können..ich hab dir mal den Beweis für meine Behauptungen geliefert!!
Aber allein der gesunde Menschenverstand sagt einem ja schon, dass ich ohne geregelte Ausbildung keine Prüfung machen kann über Dinge, die jemand können muss..wo liegt der gemeinsame Nenner bei den Prüflingen?? Wieso lernt man denn, welche Infektionskrankheiten meldepflichtig sind?? Genau, damit man sie meldet und nicht behandelt..also wollen sie wissen, was du nicht tust um das Allgemeinwohl zu gefährden..genau behandeln!! Klingt das logisch?? JA, JA und noch mal JA!!!!!!!

Gefällt mir

Susulo

19.02.2019 20:52

Mc Micky,

Tatsäclich benutze ich hier mal nur GMV

1. "Ist kein Beruf" - und was bedeutet die Listung dann z. B.hier?
Freiberufler: Katalog der Freiberufler, Qualifikation und Beratung

2. "Wieso lernt man, welche Infektionskrankheiten meldepflichtig sind?"
Schon mal auf die Idee gekommen, dass auch der langstudierte Arzt solche Krankheiten melden muss?? Der hat nämlich auch keinen Zauberstab in der Tasche, so dass die davon ausgehende Gefahr plötzlich weg wäre. Gemeldet wird, um das Volk zu schützen, nicht um eine Abgrenzung zu "kann ich heilen oder nicht" zu schaffen...

3. Ist dir schon mal aufgefallen, dass es tatsächlich Hausfrauen gibt, die studiert oder sogar promoviert haben? Dafür ist deine Welt zu klein, oder?

4. Verstehe grundsätzlich dein Problem hier nicht. Die Ausgangsfrage war, ob sich ein sektoraler HP in der PT rechnet. Für einige tut er das anscheinend - kein Mensch kommt auf die Idee, dass ein sektoraler HP etwas anderes macht, als (physio)therapeutisch tätig zu werden. Nur halt ohne vorgeschalteten Arzt. So what.

Was hat das alles mit deinem Hass auf alle HP zu tun? Die Frage war doch nicht "wie gleichwertig wäre ein HP mit einem Arzt zu setzen?"

Ständig wird jedes Thema für die eigene Propaganda missbraucht. *nerv*

Gefällt mir

vdv

19.02.2019 21:11

Ich hatte eine Patientin, die beim Gesundheitsamt arbeitet!
Sie sagte, das sich jeder, der sich befähigt fühlt, zur Prüfung anmelden kann. Ist "nur" ein Multiple choise test ... und ein gespräch beim Chef!
Prof. Dr. Zalpour aus Onsnabrück sagte, das WIR diese Fragen wohl auch beantworten könnten!

Problem aus meiner Sicht, wenn ich dann bestehe, darf ich Manipulieren, Akkupunktieren und auch Aderlaß (in geeigneten Räumlichkeiten) durchführen, OHNE einen Nachweis erbringen zu müssen, das ich das kann ... endgeil!

Es gibt geil ausgebildete HPs, die eine Ausbildungen gemacht haben, denen zolle ich vollen Respekt, aber wie soll man die als Laie Unterscheiden?

Mancmal, wenn ein Patient erichtet, was sein HP zu seinem Problem sagt, dan könnte ich Kotzen! ein andermal denke ich, ja da bin ich konform mit ...

Ich habe den HP-PT übrigens, und bin auch gemeldet und versichert ... nutze den bei allen Tätigkeiten außerhalb meiner ANstellung

Gefällt mir

RoFo

19.02.2019 21:48

vdv schrieb am 19.2.19 21:11:
........

Problem aus meiner Sicht, wenn ich dann bestehe, darf ich Manipulieren, Akkupunktieren und auch Aderlaß (in geeigneten Räumlichkeiten) durchführen, OHNE einen Nachweis erbringen zu müssen, das ich das kann ... endgeil!

.......

Nein. Ein HP darf nur die Heilmethoden anwenden, die er beherrscht.
Dieses Wissen ist spätestens auf Nachfrage oder vor Gericht nachzuweisen.

Gefällt mir

• ali

• hgb

McMiki

19.02.2019 22:31

RoFo schrieb am 19.2.19 21:48:

Nein. Ein HP darf nur die Heilmethoden anwenden, die er beherrscht.
Dieses Wissen ist spätestens auf Nachfrage oder vor Gericht nachzuweisen.

So ein Quatsch..JEDER HP kann direkt Osteopathie anbieten und muss kein 5 Jahre lernen!!

Gefällt mir

McMiki

19.02.2019 22:36

Susulo schrieb am 19.2.19 20:52:
Mc Micky,

Tatsäclich benutze ich hier mal nur GMV

1. "Ist kein Beruf" - und was bedeutet die Listung dann z. B.hier?

2. "Wieso lernt man, welche Infektionskrankheiten meldepflichtig sind?"
Schon mal auf die Idee gekommen, dass auch der langstudierte Arzt solche Krankheiten melden muss?? Der hat nämlich auch keinen Zauberstab in der Tasche, so dass die davon ausgehende Gefahr plötzlich weg wäre. Gemeldet wird, um das Volk zu schützen, nicht um eine Abgrenzung zu "kann ich heilen oder nicht" zu schaffen...

3. Ist dir schon mal aufgefallen, dass es tatsächlich Hausfrauen gibt, die studiert oder sogar promoviert haben? Dafür ist deine Welt zu klein, oder?

4. Verstehe grundsätzlich dein Problem hier nicht. Die Ausgangsfrage war, ob sich ein sektoraler HP in der PT rechnet. Für einige tut er das anscheinend - kein Mensch kommt auf die Idee, dass ein sektoraler HP etwas anderes macht, als (physio)therapeutisch tätig zu werden. Nur halt ohne vorgeschalteten Arzt. So what.

Was hat das alles mit deinem Hass auf alle HP zu tun? Die Frage war doch nicht "wie gleichwertig wäre ein HP mit einem Arzt zu setzen?"

Ständig wird jedes Thema für die eigene Propaganda missbraucht. *nerv*

Liebes Susulo,

die Zeilen hättest du dir auch sparen können!! Viel geschrieben aber nichts gesagt!!

Gefällt mir

mbone

19.02.2019 23:12

@McMiki

Ein Forum (bzw auch das I-net) hat den ausgesprochen angenehmen Effekt Menschen wie dich nicht persönlich kennenlernen zu müssen.
Find ich irgendwie richtig gut :smile:

Gefällt mir

• JürgenK

ali

19.02.2019 23:16

McMiki schrieb am 19.2.19 20:11:

Traurig, dass du als HP dich nicht mal mit dem Thema auseinandergesetzt hast!!

Wie borniert bist Du eigentlich ?? Ansonsten lieber ein fitter HP als ein bestallter Idiot. Du willst oder kannst die Unzerschiede einfach nicht verstehen. Bleib halt bei Deinen Vorurteilen. Mehr Meinung als Wissen.

Gefällt mir

ali

19.02.2019 23:26

McMiki schrieb am 19.2.19 20:11:

Aber allein der gesunde Menschenverstand sagt einem ja schon, dass ich ohne geregelte Ausbildung keine Prüfung machen kann über Dinge, die jemand können muss.

Und den Grund dafür kann McMiki eben nicht kapieren...ebenso, dass Du in D Deine Physiokünste im Moment ohne Rezept nur aufgrund der HP Möglichkeit anbieten darfst...

Gefällt mir

RoFo

19.02.2019 23:40

McMiki schrieb am 19.2.19 22:31:

RoFo schrieb am 19.2.19 21:48:

Nein. Ein HP darf nur die Heilmethoden anwenden, die er beherrscht.
Dieses Wissen ist spätestens auf Nachfrage oder vor Gericht nachzuweisen.

So ein Quatsch..JEDER HP kann direkt Osteopathie anbieten und muss kein 5 Jahre lernen!!

Hab ich gar nicht bestritten.

Er darf es trotzdem nicht, wenn er es nachweislich nicht kann.

Gefällt mir

• ali

McMiki

20.02.2019 06:57

RoFo schrieb am 19.2.19 23:40:

McMiki schrieb am 19.2.19 22:31:

RoFo schrieb am 19.2.19 21:48:

Nein. Ein HP darf nur die Heilmethoden anwenden, die er beherrscht.
Dieses Wissen ist spätestens auf Nachfrage oder vor Gericht nachzuweisen.

So ein Quatsch..JEDER HP kann direkt Osteopathie anbieten und muss kein 5 Jahre lernen!!

Hab ich gar nicht bestritten.

Er darf es trotzdem nicht, wenn er es nachweislich nicht kann.

Bitte Quellenangabe!!!

Gefällt mir

McMiki

20.02.2019 07:03

ali schrieb am 19.2.19 23:26:

McMiki schrieb am 19.2.19 20:11:

Aber allein der gesunde Menschenverstand sagt einem ja schon, dass ich ohne geregelte Ausbildung keine Prüfung machen kann über Dinge, die jemand können muss.

Und den Grund dafür kann McMiki eben nicht kapieren...ebenso, dass Du in D Deine Physiokünste im Moment ohne Rezept nur aufgrund der HP Möglichkeit anbieten darfst...

Lieber Alibaba,

mein Wissen habe ich mit offiziellen Quellen belegt, von euch kommen nur Behauptungen!!
Hier verhält es sich wie in der Therapie..man macht etwas, das nicht belegt ist, wofür es keine seriösen Quellen gibt und behauptet dann (weil man mal gehört hat und meint zu wissen), dass es so ist!!
Wir haben früher immer gesagt: "Wenn man mal keine Ahnung hat, einfach mal die Schn**** halten!!"

Gefällt mir

McMiki

20.02.2019 07:09

RoFo schrieb am 19.2.19 23:40:

McMiki schrieb am 19.2.19 22:31:

RoFo schrieb am 19.2.19 21:48:

Nein. Ein HP darf nur die Heilmethoden anwenden, die er beherrscht.
Dieses Wissen ist spätestens auf Nachfrage oder vor Gericht nachzuweisen.

So ein Quatsch..JEDER HP kann direkt Osteopathie anbieten und muss kein 5 Jahre lernen!!

Hab ich gar nicht bestritten.

Er darf es trotzdem nicht, wenn er es nachweislich nicht kann.

Oder mal anders gefragt, wie soll man es denn nachweisen?? Wenn ich HPPT bin, kann mir doch auch keiner nachweisen, dass ich ET kann..vielleicht habe ich ja im Unterricht gefehlt und kann es gar nicht?! Wie verhält es sich da?? Also darf ein HP gar nichts anbieten, denn er muss ja keine Ausbildung nachweisen und einfach nur die Prüfung bestehen?? Sind die Fortbildungen für HP alle zertifiziert?? Gibt es einen Standard??

Gefällt mir

RoFo

20.02.2019 08:31

Das ergibt sich aus dem BGB, beruflichen Selbstverständnis, Gerichtsurteilen und GMV!!!
Das wird auch in der Ausbildung vermittelt. Der Amtsarzt übetzeugt sich davon, dass der Anwärter das weiß.
Ein HP weiß das!

Zitat aus HP Verband:

"Heilpraktikern ist es aufgrund der Sorgfaltspflicht auch verboten, im Rahmen ihrer Praxisarbeit Tätigkeiten auszuüben, ohne ausreichende Kenntnisse und Fähigkeiten dafür zu besitzen"

Ob dann in der Praxis ein Dreitagekurs für Lymphdrainage od Osteopathie etc ausreicht, entscheidet der Schaden, der verursacht wurde.

Du kannst mit Empörung (die ich wirklich sehr gut verstehen kann, geht mir genauso) die Sachlage nicht ändern.

Der HP war eigentlich ein Auslaufmodell.
Die Realität sieht leider ganz anders aus.

McMiki schrieb am 20.2.19 06:57:

RoFo schrieb am 19.2.19 23:40:

McMiki schrieb am 19.2.19 22:31:

RoFo schrieb am 19.2.19 21:48:

Nein. Ein HP darf nur die Heilmethoden anwenden, die er beherrscht.
Dieses Wissen ist spätestens auf Nachfrage oder vor Gericht nachzuweisen.

So ein Quatsch..JEDER HP kann direkt Osteopathie anbieten und muss kein 5 Jahre lernen!!

Hab ich gar nicht bestritten.

Er darf es trotzdem nicht, wenn er es nachweislich nicht kann.

Bitte Quellenangabe!!!

Gefällt mir

• o.s.

Bernie

20.02.2019 08:32

@ McMiki:
Liest Du eigentlich selbst, was Du schreibst?
Du willst Beweise? Kein Problem. Sehr gerne. (btw: Der "gesunde Menschenverstand ist kein Beweis!)
Beweise sind auch nicht persönliche Empfindungen, Meinungen und pauschalierte, gefühlte eigene Wahrheiten.
Zu Deinen Fragen:
1. Du nimmst an, es gebe eine Prüfung. Dies ist falsch! Es gibt eine Überprüfung. Die Überprüfung ist ein Gutachten. Du benutzt teilweise unterschiedliche Termini: Prüfung, Kenntnisüberprüfung usw..
2. Du lieferst Dir Deine Antworten ja schon selbst. Du fragst Dich, wie etwas geregelt sein kann und lieferst ein Teil der Regelungen selbst mit - was verstehst Du dabei denn nicht? Folgende Regelungen sind hier evident: 1. HeilprG, 2. HeilprGDV1 3. Die jeweiligen Erlasse der Länder, also z.B. bei uns in BW die Heilpraktiker-Verwaltungsvorschrift –
HP-VwV des Sozilaministeriums. Also für mich ist das "klar geregelt" (Für den Gesetzgeber im Übrigen auch).
3. Die Inhalte der HP - Überprüfung sind genügend ausdifferenziert: ALLES was mit Medizin zu tun hat kann überprüft werden.
4. "Welche Hausfrau erfüllt diese Kriterien nicht". Du hattest den Absolutismus "jede" benutzt. Eine Hausfrau, welche 23 Jahre alt ist erfüllt die Kriterien schon mal nicht. Eine Hausfrau, welche einen Positiveintrag wegen Verstoß gegen das BtMG erfüllt die Kriterien schon mal nicht. Eine Hausfrau ohne Schulabschluss erfüllt die Kriterien ebenso nicht usw.
5. Dein Beispiel mit den Infektionskrankheiten hinkt etwas stark. Das wäre so als wenn ich mir einen Punkt in einer PT Prüfung raussuchen - z.B. Neuro. Die Infektionskrankheiten und das IfSG werden selbstverständlich überprüft. Das hat 2 Gründe: 1. Ifektionskrankheiten dürfen nur von Ärzten behandelt werden. 2. Heilpraktiker gehören laut Gesetz
zu dem Personenkreis (wie auch die PTs!!) welche meldepflichtig sind (§8IfSG). Im Unterschied zum PT aber, darf der HP den FC ausüben und Diagnosen stellen. Hier sit die Gefahr mit einer Infektionskrankheit in Kontakt zu kommen um ein vilefaches höher als beim PT. Das IfSG ist aber ein marginal kleiner Bestandteil der mögliche Themen bei einer Überprüfung.
6. Beruf: Zitat aus einer Erlaubnisurkunde :"Herr Paul Müller hat die Berechtigung die BERUFSBEZEICHNUNG Heilpraktiker zu führen". (Also gleicher Wortlaut, wie bei den meisten PT - Urkunden). Auf die einschlägigien steuerrechtlichen Regelungen (freier BERUF) ist ja oben schon eingegangen worden.

Wenn Du noch Fragen hast, darfst Du dich gerne noch mal melden, wobei ich mir dann die persönlichen Angriffe im Sinne von " Traurig, dass du als HP dich nicht mal mit dem Thema auseinandergesetzt hast!!" verbiete.
Mit dem Thema Heilpraktiker beschäftige ich mich nun schon seit 20 Jahren, insbesondere der juristische Teil. Mit solchen Angriffen disqualifizierst Du dich doch nur selbst. Das hast Du doch als gestandener, überzeugter PT gar nicht nötig!

Gefällt mir

• ali

• mbone

@ McMiki: Liest Du eigentlich selbst, was Du schreibst? Du willst Beweise? Kein Problem. Sehr gerne. (btw: Der "gesunde Menschenverstand ist kein Beweis!) Beweise sind auch nicht persönliche Empfindungen, Meinungen und pauschalierte, gefühlte eigene Wahrheiten. Zu Deinen Fragen: 1. Du nimmst an, es gebe eine Prüfung. Dies ist falsch! Es gibt eine Überprüfung. Die Überprüfung ist ein Gutachten. Du benutzt teilweise unterschiedliche Termini: Prüfung, Kenntnisüberprüfung usw.. 2. Du lieferst Dir Deine Antworten ja schon selbst. Du fragst Dich, wie etwas geregelt sein kann und lieferst ein Teil der Regelungen selbst mit - was verstehst Du dabei denn nicht? Folgende Regelungen sind hier evident: 1. HeilprG, 2. HeilprGDV1 3. Die jeweiligen Erlasse der Länder, also z.B. bei uns in BW die Heilpraktiker-Verwaltungsvorschrift – HP-VwV des Sozilaministeriums. Also für mich ist das "klar geregelt" (Für den Gesetzgeber im Übrigen auch). 3. Die Inhalte der HP - Überprüfung sind genügend ausdifferenziert: ALLES was mit Medizin zu tun hat kann überprüft werden. 4. "Welche Hausfrau erfüllt diese Kriterien nicht". Du hattest den Absolutismus "jede" benutzt. Eine Hausfrau, welche 23 Jahre alt ist erfüllt die Kriterien schon mal nicht. Eine Hausfrau, welche einen Positiveintrag wegen Verstoß gegen das BtMG erfüllt die Kriterien schon mal nicht. Eine Hausfrau ohne Schulabschluss erfüllt die Kriterien ebenso nicht usw. 5. Dein Beispiel mit den Infektionskrankheiten hinkt etwas stark. Das wäre so als wenn ich mir einen Punkt in einer PT Prüfung raussuchen - z.B. Neuro. Die Infektionskrankheiten und das IfSG werden selbstverständlich überprüft. Das hat 2 Gründe: 1. Ifektionskrankheiten dürfen nur von Ärzten behandelt werden. 2. Heilpraktiker gehören laut Gesetz zu dem Personenkreis (wie auch die PTs!!) welche meldepflichtig sind (§8IfSG). Im Unterschied zum PT aber, darf der HP den FC ausüben und Diagnosen stellen. Hier sit die Gefahr mit einer Infektionskrankheit in Kontakt zu kommen um ein vilefaches höher als beim PT. Das IfSG ist aber ein marginal kleiner Bestandteil der mögliche Themen bei einer Überprüfung. 6. Beruf: Zitat aus einer Erlaubnisurkunde :"Herr Paul Müller hat die Berechtigung die BERUFSBEZEICHNUNG Heilpraktiker zu führen". (Also gleicher Wortlaut, wie bei den meisten PT - Urkunden). Auf die einschlägigien steuerrechtlichen Regelungen (freier BERUF) ist ja oben schon eingegangen worden. Wenn Du noch Fragen hast, darfst Du dich gerne noch mal melden, wobei ich mir dann die persönlichen Angriffe im Sinne von " Traurig, dass du als HP dich nicht mal mit dem Thema auseinandergesetzt hast!!" verbiete. Mit dem Thema Heilpraktiker beschäftige ich mich nun schon seit 20 Jahren, insbesondere der juristische Teil. Mit solchen Angriffen disqualifizierst Du dich doch nur selbst. Das hast Du doch als gestandener, überzeugter PT gar nicht nötig!

Bernie

20.02.2019 09:55

"Bitte Quellenangabe !!!" (war an RoFo gemeint - ich antworte jetzt mal trotzdem)

Das was RoFo beschrieben hat nennt man OBJEKTIVE SORGFALTSPFLICHTVERLETZUNG.
Rechtsprechung: Unzählige höchstrichterliche BGH Urteile
Exemplarisch dieses hier: Bundesgerichtshof AZ VI ZR 206/90 (Ich hoffe, dass Du Rechtsprechung lesen und interpretieren kannst und nicht gleich sagst: "Aber da seht ja gar nicht explizit das, was ich gerne da lesen würde")
Bei der Sorgfaltspflicht hat sich der Heilpraktiker bezüglich Kompetenz und persönlicher Fort- und Weiterbildung an den gleichen Maßstäben wie der praktische Arzt messen zu lassen

Die Sorgfaltspflich im Vergleich dazu beim PT ist deutlich geringer. Zitat: "Durch die schriftliche Verordnung (Verschreibung, Rezeptur) übernimmt der Arzt die Verantwortung für die Inanspruch-nahme von Leistungen, die der medizinischen Versorgung dienen und nicht vom Arzt selbsterbracht werden, so insbesondere von Arzneimitteln, Hilfsmitteln und von Heilbehandlungendurch selbständig tätige Personen, die keine Ärzte, Zahnärzte oder Heilpraktiker sind." VGH BW 4 S 1192/94

Gefällt mir

Bernie

20.02.2019 10:00

Bevor jetzt noch was kommt: "Sorgfaltspflichtverletzung" ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Er bedarf der Auslegung durch die Gerichte. Dies wurde in diesem Fall in den letzten 60 Jahren in Deutschland hinreichend getan.

Gefällt mir

ali

20.02.2019 10:59

McMiki
Wir haben früher immer gesagt: "Wenn man mal keine Ahnung hat, einfach mal die Schn**** halten!!"

Da gebe ich Dir völlig recht. Warum tust Du es nicht ?! Das nennt man Borniertheit.

Den liebevollen Ausführungen von Bernie ist nichts mehr hinzuzufügen.

Gefällt mir

McMiki

20.02.2019 11:37

Bernie schrieb am 20.2.19 09:55:
"Bitte Quellenangabe !!!" (war an RoFo gemeint - ich antworte jetzt mal trotzdem)

Das was RoFo beschrieben hat nennt man OBJEKTIVE SORGFALTSPFLICHTVERLETZUNG.
Rechtsprechung: Unzählige höchstrichterliche BGH Urteile
Exemplarisch dieses hier: Bundesgerichtshof AZ VI ZR 206/90 (Ich hoffe, dass Du Rechtsprechung lesen und interpretieren kannst und nicht gleich sagst: "Aber da seht ja gar nicht explizit das, was ich gerne da lesen würde")
Bei der Sorgfaltspflicht hat sich der Heilpraktiker bezüglich Kompetenz und persönlicher Fort- und Weiterbildung an den gleichen Maßstäben wie der praktische Arzt messen zu lassen

Die Sorgfaltspflich im Vergleich dazu beim PT ist deutlich geringer. Zitat: "Durch die schriftliche Verordnung (Verschreibung, Rezeptur) übernimmt der Arzt die Verantwortung für die Inanspruch-nahme von Leistungen, die der medizinischen Versorgung dienen und nicht vom Arzt selbsterbracht werden, so insbesondere von Arzneimitteln, Hilfsmitteln und von Heilbehandlungendurch selbständig tätige Personen, die keine Ärzte, Zahnärzte oder Heilpraktiker sind." VGH BW 4 S 1192/94

Du kämpfst für das Ansehen deines "Berufes" und führst ein Urteil an, dass jemanden durch eine HP Behandlung gestorben ist??? APPLAUS APPLAUS, FÜR DEINE WORTE...
Zusätzlich noch knapp 30 Jahre alt??

Wenn ich mit einem Hammer "spiele" und jemand kommt dadurch ums Leben, werde ich wahrscheinlich wegen fahrlässiger Tötung angeklagt..darf ich jetzt nicht mehr handwerken mit einem Hammer, wenn eine andere Person im Raum ist?? In deinem Fall geht es um einen "Mord"..dafür würde auch der Arzt verklagt..aber du kannst mir kein Urteil liefern, wo ein HP wegen der Anwendung von Osteopathie angeklagt wurde!!
Nenn mir doch bitte die Quellen, die eine adäquate Fort- und Weiterbildung regeln!! Gibt es Mindestvoraussetzungen an Stundenzahlen, gibt es eine Curriculum, gibt es eine anerkannte Prüfung??

Gefällt mir

morpheus-06

17.02.2019 15:07

Das ist bei uns ein Selbstläufer, Werbung nur auf der Homepage. Direktzugang zum Selbstzahler, über eine Zusatzversicherung mache ich mir keine Gedanken. Das war auch nie ein Thema.

Gefällt mir

Tempelritter

18.02.2019 07:42

Der sHP PT lohnt sich auf jeden Fall. Wie schon geschrieben wurde, hast du damit den Direktzugang und alles ohne Umsatz- und Gewerbesteuer. Der Anteil der Selbstzahler steigt bei uns, Werbung mache ich per Flyer und auch auf unserer Homepage.

Gefällt mir

• el jefe

Bernie

20.02.2019 13:20

"aber du kannst mir kein Urteil liefern, wo ein HP wegen der Anwendung von Osteopathie angeklagt wurde!! "
--> Ne, warum auch? Das ist ja rechtskonform!
"Nenn mir doch bitte die Quellen, die eine adäquate Fort- und Weiterbildung regeln!! Gibt es Mindestvoraussetzungen an Stundenzahlen, gibt es eine Curriculum, gibt es eine anerkannte Prüfung?? "
Ich schreibe es noch einmal ganz langsam, damit Du es verstehst: Ich habe es Dir schon bei dem Punkt "Sorgfaltspflichtverletzung" erklärt.
Mir kommt es so vor, als wenn Du deine Dir bekannten Regeln aus dem Zusammenspiel mit den GKVen (Zertifiaktspositionen usw.) auf ein anderes System (hier: HP) anwendest. Aber das ist falsch.
Ach so: Mord ist was völlig anderes - jetzt wird mir aber einiges klar .....

Ich gebs auf..... Vielleicht mag jemand anderes mit Dir spielen ........

Gefällt mir

• stefanie437

Anonymer Teilnehmer

20.02.2019 13:55

Vielen Dank euch allen. Auch, wenn das Thema an sich ein wenig abgedriftet ist... :innocent:

Gefällt mir

RoFo

20.02.2019 14:43

"....aber du kannst mir kein Urteil liefern, wo ein HP wegen der Anwendung von Osteopathie angeklagt wurde!! "

Was kann denn ein HP mit Osteo schlimmes anstellen, dass er dafür verurteilt werden könnte???

Du willst es nicht verstehen.
Da kann man auch mit Argumenten nichts bewirken.

Gefällt mir

McMiki

20.02.2019 17:11

Bei der Sorgfaltspflicht h7at sich der Heilpraktiker bezüglich Kompetenz und persönlicher Fort- und Weiterbildung an den gleichen Maßstäben wie der praktische Arzt messen zu lassen

Zitat Bernie!! Noch Fragen??

Gefällt mir

thomas1979

21.02.2019 17:48

Also sektoraler HP ist eine Zulassung als Pt. Wir haben somit den Direktzugang. Dieser lohnt sich aufjedenfall, da man Pat. direkt auch behandeln darf die wegen Leiden anrufen und sich z.b. etwas blockiert haben, sie aber sich nicht stundenlang in die Bereitschaftspraxis setzen wollen. Das bietet für Physio und Pat. einen unheimlichen Vorteil. Natürlich darf Ich mit diesem nicht manipulieren, Gewebe verletzen wie Akupunkturnadeln stechen und Medikamente verschreiben. Aber mal ehrlich warum will man das als Physiotherapeut machen?. Wir können auch ohne Manipulation wunderbar Blockaden lösen. Statt Akupunktur machen wir Akupressur was genauso effektiv ist und wir Physios müssen doch keine Medikamente verschreiben. Der große HP lohnt sich erst wenn Ich vorhabe die Osteopathie zu machen. Macht mir das Arbeiten als Physio spaß dann ist der große HP quatsch, da reicht der sektorale HP vollkommen aus.

Gefällt mir

Alle 14 Kommentare ansehen

McMiki

21.02.2019 17:54

Wenn in der modernen Medizin noch jemand von Akupressur oder Blockaden spricht, sollte er keinen DA anbieten dürfen..hoffentlich bist du kein sekHP!!!

Gefällt mir

kroetzi

21.02.2019 18:36

Es gibt auch Blockaden im Kopf und blockiertes Denken und Verstehen. Der Betroffene merkt es oft nicht. Aber das Umfeld ist genervt oder amüsiert sich.

Gefällt mir

• ali

• mbone

• McMiki

• Susulo

• RoFo

o.s.

21.02.2019 21:48

Kroetzi,

man kann McMikis häufig persönlich verletzende Art kritisieren, sollte das aber nicht mit Beleidigungen erwidern, dann bitte nach dem Motto, „don‘t feed the troll!“

Kann man nicht einfach mal Persönliches und Fachliches hier im Forum trennen? Wahrscheinlich nicht. :unamused:

Bezüglich des Fachlichen bin ich eher auf McMikis Seite und bin über die unkritische Anwendung komplementärmedizinischer Verfahren, die jeder wissenschaftlichen Argumentation trotzt, erschrocken. Dazu gehört auch die Akupressur.
Placebo darf dagegen bei jeder Therapie gern unterstützen, aber das gibt es ja quasi gratis dazu.

Gefällt mir

ali

21.02.2019 22:25

o.s. schrieb am 21.2.19 21:48:
Kroetzi,

man kann McMikis häufig persönlich verletzende Art kritisieren, sollte das aber nicht mit Beleidigungen erwidern,

was war denn an Kroetzis Kommentar beleidigend ?!

Gefällt mir

o.s.

21.02.2019 22:37

Die ersten beiden der drei Sätze.

Gefällt mir

ali

21.02.2019 22:55

o.s. schrieb am 21.2.19 22:37:
Die ersten beiden der drei Sätze.

Also....hier im Faden haben einige mit ihm gespielt. Ein Einsehen z.B. in rechtlichen Fragen war nicht zu erkennen. Die Mischung zwischen persönlicher Meinung und immer recht haben wollen, selbst wenn Begriffe unrichtig benutzt wurden war für mich schwer erträglich. Borniertes Beharren kann man auch als blockiertes Denken und Verstehen bezeichnen. Wobei ich zugeben muss, dass ich den Begriff “Blockaden“ mental wie physisch auch nicht besonders mag...

Gefällt mir

mbone

21.02.2019 23:18

o.s. schrieb am 21.2.19 22:37:
Die ersten beiden der drei Sätze.

Jetzt bekommt der Kroetzi doch noch glatt einen Stern von mir... :smile:

Gefällt mir

thomas1979

22.02.2019 07:27

@MCMiki Ich bin noch in einem anderem Forum tätig aber was mir bei physio.de leider immer wieder auffällt ist daß oft beleidigende Aussagen hier fallen. Ja Ich bin sektoraler HP. Akupressur ist das selbe wie Triggerpunktbehandlung, Du behandelst Schmerzpunkte mit Fingerdruck, Ellenbogen oder als Hilfsmittel benutzt du z.b. ein Holzstäbchen. Es ist doch egal wie man dem Kind einen Namen gibt. Unbegreiflich was du damit meinst wenn jemand von Blockaden spricht sollte er keinen HP anbieten. Warum???? Man spricht nunmal von Blockaden wenn jemand einen Wirbel drausen hat, sich was ausgerenkt hat. Diese Leute kann man dann z.b. über den sekt.HP direkt in einer Praxis behandeln. Natürlich wird erstmal ein Befund gemacht und der Sekt.HP im Bereich der Physiotherapie entscheidet dann ob der Pat. behandelt werden kann oder zum Onkel Doktor geschickt werden muss.

Gefällt mir

Norbert Meyer

22.02.2019 08:26

Wenn ich das hier alles lese, wird klar warum so viele Patienten sich dem Wellness und irgendwelchen " Heilversprechern" auf dem Leim gehen.
Lasst nur die Kirche im Dorf, vom Berufsstand solch einen Irrsinn zu lesen, zum Kotzen!

Gefällt mir

• o.s.

Gerry

22.02.2019 08:32

...Man spricht nunmal von Blockaden wenn jemand einen Wirbel drausen hat, sich was ausgerenkt hat...

Wenn ich so einen Bullshit im Jahre 2019 immer noch zu lesen bekomme wundert mich eh nichts mehr!

Damit ist man definitiv keinen Deut besser als der "Onkel Doktor"!

Grüße...Gerry

Gefällt mir

McMiki

22.02.2019 12:18

thomas1979 schrieb am 22.2.19 07:27:
@MCMiki Ich bin noch in einem anderem Forum tätig aber was mir bei physio.de leider immer wieder auffällt ist daß oft beleidigende Aussagen hier fallen. Ja Ich bin sektoraler HP. Akupressur ist das selbe wie Triggerpunktbehandlung, Du behandelst Schmerzpunkte mit Fingerdruck, Ellenbogen oder als Hilfsmittel benutzt du z.b. ein Holzstäbchen. Es ist doch egal wie man dem Kind einen Namen gibt. Unbegreiflich was du damit meinst wenn jemand von Blockaden spricht sollte er keinen HP anbieten. Warum???? Man spricht nunmal von Blockaden wenn jemand einen Wirbel drausen hat, sich was ausgerenkt hat. Diese Leute kann man dann z.b. über den sekt.HP direkt in einer Praxis behandeln. Natürlich wird erstmal ein Befund gemacht und der Sekt.HP im Bereich der Physiotherapie entscheidet dann ob der Pat. behandelt werden kann oder zum Onkel Doktor geschickt werden muss.

Also in meinem Medizinverständnis wäre ein "ausgerenkter Wirbel" bzw. "ein Wirbel draußen" ein klares Zeichen für einen Querschnitt!!
Sag mir bitte, dass deine Äußerungen nicht ernstgemeint sind, oder du doch kein PT bist!! Selbst die Triggerpunkt-Theorie ist nach aktuellsten Stand der Wissenschaft nicht mehr haltbar..jetzt komm mir am besten noch mit Faszientherapie um die Ecke..
Du bist tatsächlich das Sinnbild für den Untergang dieser Branche..wer soll uns bei solchen Äußerungen noch Ernst nehmen??

Gefällt mir

• o.s.

vdv

22.02.2019 12:41

McMiki schrieb am 22.2.19 12:18:

Man sollte hier aber mal den lokalen und umgangssprachliche Aspekt berücksichtigen, mein Wirbel ist "Draussen" (spielen, oder so!) ist eine rein deutsche Aussage für irgendwas am Rücken, mehr nicht .... holt eure Pat. genau da ab - *Irgendwas am Rücken*, und dann macht euren Job!
In Italien sagt man wohl, das Musekeln oder Nerven sich gekreuzt oder verhakt haben ... genauso seltsam wie unmöglich, aber ist halt umgangssprachlich so ...

Hexenschuß? wir haben nichtmal Hexen in Deutschland, alle verbrannt ....

und wenn es blockiert ist, wirklich klemmt ... dann wird manipuliert, oder wie ich sage "forciert mobilisiert"

- Rolfing
- Taping
- Triggern
- Osteopathie
- craniosacrale
- liebscher und uahhhaaa
- Hullahupp

- alles hat irgendwie, bei irgdenwem, irgendwas gemacht (Portmonee leer oder voll auf jedenfall)

Gefällt mir

[zitat]McMiki schrieb am 22.2.19 12:18: [zitat]thomas1979 schrieb am 22.2.19 07:27: @MCMiki Ich bin noch in einem anderem Forum tätig aber was mir bei physio.de leider immer wieder auffällt ist daß oft beleidigende Aussagen hier fallen. Ja Ich bin sektoraler HP. Akupressur ist das selbe wie Triggerpunktbehandlung, Du behandelst Schmerzpunkte mit Fingerdruck, Ellenbogen oder als Hilfsmittel benutzt du z.b. ein Holzstäbchen. Es ist doch egal wie man dem Kind einen Namen gibt. Unbegreiflich was du damit meinst wenn jemand von Blockaden spricht sollte er keinen HP anbieten. Warum???? Man spricht nunmal von Blockaden wenn jemand einen Wirbel drausen hat, sich was ausgerenkt hat. Diese Leute kann man dann z.b. über den sekt.HP direkt in einer Praxis behandeln. Natürlich wird erstmal ein Befund gemacht und der Sekt.HP im Bereich der Physiotherapie entscheidet dann ob der Pat. behandelt werden kann oder zum Onkel Doktor geschickt werden muss. [/zitat] Also in meinem Medizinverständnis wäre ein "ausgerenkter Wirbel" bzw. "ein Wirbel draußen" ein klares Zeichen für einen Querschnitt!! Sag mir bitte, dass deine Äußerungen nicht ernstgemeint sind, oder du doch kein PT bist!! Selbst die Triggerpunkt-Theorie ist nach aktuellsten Stand der Wissenschaft nicht mehr haltbar..jetzt komm mir am besten noch mit Faszientherapie um die Ecke.. Du bist tatsächlich das Sinnbild für den Untergang dieser Branche..wer soll uns bei solchen Äußerungen noch Ernst nehmen?? [/zitat] Man sollte hier aber mal den lokalen und umgangssprachliche Aspekt berücksichtigen, mein Wirbel ist "Draussen" (spielen, oder so!) ist eine rein deutsche Aussage für irgendwas am Rücken, mehr nicht .... holt eure Pat. genau da ab - *Irgendwas am Rücken*, und dann macht euren Job! In Italien sagt man wohl, das Musekeln oder Nerven sich gekreuzt oder verhakt haben ... genauso seltsam wie unmöglich, aber ist halt umgangssprachlich so ... Hexenschuß? wir haben nichtmal Hexen in Deutschland, alle verbrannt .... und wenn es blockiert ist, wirklich klemmt ... dann wird manipuliert, oder wie ich sage "forciert mobilisiert" - Rolfing - Taping - Triggern - Osteopathie - craniosacrale - liebscher und uahhhaaa - Hullahupp - alles hat irgendwie, bei irgdenwem, irgendwas gemacht (Portmonee leer oder voll auf jedenfall)

Bernie

22.02.2019 14:50

@thomas1979
"Also sektoraler HP ist eine Zulassung als Pt." -> Das ist leider falsch.
Es ist keine Zulassung, somndern eine Erlaubnis. Und nicht als PT sondern als HP.
Das ist ja genau das, was viele nicht kapieren ein sektoraler HP Physio wird als HP tätig und nichtb als PT. Mit allen Konsequenzen.

Gefällt mir

• ali

• hgb

ali

22.02.2019 15:09

Bernie schrieb am 22.2.19 14:50:
Das ist ja genau das, was viele nicht kapieren ein sektoraler HP Physio wird als HP tätig und nichtb als PT. Mit allen Konsequenzen.

Hallejujah, ob McBorneo das je verstehen wird ? Konsequenter Weise müsste er seinen sekt.HP zurückgeben, schließlich will er ja nicht mit so üblen Gesellen in einen Topf geworfen werden...

Gefällt mir

Zum Kommentieren bitte erst anmelden. Dafür hier klicken.

Herborn

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir