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canna41 schrieb:
Guten Morgen. Bräuchte mal Eure Meinung wie Ihr weiter vorgehen würdet. Folgender Fall: Ein nicht ortsansässiger Arzt hat sich den UA gebrochen und kam einmalig zur Therapie da im die weiteren angebotenen Termine zu früh waren (8.00 Uhr). Zuerst gab er an sich die Rezepte selber ausstellen zu wollen und verlangte nach Manueller Therapie und Manueller Lymphdrainage. Hierüber wurde ein Behandlungsvertrag mit einem 14 tätigem Zahlungsziel abgeschlossen den er so gut wie er konnte unterschrieben hat. Nach einigem hin und her hat er jedoch noch vom Arzt ausgestellte Rezepte über Krankengymnastik und Manueller Lymphdrainage vom Auto geholt und hat somit bei der nachfolgenden Rechnung noch 2 Euro gespart. Die Rezepte habe ich dann mit Vorder- und Rückseite eingescannt und der Rechnung beigelegt. Auf meinem Anrufbeantworter hat er zudem noch die Abholung der Rechnung samt Rezepten angefordert. Nachricht wurde noch nicht gelöscht. Bevor die 1. Zahlungserinnerung rausging kam von ihm ein Anruf der Rechnung lägen die Rezepte nicht bei, was definitiv falsch ist. Auf meine Zahlungserinnerung mit eingescannter Vorderseite der Rezept und Zahlungsfrist von 10 Tagen hat er jetzt immer noch nicht reagiert so dass der automatische Zahlungsverzug von 30 Tagen überschritten ist. Es geht zwar nur um einen Betrag von rund 50,00 Euro aber bei solchen Leuten geht es mir ums Prinzip. Wie läuft das mit den Kosten für einen online-Mahnbescheid und welche Art muss ich wählen? Habe so etwas noch nie gemacht und würde mich über hilfreiche Tipps freuen. Würde wegen so einem geringen Betrag nicht unbedingt meine Rechtsschutzversicherung kontaktieren. Wer kann mir helfen? Danke
Mahnbescheid aus "Dienstleistungsvertrag", "sonstige Auslage" in Höhe von 19,50 Euro nicht vergessen. Ggf Verzugszinsen, die werden letztlich durch den Gerichtsvollzieher ausgerechnet. Gesamtkosten 32,00 Euro.
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Xela schrieb:
Hab ich es richtig verstanden, Sie haben eine Honorarvereinbarung über MT und MLD gemacht, dann aber die Rechnung über KG und MLD geschrieben? Was hat er auf der Verordnung als erhaltenes Heilmittel unterschrieben? Das kann Probleme geben, die man nur mit Anwalt lösen sollte. Ansonsten:
Mahnbescheid aus "Dienstleistungsvertrag", "sonstige Auslage" in Höhe von 19,50 Euro nicht vergessen. Ggf Verzugszinsen, die werden letztlich durch den Gerichtsvollzieher ausgerechnet. Gesamtkosten 32,00 Euro.
Wenn er in Verzug ist, dann kannst Du einen Mahnbescheid beantragen, der bei diesem Betrag 32 Euro kosten wird. Du wählst ganz normalen Mahnbescheid (nicht Dokumentenmahnbescheid).
Ich persönlich würde jedoch noch eine Mahnung schreiben und auf die Konsequenzen hinweisen. Wenn Du eine Erinnerung geschrieben hast, dann kannst Du jetzt gerne 3 Euro Mahngebühren verlangen.
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Es geht nicht nur bei diesen Patienten ums Prinzip. :point_up:
[...]
Ich persönlich würde jedoch noch eine Mahnung schreiben und auf die Konsequenzen hinweisen. Wenn Du eine Erinnerung geschrieben hast, dann kannst Du jetzt gerne 3 Euro Mahngebühren verlangen.
Der Arzt ist in seiner Funktion als Verbraucher tätig geworden; ein Hinweis auf die Konsequenzen der Nichteinhaltung des Zahlungszieles ist obligatorisch bevor überhaupt Verzug eintreten kann (automatisch tritt der Zahlungsverzug nach 30 Tagen nur bei Nicht-Verbrauchern ein)
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Papa Alpaka schrieb:
Wonderwoman schrieb am 9.4.15 09:55:
Es geht nicht nur bei diesen Patienten ums Prinzip. :point_up:
[...]
Ich persönlich würde jedoch noch eine Mahnung schreiben und auf die Konsequenzen hinweisen. Wenn Du eine Erinnerung geschrieben hast, dann kannst Du jetzt gerne 3 Euro Mahngebühren verlangen.
Der Arzt ist in seiner Funktion als Verbraucher tätig geworden; ein Hinweis auf die Konsequenzen der Nichteinhaltung des Zahlungszieles ist obligatorisch bevor überhaupt Verzug eintreten kann (automatisch tritt der Zahlungsverzug nach 30 Tagen nur bei Nicht-Verbrauchern ein)
Ein Schuldner kommt in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Rechnungszugang zahlt.
Das was Du meinst ist, wenn gar keine Rechnung gestellt wurde.
Was ist bitte an meiner Aussage nicht korrekt???
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Wonderwoman schrieb:
Was willst Du mir damit sagen?
Ein Schuldner kommt in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Rechnungszugang zahlt.
Das was Du meinst ist, wenn gar keine Rechnung gestellt wurde.
Was ist bitte an meiner Aussage nicht korrekt???
[...] Ein Schuldner kommt in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Rechnungszugang zahlt. [...]
Nicht automatisch: dies gilt gegenüber einem Verbraucher (siehe Papa Alpaka) tatsächlich nur, wenn der Rechnungsempfänger darauf hingewiesen wurde (Stichwort: einseitige Festlegung) - oder, wenn vor Leistungserbringung eine Frist in einem Vertrag fest vereinbart wurde.
Dazu steht im § 286 BGB Abs. 3:
Die Lösung lautet also, entweder bereits im Behandlungsvertrag das Zahlungsziel festzulegen (z.B. "Zahlbar innerhalb von 14 Tagen nach Rechnungserhalt") - oder beim Erstellen der Rechnung auf den genannten Paragraphen zu verweisen (z.B. "Bitte beachten Sie, dass nach § 286 BGB automatisch 30 Tage nach Fälligkeit und Zugang der Rechnung der Verzug eintritt, ohne dass es einer Mahnung bedarf").
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Wonderwoman schrieb am 9.4.15 18:58:
Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. [...]
[...] Ein Schuldner kommt in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Rechnungszugang zahlt. [...]
Nicht automatisch: dies gilt gegenüber einem Verbraucher (siehe Papa Alpaka) tatsächlich nur, wenn der Rechnungsempfänger darauf hingewiesen wurde (Stichwort: einseitige Festlegung) - oder, wenn vor Leistungserbringung eine Frist in einem Vertrag fest vereinbart wurde.
Dazu steht im § 286 BGB Abs. 3:
Die Lösung lautet also, entweder bereits im Behandlungsvertrag das Zahlungsziel festzulegen (z.B. "Zahlbar innerhalb von 14 Tagen nach Rechnungserhalt") - oder beim Erstellen der Rechnung auf den genannten Paragraphen zu verweisen (z.B. "Bitte beachten Sie, dass nach § 286 BGB automatisch 30 Tage nach Fälligkeit und Zugang der Rechnung der Verzug eintritt, ohne dass es einer Mahnung bedarf").
Gruß
Nora
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Wonderwoman schrieb:
Es geht nicht nur bei diesen Patienten ums Prinzip. :point_up:
Wenn er in Verzug ist, dann kannst Du einen Mahnbescheid beantragen, der bei diesem Betrag 32 Euro kosten wird. Du wählst ganz normalen Mahnbescheid (nicht Dokumentenmahnbescheid).
Ich persönlich würde jedoch noch eine Mahnung schreiben und auf die Konsequenzen hinweisen. Wenn Du eine Erinnerung geschrieben hast, dann kannst Du jetzt gerne 3 Euro Mahngebühren verlangen.
Ich bezog mich auf diesen Teil aus canna41s Fallschilderung:
[...]
Auf meine Zahlungserinnerung mit eingescannter Vorderseite der Rezept und Zahlungsfrist von 10 Tagen hat er jetzt immer noch nicht reagiert so dass der automatische Zahlungsverzug von 30 Tagen überschritten ist.
[...]
Dort steht nichts davon das der Patient auf die Konsequenz "Bei Nichteinhalten des Zahlungsziels tritt Verzug ein" hingewiesen wurde.
Abgesehen davon wäre es --Auslegungssache?-- möglich das kein Hinweis auf die Konsequenzen nötig ist:
[...]
(2) Der Mahnung bedarf es nicht, wenn
1. für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist,
2. der Leistung ein Ereignis vorauszugehen hat und eine angemessene Zeit für die Leistung in der Weise bestimmt ist, dass sie sich von dem Ereignis an nach dem Kalender berechnen lässt,
[...]
Der Absatz 2 enthält keine Einschränkung nach der Verbraucher ausdrücklich auf drohenden Verzug hingewiesen werden müssten. Auf der sicheren Seite ist man aber tatsächlich wenn irgendwo im Kleingedruckten ein Hinweis auf drohenden Verzug untergebracht ist :)
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[...] Der Absatz 2 enthält keine Einschränkung nach der Verbraucher ausdrücklich auf drohenden Verzug hingewiesen werden müssten. [...]
Stimmt - auf den drohenden Verzug muss man nicht ausdrücklich hinweisen. Wenn aber keine vertragliche Regelung (hier: Behandlungsvertrag) getroffen wurde, wonach die Zahlung zu einem bestimmten Zeitpunkt zu erfolgen hat (Formulierung BGB: "bestimmt ist"), würde eine Zahlungsfrist, die als "einseitige Festlegung" des Gläubigers erst bei der Rechnungsstellung erfolgt, den automatischen Verzug nach 30 Tagen (Absatz 3) nur mit dem Hinweis auf diesen "Automatismus" auslösen.
Selbstverständlich ist die "klassische" Zahlungserinnerung (nach Absatz 1 im § 286 BGB: "Mahnung") der wohl übliche Weg, einen Schuldner in Verzug zu setzen.
Und hier komme ich zur Ausgangsfrage: der Gläubiger hat die Beweislast für das Vorliegen des Verzugs zu bringen.
Hier liegt wohl der von Papa Alpaka "ins Spiel gebrachte" Absatz 2 Satz 2 vor, dass sich die Frist "von dem Ereignis an" (hier: 14 Tage) berechnen lässt - also wäre keine Mahnung erforderlich. Andernfalls müsste der Zugang der Mahnung bewiesen werden können.
Aufschub gibt es dann allerdings noch, wenn eine Einrede erfolgt: hier könnte der Patient ein Leistungsverweigerungsrecht vorbringen, wenn er die Verordnungen noch nicht zurückerhalten hat.
Theoretisch kann es dann noch die von Xela angesprochenen Probleme geben, dass ein Behandlungsvertrag über Manuelle Therapie abgeschlossen wurde, dann aber doch "nur" Krankengymnastik abgegeben wurde. Andersherum (MT geleistet für KG-Verordnung) dürfte es kein Problem geben, da MT als Bestandteil von KG-Leistungen gesehen werden kann.
Ich selbst würde aber auch zunächst den von Wonderwoman beschriebenen Weg gehen, nochmal die Zahlung - mit "Zuschlag" - direkt anzufordern und dabei den Hinweis auf eine letzte Mahnung geben. Der juristische Weg kostet ja nicht nur dem Schuldner, sondern auch dem Gläubiger gewisse Nerven, so dass ich für mich immer erst mal versuche, einen "friedlichen Weg zu gehen". Bei Erfolglosigkeit aber habe ich auch schon einige Mal die Aufgabe des Zahlungseinzugs einem Anwalt übergeben.
Gurß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Papa Alpaka schrieb am 9.4.15 23:42:
[...] Der Absatz 2 enthält keine Einschränkung nach der Verbraucher ausdrücklich auf drohenden Verzug hingewiesen werden müssten. [...]
Stimmt - auf den drohenden Verzug muss man nicht ausdrücklich hinweisen. Wenn aber keine vertragliche Regelung (hier: Behandlungsvertrag) getroffen wurde, wonach die Zahlung zu einem bestimmten Zeitpunkt zu erfolgen hat (Formulierung BGB: "bestimmt ist"), würde eine Zahlungsfrist, die als "einseitige Festlegung" des Gläubigers erst bei der Rechnungsstellung erfolgt, den automatischen Verzug nach 30 Tagen (Absatz 3) nur mit dem Hinweis auf diesen "Automatismus" auslösen.
Selbstverständlich ist die "klassische" Zahlungserinnerung (nach Absatz 1 im § 286 BGB: "Mahnung") der wohl übliche Weg, einen Schuldner in Verzug zu setzen.
Und hier komme ich zur Ausgangsfrage: der Gläubiger hat die Beweislast für das Vorliegen des Verzugs zu bringen.
Hier liegt wohl der von Papa Alpaka "ins Spiel gebrachte" Absatz 2 Satz 2 vor, dass sich die Frist "von dem Ereignis an" (hier: 14 Tage) berechnen lässt - also wäre keine Mahnung erforderlich. Andernfalls müsste der Zugang der Mahnung bewiesen werden können.
Aufschub gibt es dann allerdings noch, wenn eine Einrede erfolgt: hier könnte der Patient ein Leistungsverweigerungsrecht vorbringen, wenn er die Verordnungen noch nicht zurückerhalten hat.
Theoretisch kann es dann noch die von Xela angesprochenen Probleme geben, dass ein Behandlungsvertrag über Manuelle Therapie abgeschlossen wurde, dann aber doch "nur" Krankengymnastik abgegeben wurde. Andersherum (MT geleistet für KG-Verordnung) dürfte es kein Problem geben, da MT als Bestandteil von KG-Leistungen gesehen werden kann.
Ich selbst würde aber auch zunächst den von Wonderwoman beschriebenen Weg gehen, nochmal die Zahlung - mit "Zuschlag" - direkt anzufordern und dabei den Hinweis auf eine letzte Mahnung geben. Der juristische Weg kostet ja nicht nur dem Schuldner, sondern auch dem Gläubiger gewisse Nerven, so dass ich für mich immer erst mal versuche, einen "friedlichen Weg zu gehen". Bei Erfolglosigkeit aber habe ich auch schon einige Mal die Aufgabe des Zahlungseinzugs einem Anwalt übergeben.
Gurß
Nora
Die Rezepte habe ich erst nach dem Behandlungsvertrag und der Behandlung erhalten - der Arzt wusste angeblich nicht was verordnet wurde - und war somit schon in der nächsten Behandlung und konnte den Vertrag nicht mehr ändern. Wollte dies dann beim nächsten Mal machen weil sich der Patient wegen der weiteren Termine noch einmal melden wollte. In meinem Rechnung verweise ich darauf, dass nach 3o Tagen nach Rechnungserhalt automatisch der Verzug einsetzt. Jetzt hier noch einmal eine Frage. Muss ich für den online-Mahnbescheid mit den Gebühren in Vorleistung treten? Leider habe ich dort nichts zu der gesamten Vorgehensweise und den Kosten gefunden.
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canna41 schrieb:
Guten Morgen. Hier noch einmal zum besseren Verständnis. Im Behandlungsvertrag wurde eine 14-tägige Zahlungsfrist vom Patienten unterschrieben.
Die Rezepte habe ich erst nach dem Behandlungsvertrag und der Behandlung erhalten - der Arzt wusste angeblich nicht was verordnet wurde - und war somit schon in der nächsten Behandlung und konnte den Vertrag nicht mehr ändern. Wollte dies dann beim nächsten Mal machen weil sich der Patient wegen der weiteren Termine noch einmal melden wollte. In meinem Rechnung verweise ich darauf, dass nach 3o Tagen nach Rechnungserhalt automatisch der Verzug einsetzt. Jetzt hier noch einmal eine Frage. Muss ich für den online-Mahnbescheid mit den Gebühren in Vorleistung treten? Leider habe ich dort nichts zu der gesamten Vorgehensweise und den Kosten gefunden.
Außer dein Onlinemahnbescheidbüro bietet die Möglichkeit alle anfallenden Kosten direkt mit einzutreiben :)
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Papa Alpaka schrieb:
Ja, du musst mit den Gebühren in Vorleistung treten (und diese in den weiteren Forderungen "durchreichen").
Außer dein Onlinemahnbescheidbüro bietet die Möglichkeit alle anfallenden Kosten direkt mit einzutreiben :)
Zur konkreten Nachfrage (Gebühren) hat Papa Alpaka ja bereits geantwortet.
Allerdings könnte es bei einer Auseinandersetzung auf juristischer Ebene noch ein Problem geben: der Behandlungsvertrag wurde ja zunächst für eine andere Leistung abgeschlossen und ob dies nun auf die Veränderung, KG statt MT durchzuführen, einfach übertragbar ist, könnte bestritten werden (man könnte allerdings von einer konkludenten Vertragsannahme ausgehen...), so dass die vereinbarte 14-tägige Zahlungsfrist evtl. hinfällig wird. Gut ist der Verzugshinweis in deiner Rechnung (wenngleich du damit deinem Behandlungsvertrag ein wenig widersprichst, weil ja auch die 14 Tage gelten würden), so dass für den Erfolg des Mahnbescheids nur noch der Zugang der Rechnung bewiesen werden muss. Wenn du dies beweisen kannst, gibt es wieder keine Probleme - ansonsten nochmal der Rat auf einen weiteren "gütlichen Versuch". Viel Erfolg!
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Danke, canna41, für die Ergänzungen.
Zur konkreten Nachfrage (Gebühren) hat Papa Alpaka ja bereits geantwortet.
Allerdings könnte es bei einer Auseinandersetzung auf juristischer Ebene noch ein Problem geben: der Behandlungsvertrag wurde ja zunächst für eine andere Leistung abgeschlossen und ob dies nun auf die Veränderung, KG statt MT durchzuführen, einfach übertragbar ist, könnte bestritten werden (man könnte allerdings von einer konkludenten Vertragsannahme ausgehen...), so dass die vereinbarte 14-tägige Zahlungsfrist evtl. hinfällig wird. Gut ist der Verzugshinweis in deiner Rechnung (wenngleich du damit deinem Behandlungsvertrag ein wenig widersprichst, weil ja auch die 14 Tage gelten würden), so dass für den Erfolg des Mahnbescheids nur noch der Zugang der Rechnung bewiesen werden muss. Wenn du dies beweisen kannst, gibt es wieder keine Probleme - ansonsten nochmal der Rat auf einen weiteren "gütlichen Versuch". Viel Erfolg!
Gruß
Nora
Die Rezepte habe ich erst nach dem Behandlungsvertrag und der Behandlung erhalten
Hmmm... also ohne Rezept und Diagnose behandelt??? Oh Oh Oh :point_up:
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Wonderwoman schrieb:
canna41 schrieb am 10.4.15 06:32:
Die Rezepte habe ich erst nach dem Behandlungsvertrag und der Behandlung erhalten
Hmmm... also ohne Rezept und Diagnose behandelt??? Oh Oh Oh :point_up:
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Wonderwoman schrieb:
Im Extremfall Zustellung durch Gerichtvollzieher. Dann ist der Zugang UND der Inhalt bewiesen. :wink:
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Papa Alpaka schrieb:
Wonderwoman, mein Beitrag war als Unterstützung deines Hinweises auf eine Mahnung mit Hinweis auf die Konsequenzen bei weiterer Nichtzahlung gedacht - es tut mir leid das du's verstanden hast als würde ich deinen Beitrag als "nicht korrekt" einstufen.
canna41 schrieb am 9.4.15 07:01:
BGB §286: Verzug des Schuldners
Ich bezog mich auf diesen Teil aus canna41s Fallschilderung:
[...]
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(2) Der Mahnung bedarf es nicht, wenn
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