Wir suchen nach einer
physiotherapeutischen Verstärkung
unseres Teams.
Unsere Einrichtung ist eines von
drei Therapiezentren in Hamburg und
Berlin, in denen
Schmerzpatientinnen und -patienten
nach modernen biopsychosozialen
Konzepten behandelt werden.
Ärztinnen und Ärzte,
Psychologinnen,
Physiotherapeutinnen und
-therapeuten sowie
Sportwissenschaftler arbeiten
gemeinsam auf Augenhöhe an deren
optimaler Behandlung und stehen in
regem Wissensaustausch. Passive
Behandlungen gehören zum Handw...
physiotherapeutischen Verstärkung
unseres Teams.
Unsere Einrichtung ist eines von
drei Therapiezentren in Hamburg und
Berlin, in denen
Schmerzpatientinnen und -patienten
nach modernen biopsychosozialen
Konzepten behandelt werden.
Ärztinnen und Ärzte,
Psychologinnen,
Physiotherapeutinnen und
-therapeuten sowie
Sportwissenschaftler arbeiten
gemeinsam auf Augenhöhe an deren
optimaler Behandlung und stehen in
regem Wissensaustausch. Passive
Behandlungen gehören zum Handw...
für die alten Hasen hier sicher nichts Neues. Für alle anderen evtl. eine hilfreiche Lektüre:
http://www.physio.de/infothek/i/urteile_sozialversicherung/1/beschluss-des-lsg-bayern-vom-12.02.2014freie-mitarbeiter-in-kassenzugelassenen-physiotherapiepraxen-sind-abhaengig-beschaeftigt/1182
Unsere Verbände geben jedenfalls fleißig Musterverträge aus. Was für ein Bärendienst...?
Mit kollegialen Grüßen
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Problem beschreiben
Udo Eickenberg schrieb:
Hi,
für die alten Hasen hier sicher nichts Neues. Für alle anderen evtl. eine hilfreiche Lektüre:
http://www.physio.de/infothek/i/urteile_sozialversicherung/1/beschluss-des-lsg-bayern-vom-12.02.2014freie-mitarbeiter-in-kassenzugelassenen-physiotherapiepraxen-sind-abhaengig-beschaeftigt/1182
Unsere Verbände geben jedenfalls fleißig Musterverträge aus. Was für ein Bärendienst...?
Mit kollegialen Grüßen
Wobei, so ganz überzeugend sind die 3 Punkte des Gerichtes nicht...
Das Risiko scheint noch größer zu werden.
Wie schauts denn aus, wenn die FMs als Mieter auftreten ?
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Außerdem haben wir es dann nicht mit einer Gestaltungsmöglichkeit zu tun, sondern mit einer Umgehung. Die fliegt Dir dann später auch wieder um die Ohren.
Eine denkbare Lösung könnte eine Praxisgemeinschaft sein. Aber wer will in seinen Räumen schon gleichberechtigte Konkurrenz haben?
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Jens Uhlhorn schrieb:
Dann hat der "Vermieter" Einkünfte aus Vermietung, die mit 19% Umsatzsteuer belegt sind, es sei denn, er bleibt unter 17.500€ insgesamt. Dafür würde man das Risiko wohl kaum tragen.
Außerdem haben wir es dann nicht mit einer Gestaltungsmöglichkeit zu tun, sondern mit einer Umgehung. Die fliegt Dir dann später auch wieder um die Ohren.
Eine denkbare Lösung könnte eine Praxisgemeinschaft sein. Aber wer will in seinen Räumen schon gleichberechtigte Konkurrenz haben?
Einkünfte aus Vermietung sind idR umsatzsteuerfrei (BFH, NV 90, 810; FG Nbg, EFG 92, 632 Kr).
Die einzige Möglichkeit das diese umsatzsteuerpflichtig wird ist, dass der Vermieter zur Umsatzsteuer optiert.
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Wonderwoman schrieb:
Vollkommen FALSCH!!!!
Einkünfte aus Vermietung sind idR umsatzsteuerfrei (BFH, NV 90, 810; FG Nbg, EFG 92, 632 Kr).
Die einzige Möglichkeit das diese umsatzsteuerpflichtig wird ist, dass der Vermieter zur Umsatzsteuer optiert.
Einzige Lösung ist, alle FM-Verträge zur Prüfung vorzulegen.
Und... da sollten die Praxen schon mal dicke Rückstellungen bilden, die jahrelang FMs beschäftigt haben.
Mit diesem Urteil kann ich mir vorstellen, wer nun ins Visier der Prüfungen geraten wird. :unamused:
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Wonderwoman schrieb:
Es ist total egal, ob Dich diese 3 Punkte nicht überzeugen. Ändern kannst Du das nur, wenn Du ein Gericht findest, das von diesen Punkten nicht überzeugt ist und anders urteilt.
Einzige Lösung ist, alle FM-Verträge zur Prüfung vorzulegen.
Und... da sollten die Praxen schon mal dicke Rückstellungen bilden, die jahrelang FMs beschäftigt haben.
Mit diesem Urteil kann ich mir vorstellen, wer nun ins Visier der Prüfungen geraten wird. :unamused:
Die Absicht dieser Gestaltung ist, das bisherige Teilungsverhältnis der Einkünfte durch eine gestaltete Miete abzubilden. D.h., der freie MA mietet sich alle Einrichtungsgegenstände, die er braucht, und betreibt dann selbständig sein Geschäft. Und diese Vermietung wäre selbstverständlich umsatzsteuerpflichtig.
Abgesehen davon funktioniert dieses Modell selbstverständlich aus diversen Gründen nicht.
[bearbeitet am 04.04.14 12:27]
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Jens Uhlhorn schrieb:
Du weißt offensichtlich überhaupt nicht, wovon Du da redest. Es geht nicht um die Vermietung der Immobilie, sondern um die Vermietung der Einrichtungsgegenstände und die werden von dem Urteil gar nicht erfasst.
Die Absicht dieser Gestaltung ist, das bisherige Teilungsverhältnis der Einkünfte durch eine gestaltete Miete abzubilden. D.h., der freie MA mietet sich alle Einrichtungsgegenstände, die er braucht, und betreibt dann selbständig sein Geschäft. Und diese Vermietung wäre selbstverständlich umsatzsteuerpflichtig.
Abgesehen davon funktioniert dieses Modell selbstverständlich aus diversen Gründen nicht.
[bearbeitet am 04.04.14 12:27]
Sorry, aber total lächerlich. :point_up:
Wir sind uns einig, dass dieses Modell sowieso nicht funktioniert...
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Wonderwoman schrieb:
LOL... wo steht denn, dass nur Einrichtungsgegenstände ohne die notwendige Fläche gemietet werden.
Sorry, aber total lächerlich. :point_up:
Wir sind uns einig, dass dieses Modell sowieso nicht funktioniert...
Weil es anders nicht funktionieren kann. Ein Untermietvertrag hätte die gleiche Problematik.
Lass Dich in Deinem festen Urteil auf keinen Fall von Fakten verwirren :smile: :smile:
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Jens Uhlhorn schrieb:
:flushed:
Weil es anders nicht funktionieren kann. Ein Untermietvertrag hätte die gleiche Problematik.
Lass Dich in Deinem festen Urteil auf keinen Fall von Fakten verwirren :smile: :smile:
Und... es geht hier nur um Deine Angabe zur Umsatzsteuer. Die ist nicht korrekt... liest Du hier: Umsatzsteuer im Gewerbemietvertrag
Ich lasse mich nie von Fakten verwirren. Dies sind die einzigen Mittel, mich vom Gegenteil zu überzeugen. :smile:
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Wonderwoman schrieb:
Doch... ich könnte Räume für bestimmte Zeiträume vermieten. :wink:
Und... es geht hier nur um Deine Angabe zur Umsatzsteuer. Die ist nicht korrekt... liest Du hier: Umsatzsteuer im Gewerbemietvertrag
Ich lasse mich nie von Fakten verwirren. Dies sind die einzigen Mittel, mich vom Gegenteil zu überzeugen. :smile:
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gewitterwolke schrieb:
Medico, dann muss aber der Mieter/vormals freier Mitarbeiter eine eigene Kassenzulassung haben. :stuck_out_tongue_winking_eye:
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Problem beschreiben
ali schrieb:
Danke für diesen Link.
Wobei, so ganz überzeugend sind die 3 Punkte des Gerichtes nicht...
Das Risiko scheint noch größer zu werden.
Wie schauts denn aus, wenn die FMs als Mieter auftreten ?
Also abwarten, ob es Bestand hat.
mfg hgb :wink:
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Wonderwoman schrieb:
LOL... genau... und bis dahin sollten die PIs nichts tun. :blush:) :blush:) :blush:)
hier ist doch nur durch beschluss in der nebensache (sofortiger vollzug über die nachzuzahlenden beträge) entschieden worden. dieser ist rechtskräftig geworden.
in der hauptsache (FM) steht das urteil doch noch aus!!!!
es ist bislang noch nicht einmal über den widerspruch entschieden worden!!!!!
erst wenn dem widerspruch (d.h. die argumente der pt praxis ins leere laufen) nicht stattgegeben wird, kann das gericht angerufen werden.
gruss
uli
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rheuma schrieb:
Urteil? wo?
hier ist doch nur durch beschluss in der nebensache (sofortiger vollzug über die nachzuzahlenden beträge) entschieden worden. dieser ist rechtskräftig geworden.
in der hauptsache (FM) steht das urteil doch noch aus!!!!
es ist bislang noch nicht einmal über den widerspruch entschieden worden!!!!!
erst wenn dem widerspruch (d.h. die argumente der pt praxis ins leere laufen) nicht stattgegeben wird, kann das gericht angerufen werden.
gruss
uli
Im Beschluss steht der Satz "Maßgebend ist die Rechtsbeziehung so wie sie praktiziert wird". Und da werden die meisten runterfallen. Was auch immer für bunte Verträge existieren. Hat die Praxis einen 20 Min. Takt (oder was auch immer), ist die Katze gestriegelt und kein Freier kann mehr über seine Arbeitszeit selbst bestimmen. Eigenes Telefon, definierte (belegbare) Übergabe von Praxispatienten an den Freien, eigenes Material u.u.u. alles an der Realität eines ECHTEN Selbsttständigen vorbei.
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Xela schrieb:
Na das Bayerische Gericht will ich sehen, was in der Hauptsache anders entscheidet, als im hier gegenständlichen Verfahren wegen aufschiebener Wirkung des Widerspruchs zum Beitragsnachfoderungsbescheid. In der Regel betreiben Anwälte Nebensacheverfahren, um auszuloten, in welcher Richtung gerade der Wind weht. Und in Bayern sieht es gerade ganz finster aus für Freie PT. Und wo wir gerade beim Landgericht sind, kann man sich dann auch Deutschlandweit frischmachen.
Im Beschluss steht der Satz "Maßgebend ist die Rechtsbeziehung so wie sie praktiziert wird". Und da werden die meisten runterfallen. Was auch immer für bunte Verträge existieren. Hat die Praxis einen 20 Min. Takt (oder was auch immer), ist die Katze gestriegelt und kein Freier kann mehr über seine Arbeitszeit selbst bestimmen. Eigenes Telefon, definierte (belegbare) Übergabe von Praxispatienten an den Freien, eigenes Material u.u.u. alles an der Realität eines ECHTEN Selbsttständigen vorbei.
warum ist es denn erstmal ein Beschluss und warum gibt es ein BSG Urteil,
wonach es kein Problem ist, wenn der FM nicht selbst abrechnen kann:
Zur Versicherungspflicht in der Kranken-, Renten- und
Arbeitslosenversicherung einer "freien Mitarbeiterin" in einer
krankengymnastischen Praxis - BSG-Urteil vom 14.09.1989
- 12 RK 64/87
Zur Versicherungspflicht in der Kranken-, Renten- und
Arbeitslosenversicherung einer "freien Mitarbeiterin" in einer
krankengymnastischen Praxis;
hier: BSG-Urteil vom 14.09.1989 - 12 RK 64/87 -
Das BSG hat mit Urteil vom 14.09.1989 - 12 RK 64/87 - folgendes
entschieden:
Leitsatz:
Zur Versicherungspflicht einer "freien Mitarbeiterin" in einer
krankengymnastischen Praxis, wenn nur deren Inhaberin zur
Abrechnung gegenüber den Krankenkassen berechtigt ist.
Orientierungssatz:
Zur Versicherungspflicht einer "freien Mitarbeiterin" in einer
krankengymnastischen Praxis:
Die Tatsache, daß eine Krankengymnastin noch nicht zu den
Krankenkassen zugelassen, d.h. noch nicht berechtigt ist, die von
ihr gegenüber Kassenpatienten erbrachten Leistungen selbst bei den
Krankenkassen abzurechnen, schließt eine freie Mitarbeit in einer
Praxis nicht aus.
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ali schrieb:
hmmmm,
warum ist es denn erstmal ein Beschluss und warum gibt es ein BSG Urteil,
wonach es kein Problem ist, wenn der FM nicht selbst abrechnen kann:
Zur Versicherungspflicht in der Kranken-, Renten- und
Arbeitslosenversicherung einer "freien Mitarbeiterin" in einer
krankengymnastischen Praxis - BSG-Urteil vom 14.09.1989
- 12 RK 64/87
Zur Versicherungspflicht in der Kranken-, Renten- und
Arbeitslosenversicherung einer "freien Mitarbeiterin" in einer
krankengymnastischen Praxis;
hier: BSG-Urteil vom 14.09.1989 - 12 RK 64/87 -
Das BSG hat mit Urteil vom 14.09.1989 - 12 RK 64/87 - folgendes
entschieden:
Leitsatz:
Zur Versicherungspflicht einer "freien Mitarbeiterin" in einer
krankengymnastischen Praxis, wenn nur deren Inhaberin zur
Abrechnung gegenüber den Krankenkassen berechtigt ist.
Orientierungssatz:
Zur Versicherungspflicht einer "freien Mitarbeiterin" in einer
krankengymnastischen Praxis:
Die Tatsache, daß eine Krankengymnastin noch nicht zu den
Krankenkassen zugelassen, d.h. noch nicht berechtigt ist, die von
ihr gegenüber Kassenpatienten erbrachten Leistungen selbst bei den
Krankenkassen abzurechnen, schließt eine freie Mitarbeit in einer
Praxis nicht aus.
Das Risiko steht jedem ins Haus. Das Geld für die Nachzahlung ist entweder vorhanden oder muss als Kredit aufgenommen werden.
Der entscheidende Punkt ist, dass der FM keine GKV-Patienten behandeln kann, damit ist er abhängig vom PI. Das ist der Beschluss des LSG und macht den FM zum AN.
Interessant ist die Frage, ob der PI gegen den FM klagen kann auf Rückerstattung der anteiligen Beiträge.
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Moromädchen schrieb:
Mit diesem Beschluss wird die DRV das Geld (50k €!!!) einziehen, denn sonst würde sie ihren eigenen Argumenten nicht glauben. Danach KANN der PI klagen, das Geld ist aber erst mal weg und kommt vll. irgendwann wieder zurück oder auch nicht.
Das Risiko steht jedem ins Haus. Das Geld für die Nachzahlung ist entweder vorhanden oder muss als Kredit aufgenommen werden.
Der entscheidende Punkt ist, dass der FM keine GKV-Patienten behandeln kann, damit ist er abhängig vom PI. Das ist der Beschluss des LSG und macht den FM zum AN.
Interessant ist die Frage, ob der PI gegen den FM klagen kann auf Rückerstattung der anteiligen Beiträge.
Es stellt sich für mich erst einmal die Frage: Hat überhaupt jemand schon einmal nachzahlen müssen, oder ist dazu aufgefordert worden?
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Eberhard schrieb:
Es stellt sich für mich erst einmal die Frage: Hat überhaupt jemand schon einmal nachzahlen müssen, oder ist dazu aufgefordert worden?
Details würden hier den Rahmen sprengen aber am Ende konnte ich rückwirkend keine entsprechenden Belege mehr beibringen.
Das würde uns heute wieder passieren, wenn FM eine entsprechende Rolle wie damals spielen würden.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Jep, ich habe 1996 eine Praxis übernommen und durfte für Altlasten 80.000 DM zahlen. :clap: :sunglasses: :sunglasses:
Details würden hier den Rahmen sprengen aber am Ende konnte ich rückwirkend keine entsprechenden Belege mehr beibringen.
Das würde uns heute wieder passieren, wenn FM eine entsprechende Rolle wie damals spielen würden.
Klar, das Urteil ist neu, aber man kann nicht Vorschriften und Regelungen schaffen, alle stellen sich darauf ein und im Nachhinein mit einem neuen Argument ÄTSCH sagen.
(Zunächst ist das ganze wirklich nur ein Beschluss und kein Urteil.)
Wie soll der Alltag praktisch gesehen, denn ablaufen, damit nicht irgendein Türchen gefunden werden kann, um mit aller Gewalt eine Scheinselbständigkeit reinzudrücken.
Argumente wie eigene Haftpflicht, andere Praxen wo noch gearbeitet wird, eigene unabgesprochene Urlaubsplanung, eigene Angestellte - eventuell arbeitet der FM noch in ganz anderem Bereich- usw finde ich wichtiger als zB eigenes Massageöl zu kaufen o.ä. - wofür hinterlässt der FM denn einen Teil des Umsatzes?
Eigenes Telefon ist das Handy , dass gerade bei HB Patienten , sogar Angestellte verwenden
Sind wir da nicht schon im Bereich der Wortklauberei und Haarspalterei?
Wie genau stellt sich der Richter denn den Arbeitsablauf eines FM vor, der absolut sicher gehen kann?
Sollte es tatsächlich durchkommen, würde dieses Urteil bewirken, dass es keine freie Mitarbeit mehr im Bereich der Physiotherapie geben Kann.
Wäre das dann rechtlich überhaupt möglich? Oder haben wir eine Sonderstellung gegenüber anderen Berufen in Deutschland?
Hat sich einer freiwillig in der GKV und Rentenversicherung , Arbeitslosenversicherung versichert ( was die meisten FM -man hätte ja Arbeitnehmer und Arbeitgeberanteil an der Backe- finanziell nicht können, es kommen genug andere Kosten monatlich hinzu), interessiert es niemand ob eine Scheinselbständigkeit vorliegt oder nicht
Es geht nur darum, dass die Kassen leer sind und krampfhaft gesucht wird, um sie ein bisschen zu füllen.
In diesem Fall sind Selbständige dran, denen die Freiheit genommen wird zu entscheiden, wo sie sich krankenversichern usw.wollen - nur weil sie den Beruf des Physiotherapeuten haben
Nach den Physios werden andere Berufszweige folgen.
In diesem Land selbständig zu sein, bedeutet überall viel bezahlen zu dürfen. Mehr nicht. Das weitere ist durch Millimeter Bürokratie genauestens reglementiert.
Sind die Prüfungen, die bis jetzt stattgefunden haben, nun alle rechtsungültig?
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Buddie schrieb:
Wie sieht es mit denen aus, die schon mal ne Prüfung hatten und gut durchgekommen sind?
Klar, das Urteil ist neu, aber man kann nicht Vorschriften und Regelungen schaffen, alle stellen sich darauf ein und im Nachhinein mit einem neuen Argument ÄTSCH sagen.
(Zunächst ist das ganze wirklich nur ein Beschluss und kein Urteil.)
Wie soll der Alltag praktisch gesehen, denn ablaufen, damit nicht irgendein Türchen gefunden werden kann, um mit aller Gewalt eine Scheinselbständigkeit reinzudrücken.
Argumente wie eigene Haftpflicht, andere Praxen wo noch gearbeitet wird, eigene unabgesprochene Urlaubsplanung, eigene Angestellte - eventuell arbeitet der FM noch in ganz anderem Bereich- usw finde ich wichtiger als zB eigenes Massageöl zu kaufen o.ä. - wofür hinterlässt der FM denn einen Teil des Umsatzes?
Eigenes Telefon ist das Handy , dass gerade bei HB Patienten , sogar Angestellte verwenden
Sind wir da nicht schon im Bereich der Wortklauberei und Haarspalterei?
Wie genau stellt sich der Richter denn den Arbeitsablauf eines FM vor, der absolut sicher gehen kann?
Sollte es tatsächlich durchkommen, würde dieses Urteil bewirken, dass es keine freie Mitarbeit mehr im Bereich der Physiotherapie geben Kann.
Wäre das dann rechtlich überhaupt möglich? Oder haben wir eine Sonderstellung gegenüber anderen Berufen in Deutschland?
Hat sich einer freiwillig in der GKV und Rentenversicherung , Arbeitslosenversicherung versichert ( was die meisten FM -man hätte ja Arbeitnehmer und Arbeitgeberanteil an der Backe- finanziell nicht können, es kommen genug andere Kosten monatlich hinzu), interessiert es niemand ob eine Scheinselbständigkeit vorliegt oder nicht
Es geht nur darum, dass die Kassen leer sind und krampfhaft gesucht wird, um sie ein bisschen zu füllen.
In diesem Fall sind Selbständige dran, denen die Freiheit genommen wird zu entscheiden, wo sie sich krankenversichern usw.wollen - nur weil sie den Beruf des Physiotherapeuten haben
Nach den Physios werden andere Berufszweige folgen.
In diesem Land selbständig zu sein, bedeutet überall viel bezahlen zu dürfen. Mehr nicht. Das weitere ist durch Millimeter Bürokratie genauestens reglementiert.
Sind die Prüfungen, die bis jetzt stattgefunden haben, nun alle rechtsungültig?
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hgb schrieb:
..aber noch hat das Urteil keine Rechtskraft erlangt.
Also abwarten, ob es Bestand hat.
mfg hgb :wink:
Ich denke da auch an Subunternehmen ( welche für Sozialämter arbeiten) und Zeitarbeitsfirmen, die unter anderem auch Physiotherapeuten überlassen. (Werden die eigentlich auch Berufshaftpflicht versichert?)
Vielleicht gibt es dann in der Zukunft neben der Krankenversicherungspflicht (2008), auch eine Rentenversicherungspflicht für Alle! Und das am Besten europaweit!
PS: Ich vermisse noch immer die Gewerkschaft der Physiotherapeuten, die
unsere wirtschaftlichen Interessen vertritt. Kann man da nicht mal bei Verdi anfragen???
:sunglasses:
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ulrike76 schrieb:
Es wäre wünschenswert, Gerechtigkeits wegen, dass auch andere Berufszweige bzgl ihrer freien Mitarbeiter geprüft werden. Sozialversicherungsbetrug findet man ja nicht nur bei Physiotherapeuten! :smile:
Ich denke da auch an Subunternehmen ( welche für Sozialämter arbeiten) und Zeitarbeitsfirmen, die unter anderem auch Physiotherapeuten überlassen. (Werden die eigentlich auch Berufshaftpflicht versichert?)
Vielleicht gibt es dann in der Zukunft neben der Krankenversicherungspflicht (2008), auch eine Rentenversicherungspflicht für Alle! Und das am Besten europaweit!
PS: Ich vermisse noch immer die Gewerkschaft der Physiotherapeuten, die
unsere wirtschaftlichen Interessen vertritt. Kann man da nicht mal bei Verdi anfragen???
:sunglasses:
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Papa Alpaka schrieb:
ver.di will 10.000 Unterstützerunterschriften, dann machen Sie's. Warum du ausgerechnet den Klotz am Bein haben willst ist mir aber schleierhaft...
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