Osteopathie vs. Physiotherapie

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Es gibt 22 Beiträge

Prokrustes

12.04.2014 11:19

Langsam wird die Diskussion „Osteopathie vs. Physiotherapie“ lustig.

Natürlich kann ich ALLES MACHEN! Ob es kompatibel mit bestehenden Gesetzen und Verträgen ist, ist die andere Frage! Und ob man in GER, USA, CA, AUS ect. arbeitet ist relativ egal – man muss sich an die ortsüblichen Gesetze halten.
Natürlich kann ich mit 200 km/h über die Autobahn fahren, es ist ja nicht verboten. Wenn ich aber einen Unfall verursache bekomme ich eine Teilschuld, da ich über 130 km/h (Richtgeschwindigkeit) nicht in der Lage bin, adäquat zu reagieren.

1.
Ich kann mich zwar “inoffiziell“ als „Osteopath“ bezeichnen, aber nicht „offiziell“ (Praxisschild, Flyer, Visitenkarten ect.) weil es eben „offiziell“ diese Berufsbezeichnung nicht gibt! (Ausnahme: Hessen)
Wenn ich das mache, muss ich mit einer Abmahnung rechnen. (Durch welche Institutionen auch immer)

2.
Wenn ich die Osteopathie betreibe – ob in einer Privatpraxis oder im Delegationsverfahren in einer PT-Praxis – die Osteopathie ist und bleibt Heilkunde nach dem HeilpG § 1. Wenn nichts passiert und sich keiner daran stört ist es kein Problem. Wenn aber etwas passiert, dann hat derjenige ein Problem! Nur weil die Krankenkassen die Osteo neuerdings bezuschussen heißt das noch lange nicht, dass es „juristisch sauber“ ist.
Wenn ich mit 60 km/h durch die Stadt fahre ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich geblitzt werde sehr gering, da es einen gewissen „Toleranzbereich“ gibt. D.h. aber nicht, dass ich „richtig“ handle.
Bsp: Jemand bezahlt seine Rechnung nicht, es wird ein Mahnverfahren eingeleitet und der säumige Zahler beruft sich darauf, dass die Leistung nicht abgegeben werden durfte, da man rechtlich dafür keine Zulassung hatte.
Wenn derjenige aber HP ist – mit der Spezialisierung OSTEOPATHIE – dann ist es kein Problem!

3.
Wenn ein HP in einer PT-Praxis arbeitet – als Angestellter oder Selbständiger HP – muss seitens der Krankenkasse abgeklärt werden, wie es sich damit verhält und welche Auflagen zu erfüllen sind. Das Problem liegt beim PI, da er einen Vertrag mit den KK hat (Kassenzulassung). S. Nr. 2

FAZIT: Wenn sich jemand die 5-jährige OSTEO Ausbildung antut, dann soll er noch den HP machen und gut is! Dann kann er auch die „Zulassung“ bei den KK beantragen, damit seine Patienten ihre Rechnungen einreichen können und bezuschusst werden. Dann kann er ganz offiziell eine (HP) Praxis eröffnen und der Markt entscheidet, ob er davon existieren kann.
Alles andere ist „kein Fisch und kein Fleisch“ – ein bisschen schwanger gibt es auch nicht!

Sorry, aber das musste einfach mal raus!

Schönes WE an alle!

Prokrustes (PT, HP, Osteo)

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Langsam wird die Diskussion „Osteopathie vs. Physiotherapie“ lustig. Natürlich kann ich ALLES MACHEN! Ob es kompatibel mit bestehenden Gesetzen und Verträgen ist, ist die andere Frage! Und ob man in GER, USA, CA, AUS ect. arbeitet ist relativ egal – man muss sich an die ortsüblichen Gesetze halten. Natürlich kann ich mit 200 km/h über die Autobahn fahren, es ist ja nicht verboten. Wenn ich aber einen Unfall verursache bekomme ich eine Teilschuld, da ich über 130 km/h (Richtgeschwindigkeit) nicht in der Lage bin, adäquat zu reagieren. 1. Ich kann mich zwar “inoffiziell“ als „Osteopath“ bezeichnen, aber nicht „offiziell“ (Praxisschild, Flyer, Visitenkarten ect.) weil es eben „offiziell“ diese Berufsbezeichnung nicht gibt! (Ausnahme: Hessen) Wenn ich das mache, muss ich mit einer Abmahnung rechnen. (Durch welche Institutionen auch immer) 2. Wenn ich die Osteopathie betreibe – ob in einer Privatpraxis oder im Delegationsverfahren in einer PT-Praxis – die Osteopathie ist und bleibt Heilkunde nach dem HeilpG § 1. Wenn nichts passiert und sich keiner daran stört ist es kein Problem. Wenn aber etwas passiert, dann hat derjenige ein Problem! Nur weil die Krankenkassen die Osteo neuerdings bezuschussen heißt das noch lange nicht, dass es „juristisch sauber“ ist. Wenn ich mit 60 km/h durch die Stadt fahre ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich geblitzt werde sehr gering, da es einen gewissen „Toleranzbereich“ gibt. D.h. aber nicht, dass ich „richtig“ handle. Bsp: Jemand bezahlt seine Rechnung nicht, es wird ein Mahnverfahren eingeleitet und der säumige Zahler beruft sich darauf, dass die Leistung nicht abgegeben werden durfte, da man rechtlich dafür keine Zulassung hatte. Wenn derjenige aber HP ist – mit der Spezialisierung OSTEOPATHIE – dann ist es kein Problem! 3. Wenn ein HP in einer PT-Praxis arbeitet – als Angestellter oder Selbständiger HP – muss seitens der Krankenkasse abgeklärt werden, wie es sich damit verhält und welche Auflagen zu erfüllen sind. Das Problem liegt beim PI, da er einen Vertrag mit den KK hat (Kassenzulassung). S. Nr. 2 FAZIT: Wenn sich jemand die 5-jährige OSTEO Ausbildung antut, dann soll er noch den HP machen und gut is! Dann kann er auch die „Zulassung“ bei den KK beantragen, damit seine Patienten ihre Rechnungen einreichen können und bezuschusst werden. Dann kann er ganz offiziell eine (HP) Praxis eröffnen und der Markt entscheidet, ob er davon existieren kann. Alles andere ist „kein Fisch und kein Fleisch“ – ein bisschen schwanger gibt es auch nicht! Sorry, aber das musste einfach mal raus! Schönes WE an alle! Prokrustes (PT, HP, Osteo)

shhong

16.04.2014 17:20

Eine alternative Forderung, um aus der derzeitigen rechtlich unsicheren Situation heraus zu kommen wäre, die Forderung nach einem eigenständigen Beruf der Osteopathie mit juristisch abgestecktem Rahmen zu unterstützen, welche z.b. von einigen osteopathischen Berufsverbänden wie den VOD formuliert werden.

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Dennis Kraus

16.04.2014 19:08

Ich denke genau das wird nicht passieren.
Ich halte es für sehr viel wahrscheinlicher, dass die O. eine Position für die PT´s wird. Sie degradiert dann zur osteopathischen Therapie nach ärztlicher osteopathischer Diagnose und wird damit völlig an Bedeutung verlieren.
Bzgl. Vergütung wird sicherlich "hart daran gearbeitet", dass sie sich irgendwo beim Wert der MT einpendelt.
Dann siehts auf einen Schlag recht lustig aus im Lande des Physio, HP und Osteowahnsinns...

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Sawyer

16.04.2014 22:10

Vielleicht wird der sektorale HP für Osteopathie irgendwann durchgeklagt?

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Dennis Kraus

16.04.2014 22:35

Dazu müsste die Osteopathie ein Beruf sein, was sie außer in Hessen in keinem BL ist.
Und selbst wenn.Die Mehrheit der Pat. wird dann lieber O. zum Kassentarif in Anspruch nehmen als privat zu bezahlen.

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• Tempelritter

mocca

17.04.2014 09:43

hallo,

in Vielem hat Prokrustes durchaus recht.

Schön wäre natürlich eine etwas konsequentere Darstellung. Z.B. erst den HP, dann die "Osteopathie". Wir wollen doch die Bevölkerung vor experimentierfreudigen Lehrlingen schützen.

Als PT arbeite ich schon immer am Bewegungsapparat und seinen Versorungsorganen und deren funktionellen und strukturellen Problemen. Käme (bisher) aber nie auf die Idee, bei der Aufzählung beruflicher Fähigkeiten, alle Strukturen einzeln zu erwähnen.

Beispiel: (PT, Tendo, Myo, Faszio, Kapsulo, Ligamento, Vasco, Neuro, Cuto, Kardio, Viscero) oder ähnlich. Prokrustes benutzte Osteo.

Verglichen mit dem osteopathischen HP sind wir PT mit HP (PT) doch eigentlich

"Physiopathen"?!!!!

[bearbeitet am 17.04.14 12:42]

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• Prokrustes

limone

17.04.2014 10:15

:smile: :clap: :clap: :blush:

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Prokrustes

18.04.2014 11:12

Liebe Physios!

Lieber @mocca: Ja - da bin ich einer Meinung mit Dir! Aber ich denke, man muss da unterscheiden zischen HP/Osteo ohne Physio und HP/Osteo mit Physio (als den ich mich auch sehe).

Der Unterschied ist mir bei den Kursen für den HP sehr bewusst geworden. PTs/Osteo’s waren in ihrem Denken viel strukturierter (Therapieziele, Threapieplanung, „Wissenschaftlichkeit“, anatomische Zusammenhänge ect.) als Osteos ohne PT-Hintergrund die den HP machen. Viele von denen – im „Lernberuf“ Krankenpflege, Arzthelferin, PTA, Büro ect. – machten (oder fingen an) die Osteo-Kurse zu belegen um dann früher oder später festzustellen, dass ihnen das ganze ohne HP wenig nützt.
Die Kursanbieter schossen in den letzten Jahren aus dem Boden da sie sahen, dass ein Markt besteht und damit Geld zu verdienen ist. Wie die rechtliche Situation aussieht, darüber wurde erst später gesprochen –wenn überhaupt. Sie machen Werbung, dass man den BSc oder MSc in Osteopathie machen kann, aber dass das einem später überhaupt nichts nützt ist die andere Seite.
Der PT/HP (und vielleicht Osteo) ist und bleibt Physio weil das sein „Ausbildungsberuf“ ist und ihn der Weg über die Physiotherapie zur Osteo und den HP geführt hat.

Im juristischen Sinne sind die Patienten schon vor den „experimentierfreudigen Lehrlingen“ geschützt, denn die Osteopathie ist Heilkunde und um heilkundig tätig zu sein, bedarf es des Arztes oder HPs. Die Aufgabe der Gesundheitsämter ist die Überprüfung des zukünftigen HPs „… dass er keinen Schaden für die Volksgesundheit darstellt …“ Im Sinne des Gesetzes ist damit genüge getan und der neue HP unterliegt der „Sorgfaltspflicht“ – d.h. wenn er praktiziert, muss er über sein Tun und Handeln bewusst sein. So zumindest die Theorie … Die Praxis sieht bekanntlich oft anders aus – leider! Was man ja auch an den oft ermüdenden Diskussionen in diesem Forum sieht…

Dies ist meine Meinung und ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen: Aber wer als PT/Osteo (+evtl. HP) seine Wurzeln als Physio schlecht macht und in der Osteo die Allheilslehre sieht, der hat die Physio nicht verstanden und war sicherlich kein guter Physio, da er sonst diesen Weg nicht gewählt hätte.

„Erfahrung irrt nicht. Aber wer von der Erfahrung etwas erwartet, was nicht in ihr liegt, der entbehrt der Vernunft.“ (Leonardo da Vinci)

Wir als Physios haben eine sehr gute Ausbildung bekommen und durch unsere tagtägliche Arbeit auch ein sehr strukturelles Vorgehen gelernt. Um unser Gesundheitssystem wäre es viel schlechter bestellt, wenn nicht die vielen vielen Physios ihre tagtägliche Arbeit in Praxen und Krankenhäuser machen würden. Die Physios sind in den Dingen der „praktischen Anwendung“ – des praktischen physiotherapeutischen Handanlegen auch vielen Ärzten überlegen. Wer hat nicht schon öfters gehört, wenn Patienten sagten „.. im Wartezimmer musste ich stundenlang warten und nach 5 Minuten ging ich mit einem Rezept für Tabletten und PT heraus … warum kann ich nicht gleich zu ihnen kommen …“.
(Dies ist kein Vorwurf gegen die Ärzte, da sie genauso Opfer des Systems sind wie alle, die an vorderster Front in diesem System arbeiten!!!)

Nur das Problem der Physiotherapeuten ist, dass sie um ihr Können, ihrer Fähigkeiten und um ihr „Know-How“ wissen, dieses aber nicht in die „Öffentlichkeit“ transportieren können und sie auch nicht die „gesellschaftliche Anerkennung“ bekommen, die ihnen eigentlich zustehen müsste/sollte.
Es gibt keine Berufsgruppe, die so viele Fortbildungen macht, die sich nach der Ausbildung noch so viel zusätzliches Wissen aneignet wie die Physios. Die Berufsverbände – die eigentlich etwas gegen diesen „Minderwertigkeitskomplex“ tun sollten, verdienen daran und halten uns in dieser Abhängigkeit. So wie der Dealer, der zwar über die schlimmen Umstände jammert, aber den Süchtigen fleißig an der Nadel hält, da er ja damit verdient.

Nun kommen die Osteo-Verbände und Schulen, ziehen ein tolles Marketing auf und verkaufen in der „Öffentlichkeit“ die Osteopathie sehr gut. Natürlich arbeiten die Osteos in den gleichen Strukturen wie die Physios (Fascien, Muskeln, Kapsel, Ligamente ect.) aber sie „verkaufen“ es besser und sie betreiben über die Verbände eine bessere „Berufspolitik“. (Das was die PT-Verbände schon seit Jahren hätten tun können aber einfach nur verpennt haben, da sie andere Interessen haben – s.o.)

„Enten legen ihre Eier in Stille. Hühner gackern dabei wie verrückt. Was ist die Folge? Alle Welt isst Hühnereier.“ (Henry Ford)

Ich glaube nicht, dass es einmal den Beruf des „Osteopathen“ in GER gibt. Da ist die Lobby der Ärzte zu groß um sich diesen Markt streitig zu machen.
Man sieht es ja an den Physios: sie strebten den „First contact“ an und bekamen den HP-PT. Eine Hürde, die den „ärzlichen Markt“ schützt.
Das Einzige, was den Markt in den nächsten Jahren verändern könnte, ist der Ärztemangel auf dem flachen Land und dass die Versorgungssicherheit nicht mehr gewährleistet ist. Diese Fakten können diese feste Front aufweichen und das wäre die Möglichkeit der Physios, in diese Lücke zu stoßen. Das bräuchte aber starke Berufsverbände die das „know-how“ der Physios auch verkaufen können … und da bin ich pessimistisch…
Man wird sehen, wo die Reise hingeht…

Allen schöne Feiertage – Frohe Ostern – Chag pessach sameach

Prokrustes (PT,HP, Osteo)

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Liebe Physios! Lieber @mocca: Ja - da bin ich einer Meinung mit Dir! Aber ich denke, man muss da unterscheiden zischen HP/Osteo ohne Physio und HP/Osteo mit Physio (als den ich mich auch sehe). Der Unterschied ist mir bei den Kursen für den HP sehr bewusst geworden. PTs/Osteo’s waren in ihrem Denken viel strukturierter (Therapieziele, Threapieplanung, „Wissenschaftlichkeit“, anatomische Zusammenhänge ect.) als Osteos ohne PT-Hintergrund die den HP machen. Viele von denen – im „Lernberuf“ Krankenpflege, Arzthelferin, PTA, Büro ect. – machten (oder fingen an) die Osteo-Kurse zu belegen um dann früher oder später festzustellen, dass ihnen das ganze ohne HP wenig nützt. Die Kursanbieter schossen in den letzten Jahren aus dem Boden da sie sahen, dass ein Markt besteht und damit Geld zu verdienen ist. Wie die rechtliche Situation aussieht, darüber wurde erst später gesprochen –wenn überhaupt. Sie machen Werbung, dass man den BSc oder MSc in Osteopathie machen kann, aber dass das einem später überhaupt nichts nützt ist die andere Seite. Der PT/HP (und vielleicht Osteo) ist und bleibt Physio weil das sein „Ausbildungsberuf“ ist und ihn der Weg über die Physiotherapie zur Osteo und den HP geführt hat. Im juristischen Sinne sind die Patienten schon vor den „experimentierfreudigen Lehrlingen“ geschützt, denn die Osteopathie ist Heilkunde und um heilkundig tätig zu sein, bedarf es des Arztes oder HPs. Die Aufgabe der Gesundheitsämter ist die Überprüfung des zukünftigen HPs „… dass er keinen Schaden für die Volksgesundheit darstellt …“ Im Sinne des Gesetzes ist damit genüge getan und der neue HP unterliegt der „Sorgfaltspflicht“ – d.h. wenn er praktiziert, muss er über sein Tun und Handeln bewusst sein. So zumindest die Theorie … Die Praxis sieht bekanntlich oft anders aus – leider! Was man ja auch an den oft ermüdenden Diskussionen in diesem Forum sieht… Dies ist meine Meinung und ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen: Aber wer als PT/Osteo (+evtl. HP) seine Wurzeln als Physio schlecht macht und in der Osteo die Allheilslehre sieht, der hat die Physio nicht verstanden und war sicherlich kein guter Physio, da er sonst diesen Weg nicht gewählt hätte. „Erfahrung irrt nicht. Aber wer von der Erfahrung etwas erwartet, was nicht in ihr liegt, der entbehrt der Vernunft.“ (Leonardo da Vinci) Wir als Physios haben eine sehr gute Ausbildung bekommen und durch unsere tagtägliche Arbeit auch ein sehr strukturelles Vorgehen gelernt. Um unser Gesundheitssystem wäre es viel schlechter bestellt, wenn nicht die vielen vielen Physios ihre tagtägliche Arbeit in Praxen und Krankenhäuser machen würden. Die Physios sind in den Dingen der „praktischen Anwendung“ – des praktischen physiotherapeutischen Handanlegen auch vielen Ärzten überlegen. Wer hat nicht schon öfters gehört, wenn Patienten sagten „.. im Wartezimmer musste ich stundenlang warten und nach 5 Minuten ging ich mit einem Rezept für Tabletten und PT heraus … warum kann ich nicht gleich zu ihnen kommen …“. (Dies ist kein Vorwurf gegen die Ärzte, da sie genauso Opfer des Systems sind wie alle, die an vorderster Front in diesem System arbeiten!!!) Nur das Problem der Physiotherapeuten ist, dass sie um ihr Können, ihrer Fähigkeiten und um ihr „Know-How“ wissen, dieses aber nicht in die „Öffentlichkeit“ transportieren können und sie auch nicht die „gesellschaftliche Anerkennung“ bekommen, die ihnen eigentlich zustehen müsste/sollte. Es gibt keine Berufsgruppe, die so viele Fortbildungen macht, die sich nach der Ausbildung noch so viel zusätzliches Wissen aneignet wie die Physios. Die Berufsverbände – die eigentlich etwas gegen diesen „Minderwertigkeitskomplex“ tun sollten, verdienen daran und halten uns in dieser Abhängigkeit. So wie der Dealer, der zwar über die schlimmen Umstände jammert, aber den Süchtigen fleißig an der Nadel hält, da er ja damit verdient. Nun kommen die Osteo-Verbände und Schulen, ziehen ein tolles Marketing auf und verkaufen in der „Öffentlichkeit“ die Osteopathie sehr gut. Natürlich arbeiten die Osteos in den gleichen Strukturen wie die Physios (Fascien, Muskeln, Kapsel, Ligamente ect.) aber sie „verkaufen“ es besser und sie betreiben über die Verbände eine bessere „Berufspolitik“. (Das was die PT-Verbände schon seit Jahren hätten tun können aber einfach nur verpennt haben, da sie andere Interessen haben – s.o.) „Enten legen ihre Eier in Stille. Hühner gackern dabei wie verrückt. Was ist die Folge? Alle Welt isst Hühnereier.“ (Henry Ford) Ich glaube nicht, dass es einmal den Beruf des „Osteopathen“ in GER gibt. Da ist die Lobby der Ärzte zu groß um sich diesen Markt streitig zu machen. Man sieht es ja an den Physios: sie strebten den „First contact“ an und bekamen den HP-PT. Eine Hürde, die den „ärzlichen Markt“ schützt. Das Einzige, was den Markt in den nächsten Jahren verändern könnte, ist der Ärztemangel auf dem flachen Land und dass die Versorgungssicherheit nicht mehr gewährleistet ist. Diese Fakten können diese feste Front aufweichen und das wäre die Möglichkeit der Physios, in diese Lücke zu stoßen. Das bräuchte aber starke Berufsverbände die das „know-how“ der Physios auch verkaufen können … und da bin ich pessimistisch… Man wird sehen, wo die Reise hingeht… Allen schöne Feiertage – Frohe Ostern – Chag pessach sameach Prokrustes (PT,HP, Osteo)

Ran Tan Jan

18.04.2014 13:51

Also man muss sich schon wunder was hier so gemutmaßt wird.
Die Osteo als Teil der PT ist meiner Meinung nach eine deutliche Abwertung der Osteopathie. Eine Manualtherapeutische Ausbildung bietet nur ansatzweise dass, was die Osteopathie zu bieten hat!!

Ich verstehe diesen Gedankengang einfach nicht, wird spekuliert dass man fünf Jahre zusammensitzt und Däumchen dreht ?

Jeder sollte seinen Weg gehen, aber vielleicht man ein bisschen Weltoffen sein und zugeben dass die Qualität einer Osteobehandlung doch eine andere ist

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• shhong

michael933

18.04.2014 14:13

"Die Osteo als Teil der PT ist meiner Meinung nach eine deutliche Abwertung der Osteopathie. Eine Manualtherapeutische Ausbildung bietet nur ansatzweise dass, was die Osteopathie zu bieten hat!!"

Dann hast Du wohl leider eine suboptimale MT Ausbildung genossen... die Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Vergleichsstudien der Ausbildungsinhalte haben im Übrigen Deckungsgleichheiten von 70% der Techniken gefunden - ähnliches kann ich selbst bestätigen, da ich sowohl MT, als auch -fast fertige- Osteo-Ausbildung habe.

Auch rein historisch ist dies nachvollziehbar, wenn man bedenkt, wie die unterschiedliche Einflussnahmen waren. Nachzulesen wunderbar immer wieder in verschiedensten Lehrbüchern der Manuellen Medizin.

Inzwischen nähere ich mich immer mehr der Auffassung, dass es keine gute oder schlechte Methode gibt, sondern nur gute oder schlechte Therapeuten. Und bei den radikalen Osteos kann man z.T. nur den Kopf schütteln...

Allerdings - ja, wer seine Arbeitsbedingungen verändern will und marketing-orientiert denkt, fährt mit Osteo auf dem Praxisschild z.Zt. besser. Wo die Reise hingeht, weiß jedoch keiner...

m.

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• Dennis Kraus

PhysioWeim

19.04.2014 08:41

Iliocostalis lumborum Trigger = Nierenzone
Ketten, headsche Zonen und Segment = ganzheitliche Betrachtung des Körpers
Noch ein bisschen MT, Handauflegen und noch ein paar weitere Sachen (Selbstheilungskraft des Körpers) von der Physio geklautund wir haben Osteopathie.. Und jeder Physio kann sehen, was ihm eigentlich an Verdienst zustehen würde, wenn er zumindest MT hat, gäbe es nicht den beschissensten Verband der Welt, danke ZVK.

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• morpheus-06

Prokrustes

19.04.2014 09:20

Lieber PhysioWeim,

ich denke, dass das eine sehr reduzierte Sicht auf die Osteopathie ist.
"Die Gesamtheit ist mehr als die Summe seiner Einzelteile" (Aristoteles)

Aus dieser Sicht wäre die Appendektomie auch nur: den Patienten schlafen legen, Bauch aufschneiden, den Appendix rausschneiden, Bauch zu machen und gut is... Vom Prinzip her eigentlich sehr einfach... :blush: :kissing_closed_eyes:

Liebe Grüße

Prokustes

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Blumenkind

18.04.2014 19:30

Absolut. Genau richtig und eigentlich ist dem nichts mehr hinzuzufügen :wink:.
Klasse formuliert und auf den Punkt gebracht. Manche vergessen immer den Unterschied zwischen Können und Dürfen :wink:.

Richtig ist auch, das die Osteopathie nach wie vor keine Kassenleistung ist. Richtig ist auch, da leider immer noch - ich formuliere das mal vorsichtig - einige Osteopathen diese betreiben auf Kosten der gesetzl. Krankenkasse, in dem sie statt 6XMT und Fango z.B. 2xOsteo anbieten. Ich kann jetzt sofort mindestens fünf Kollegen nennen, die so verfahren. Keine Sorge, den Vorwurf des "Nestbeschmutzers" tue ich mir nicht noch einmal an :wink:.
Richtig ist, das sich diese Kollegen in keinerlei Hinsicht einen Gefallen tun.
Richtig ist auch, das die Osteopathie irgendwann Teil der PT werden wird.
Die Frage ist nur wann und die Kollegen, die nach klaren Regeln und Berufsbildern schreien, vergessen meist, das sie sich damit auch der staatl. Kontrolle unterwerfen - und ob das bei unserer chaotischen Regierungskonstellation wirklich so gut ist, darf bezweifelt werden.
Also lasst es wie es ist, jeder soll sein Ding machen und wahrscheinlich wird alles gut :wink:.

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Prokrustes

19.04.2014 08:17

Liebe Physios!

Lieber @personalpilates!
In einem Punkt bin ich leider nicht einer Meinung mit Dir.
Die Osteo wird nicht Teil der Physio werden, da beides durch die Einstufung der Heilkunde getrennt ist (und bleibt). Osteo ist Heilkunde – PT ist keine Heilkunde!
Wenn man sich die Forderungen der DGOM als eine starke Vertretung der „ärztlichen Osteopathen“ ansieht, mit dem entsprechenden Einfluss auf BÄK, Gesundheitsausschuss, Gesundheitsministerium ect. dann kann man erkennen wo die Reise hingeht. Sie sprechen dort von „osteopatischer Medizin“ (OM) und sie fordern eine Facharztweiterbildung für Osteopathie. Wir Physios können dann über entsprechende Fortbildung die Zusatzqualifikation „osteopatische Therapie“ (OT) erlangen und im Delegationsverfahren (auf Rezept) osteopathisch therapieren.
(Was natürlich wieder Geld kostet – aber wir Physios haben es ja :wink:

Die Osteo wird zwar keine GKV-Leistung aber entsprechend bezuschusst, wenn der Arzt/Therapeut eine bestimmte Anzahl von Fortbildungsstunden in osteopathischen Techniken nachweisen kann.
Wer die Osteo im „first contact“ praktizieren will ohne Arzt zu sein, braucht den HP. (Also nichts Neues)

Durch dieses Vorgehen wird verhindert, dass es wie in den USA einen „Doctor of Osteopathy“ (DO) und einen „Medical Doctor“ (MD) gibt. Die Kontrolle der Medizin erfolgt über die Ärzte (BÄK)und was Medizin ist, wird durch die BÄK bestimmt. Und die paar HPs, die da am Rand des Gartens wachsen, mit denen kann man leben, (so wie die letzten Jahrzehnte auch) da sie keinen großen prozentualen Anteil an den Pfründen haben.
Wenn diese Pfründen in Gefahr gewesen wären, dann hätten die entsprechenden „Stände“ schon aufgeschriehen, als die GKVs die Zuzahlung zur Osteopathie eingeführt haben. Nachdem dies aber nicht geschah, war es für mich ein Zeichen, dass dies mit einem gewissen System gemacht wurde um damit Fakten zu schaffen. Und mit den entsprechenden Gutachten werden auch die Gerichte - mit kleinen Einschränkungen und Veränderungen als Zeichen ihrer Unabhängigkeit - dieses Vorgehen durchwinken.

Prokrustes (PT, Osteo, HP)
:smile: :wink:

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• shhong

Liebe Physios! Lieber @personalpilates! In einem Punkt bin ich leider nicht einer Meinung mit Dir. Die Osteo wird nicht Teil der Physio werden, da beides durch die Einstufung der Heilkunde getrennt ist (und bleibt). Osteo ist Heilkunde – PT ist keine Heilkunde! Wenn man sich die Forderungen der DGOM als eine starke Vertretung der „ärztlichen Osteopathen“ ansieht, mit dem entsprechenden Einfluss auf BÄK, Gesundheitsausschuss, Gesundheitsministerium ect. dann kann man erkennen wo die Reise hingeht. Sie sprechen dort von „osteopatischer Medizin“ (OM) und sie fordern eine Facharztweiterbildung für Osteopathie. Wir Physios können dann über entsprechende Fortbildung die Zusatzqualifikation „osteopatische Therapie“ (OT) erlangen und im Delegationsverfahren (auf Rezept) osteopathisch therapieren. (Was natürlich wieder Geld kostet – aber wir Physios haben es ja :wink: Die Osteo wird zwar keine GKV-Leistung aber entsprechend bezuschusst, wenn der Arzt/Therapeut eine bestimmte Anzahl von Fortbildungsstunden in osteopathischen Techniken nachweisen kann. Wer die Osteo im „first contact“ praktizieren will ohne Arzt zu sein, braucht den HP. (Also nichts Neues) Durch dieses Vorgehen wird verhindert, dass es wie in den USA einen „Doctor of Osteopathy“ (DO) und einen „Medical Doctor“ (MD) gibt. Die Kontrolle der Medizin erfolgt über die Ärzte (BÄK)und was Medizin ist, wird durch die BÄK bestimmt. Und die paar HPs, die da am Rand des Gartens wachsen, mit denen kann man leben, (so wie die letzten Jahrzehnte auch) da sie keinen großen prozentualen Anteil an den Pfründen haben. Wenn diese Pfründen in Gefahr gewesen wären, dann hätten die entsprechenden „Stände“ schon aufgeschriehen, als die GKVs die Zuzahlung zur Osteopathie eingeführt haben. Nachdem dies aber nicht geschah, war es für mich ein Zeichen, dass dies mit einem gewissen System gemacht wurde um damit Fakten zu schaffen. Und mit den entsprechenden Gutachten werden auch die Gerichte - mit kleinen Einschränkungen und Veränderungen als Zeichen ihrer Unabhängigkeit - dieses Vorgehen durchwinken. Prokrustes (PT, Osteo, HP) :smile: :wink:

Dennis Kraus

19.04.2014 09:28

...damit hast du den Nagel sowas von auf den Kopf getroffen, dass er praktisch im Holz verschwunden ist.

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Mc Frank

19.04.2014 18:45

Warum ist Osteo eigentlich Heilkunde und PT oder MT/OMT nicht? Meines Erachtens ist das ausschließlich geschichtlich begründet und nicht fachlich. Da Still selber Arzt war und von Anfang an auch Ärzte ausgebildet hat, wurde die Osteopathie in Amerika ein Spezialisierungsmöglichkeit für Ärzte. Dieses hat sich dann mit der Verbreitung der Osteopathie in der Welt verbreitet, zumindest die Behauptung Osteopathie sei Heilkunde. Die Vorgehensweise der Ausbildung, v.a. in Deutschland widerspricht eindeutig dieser Behauptung. Es ist eine Teilzeit Fortbildung und keine Spezialisierung innerhalb eines Medizinstudiums. Vielleicht sollten alle Osteopathen in Deutschland mal über diesen Widerspruch nachdenken.

[bearbeitet am 19.04.14 18:46]

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shhong

19.04.2014 19:56

Ich möchte noch einmal auf den Punkt "First Contact" und Osteopathie eingehen.

Die Osteopathie bietet eine weite Bandbreite an Befund- und Behandlungsmöglichkeiten, die es in der Physiotherapie/Manuellen Therapie bzw. der diagnostischen Medizin so nicht gibt (auch wenn das hier nicht gerne gelesen wird)

Beispiel:
- Patient mit Schulter-Nackenbeschwerden links.
- Der/die ostopathisch arbeitende TherapeutIn stellt eine Veränderung/Dysfunktion des Magens fest, welche ggf. zu den o.g. Beschwerden geführt hat.

First Contact meint hier:
- Eine Differentialdiagnose durchführen zu können: Kann es sich um einen Magen-Ulcus (oder Karzinom) mit Perforationsgefahr in den Bauchraum handeln? Wie wird das diagnostiziert (dazu auch der gelernte Umgang mit Laborparameter), wie ggf. ausgeschlossen und ab wann handelt es sich tatsächlich um eine Dysfunktion des Magens, welches durch osteopathische Intervention beeinflusst werden kann.

Angesichts der Komplexität des Themas, würde ich mich auch dagegen aussprechen, den Sachverhalt auf: Osteopathie, teil der PT/MT ja/nein, herunter zu brechen.

Ich bin mir durchaus Bewusst, das sich Leute hier über mein Posting ärgern werden.

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michael933

19.04.2014 22:05

Sehr geehrter "shhong",

mit ärgern hat das -so denke ich- wenig zu tun.

Ich bin mir sicher, dass viele osteopathisch arbeitende Kollegen, wie auch ich, sich der Vorzüge bestimmter Behandlungsmethoden durchaus bewusst sind. Die viscerale Osteo bietet hierbei durchaus Möglichkeiten, die in der "klassischen" PT nicht berücksichtigt werden. Die strukturelle Osteo, also die Behandlung des Bewegungsapparates, ist meines Erachtens nahezu deckungsgleich mit den Inhalten einer guten MT, vielleicht der sogar eher unterlegen, da orthopädische Tests hier -bei mir- nicht ausreichend berücksichtigt wurden.

In Bezug auch das Vorzeigebeispiel des Magen-Ulcus kann ich nur sagen, dass die Verschleppung von Zeit durch den HP / Osteo eher eine Gefahr, als ein Qualitätsmerkmal darstellt.
Hier ist -ja ich bin kein Arzt-Hasser- die ärztliche Diagnostik wesentlich sinnvoller und auch verlässlicher, als alle mir bekannten Tests. Obwohl auch ich Labor abnehmen darf und kann, erscheint mir ein gutes Netzwerk kompetenter Ärzte mit ggf. bildgebender Diagnostik hier sinnvoller. So würde ich es mir zumindest für mich und meine Angehörigen wünschen.

Aber, um den Bereich des "Ganzheitlichen" einmal neu zu beleuchten: ein Dozent von mir sagte einmal: Manchmal ist ein kaputtes Knie einfach ein kaputtes Knie. Da brauchen wir keine Leberfaszie zu mobilisieren...

Mit aufgeschlossenen Grüßen,

m.

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• shhong

• Ran Tan Jan

• Dennis Kraus

Dennis Kraus

19.04.2014 22:25

Zustimmung.
Darüberhinaus sollte der O. sich immer der Tatsache bewusst sein, dass der Mensch es geradezu liebt kausale Zusammenhänge herzustellen. Wir können einfach nicht anders. Ständig und immer versuchen wir in unserem Hirn Sinn zu erzeugen.Kritisch wird das, wenn unreflektiert strukturell gesucht und -natürlich- auch gefunden wird. Niemand ist perfekt, keiner symmetrisch, spannungsfrei etc...Da haben wir dann den Salat.Aus dem, teils banalen, Bewegungsproblem wird eine hochkomplexe Dysfunktion konstruiert, die nur der O. finden und behandeln kann.Der Pat. begeht den nächsten Denkfehler (ebenfalls angeboren) und vertraut der vermeintlich hervorragend ausgebildeten Instanz unreflektiert. Und dann dreht sich das Rad und dreht und dreht...

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• Prokrustes

• michael933

• die neue

• morpheus-06

Mc Frank

20.04.2014 00:29

:clap: :clap:
Und ein gut ausgebildeter PT oder OMT'ler wird auch differenzialdiagnostisch geschult und sollte relevante Red Flags erkennen können. Und ob ein Magen Ulcurus ein Red Flag für eine Schulterbehandlung darstellt wage ich zu bezweifeln.

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Prokrustes

20.04.2014 08:29

Oh`je - die Diskussion beginnt mich gerade zu langweilen... :sunglasses:

Wenn ein gut ausgebildeter Physio, OMTler, MTler, Osteopath ect.pp. what ever ... in seinem differentialdiagnostischen Denken und Handeln so gut geschult ist; wenn er Notfallsituationen, maligne Prozesse und Krankheiten des IsfG erkennen kann, dann dürfte es ja für ihn kein Problem darstellen, sich beim örtlichen Gesundheitsamt für die Überprüfung zum HP anzumelden, seine Prüfung zu machen und sie zu bestehen und gut is... :smile: :sunglasses:

Ansonsten darf er keine Diagnose / Diff.Dig. stellen - ect.pp! :frowning:
Wenn er einen V.a. hat muss er ihn zum Arzt schicken mit Bitte um weitere Abklärung. :smile:

Wie sagt meine Frau immer - die StB ist: "Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung." :blush:

HeiprG § 1:
(1) Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis.
(2) Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird.

Ob Osteopathie Heilkunde ist oder nicht, wurde gerichtlich festgestellt.
Guckst Du:
Bundesarbeitsgemeinschaft Osteopathie e.V. - BAO

Auch interessant:
[kaputter Link]

Ob dieses Urteil Sinn macht oder nicht - darüber kann man diskutieren, aber es ist nun mal rechtskräftig und jeder in GER muss sich daran halten.
C'est la vie :flushed:

[bearbeitet am 20.04.14 10:06]

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michael933

20.04.2014 12:38

Hallo Prokrustes,

das ist richtig, wie Du schreibst - wurde ja auch nicht angezweifelt. Und so wild war die HP Prüfung ja nun wirklich nicht.

Interessant in dieser Diskussion finde ich jedoch tatsächlich eher die fachliche Betrachtung (wie auch die Überschrift impliziert). Wer-darf-was-Beiträge gibt es ja wöchentlich...

Die Frage, die sich mir stellt ist tatsächlich: Warum ist in den Köpfen immer noch dieses Osteo= Wunderheilkunde und PT= ein bisserl Turnen? Es wird ja immer dieses "besser" und "schlechter" Bild entwickelt.

Von daher bin ich schon daran interssiert, wie Kollegen mit anderem Fortbildungsspektrum dies beurteilen. Hier würde mich z.B. insbesondere die Bewertung von Kinder-PT (Vojta, Bobath) interessieren. Wo seht Ihr die Stärken und Grenzen Eurer, aber auch anderer Methoden? Gerade in Bezug auf Entwicklungsphysiologie (Halte- und Stellreaktionen) muss diesen ja bei manchen Osteos, die Hutschnur platzen...

Der nächste Schritt wäre dann, sich auszutauschen, wie man eben dieses wirtschaftlich in der Praxis nutzen kann ohne sich morgens nicht mehr im Spiegel ansehen zu können.
Ich betreibe beides: HP und PT-Praxis. Ich stelle aber auch fest, dass für eine gute Leistung (z.B. MT 60 Minuten) nicht weniger bezahlt wird, als bei den Osteo-HP-Kollegen.

Ich denke, dass es gut wäre, wenn viele Kollegen ihr Licht nicht unter den Scheffel stellen würden - Helfersyndrom abstellen, ordentliche Preise machen und aktiv anbieten. In der Osteo oder auch bei den Chiropractoren ist dies Gang und Gebe. Marketing ist hierbei ein Stichwort.

Dieses "Osteo ist ganz toll, weil ganzeinheitlich und hilft, wo andere versagen" kann ich so nicht mitgehen... trotz Osteo-Ausbildung.
Osteo ist toll und macht mir enorm viel Spaß - aber MT und auch KG ebenso. Ich bin einfach kein Fan von Mystifizierung - auch wenn E.v.Hirschausen "Etwas mehr Magie in der Medizin" fordert...

Schöne Ostern!

m.

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