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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Weiß jemand, warum in letzter Zeit die ambulante Physiotherapieabteilungen in den Krankenhäusern schließen? Bei uns bereits schon zwei Häuser, die die Abteilungen schließen, angeblich wegen wirtschaftlichen Gründen. Was steckt dahinter? Patienten sollen jetzt wieder vermehrt in den Praxen weiterbehandelt werden.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
So viel wie ich gehört habe, sind die Abteilungen unrentabel. Die Therapeuten werden auf Station jetzt abgezogen, damit die Stationen bleiben können. Es sollten viele KH-Betten die nächsten Jahre wegrationalisiert werden.
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Leni C. schrieb:
Der Grund ist der , daß auch KH gemerkt haben , daß die Physioabteilung Geld kostet , das in der Regel nicht reingearbeitet wird und damit ein Zusatzgeschäft ist. Und nichtrentable Abteilungen werden geschlossen oder an private Anbieter abgegeben. Bei uns in der Stadt gibt es 5 KH und nur noch eins hat "seine" Physioabteilung , alle anderen privatisiert.
Bei uns ist das schon seit mehreren Jahren so. Für den Anbieter ist das nicht schlecht, da er vom KH mit Patienten versorgt wird.
Und für das KH ist es positiv, es spart.
Wir niedergelassene Praxen haben in der Regel gar nichts davon, da die KH VO fast ausschließlich an den privaten Anbieter leiten.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Nein, die Patienten sollen nicht in den Praxen behandelt werden, sondern die KH geben einfach die ambul. PT an einen privaten Anbieter, da die PT für das KH nicht lukrativ ist.
Bei uns ist das schon seit mehreren Jahren so. Für den Anbieter ist das nicht schlecht, da er vom KH mit Patienten versorgt wird.
Und für das KH ist es positiv, es spart.
Wir niedergelassene Praxen haben in der Regel gar nichts davon, da die KH VO fast ausschließlich an den privaten Anbieter leiten.
Gruß Britt
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Die Krankenkassen setzen unter anderem eine räumliche Trennung der ambulanten Physiotherapie-Abteilung von den Räumen für stationär zu versorgende Patienten voraus, falls das Krankenhaus - wie jede andere Praxis auch - den "normalen" Erstattungs- Satz von den KK haben möchte.
Gut erklärt ist das im Magazin "physiotherapie" des IFK e.V. Heft 03/14
In dem von Xela oben verlinkten Artikel bleibt leider völlig unberücksichtigt, dass die Privatpatienten in der Physio- Ambulanz der Krankenhäuser natürlich auch Privatsätze bezahlen müssen. Diese gute Geschäft lassen sich die Krankenhäuser entgehen, wenn sie die Ambulanzen komplett auslagern.
Physiotherapie ambulant im Krankenhaus ist, wie auch in den Praxen, natürlich auch immer eine "Mischkalkulation" und kann daher trotz niedriger Erstattung von Seiten der gesetzlichen KK lohnend sein.
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memo schrieb:
Die Zulassung für Krankenhäuser im Bereich der ambulanten Heilmittelversorgung ist in § 124 Abs. 3 SGB V geregelt. Die Vergütungsvereinbarungen für diese Zulassung liegen in der Regel etwa 15-20% unter den Preisen, die niedergelassene Praxisinhaber von den gesetzlichen Krankenkassen erhalten.
Die Krankenkassen setzen unter anderem eine räumliche Trennung der ambulanten Physiotherapie-Abteilung von den Räumen für stationär zu versorgende Patienten voraus, falls das Krankenhaus - wie jede andere Praxis auch - den "normalen" Erstattungs- Satz von den KK haben möchte.
Gut erklärt ist das im Magazin "physiotherapie" des IFK e.V. Heft 03/14
In dem von Xela oben verlinkten Artikel bleibt leider völlig unberücksichtigt, dass die Privatpatienten in der Physio- Ambulanz der Krankenhäuser natürlich auch Privatsätze bezahlen müssen. Diese gute Geschäft lassen sich die Krankenhäuser entgehen, wenn sie die Ambulanzen komplett auslagern.
Physiotherapie ambulant im Krankenhaus ist, wie auch in den Praxen, natürlich auch immer eine "Mischkalkulation" und kann daher trotz niedriger Erstattung von Seiten der gesetzlichen KK lohnend sein.
......Danke für diesen Ratschlag an alle Verbände :thumbsup: - da fehlt mal wieder der Ko..smiley
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memo schrieb:
"Die Verbände raten den Therapeuten dazu, sich breiter aufzustellen und den schlechten Verdienst durch eine längere Wochen- und Lebensarbeitszeit aufzubessern." Zitat aus physiopraxis Mai 2014
......Danke für diesen Ratschlag an alle Verbände :thumbsup: - da fehlt mal wieder der Ko..smiley
Hier haben alle KH die Physio ausgelagert, weil sie kein Interesse mehr daran haben.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Die Vergütungen der PKV sind für die KG mittlerweile so lausig, da verzichten die KH gern drauf. Setzt das mal in Relation zu einer ärztlichen Behandlung (selbst für eine einfache Spritze), dann ist klar, warum die KH kein Interesse an den paar Privatpatienten für KG haben.
Hier haben alle KH die Physio ausgelagert, weil sie kein Interesse mehr daran haben.
Gruß Britt
bei uns ist das nicht so, dass die Sätze für PKV-Versicherte sich an den Erstattungen in Beihilfe-Höhe orientieren. Unsere Sätze liegen deutlich darüber.
Außerdem ist es so, dass die PKV-Rezepte darüber hinaus mit lukrativen Zusätzen "aufgepeppt" werden, die im GKV-Bereich gar nicht mehr denkbar sind.
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memo schrieb:
Hallo Britt,
bei uns ist das nicht so, dass die Sätze für PKV-Versicherte sich an den Erstattungen in Beihilfe-Höhe orientieren. Unsere Sätze liegen deutlich darüber.
Außerdem ist es so, dass die PKV-Rezepte darüber hinaus mit lukrativen Zusätzen "aufgepeppt" werden, die im GKV-Bereich gar nicht mehr denkbar sind.
Das Wort "Beihilfe" kommt in unserem Behandlungsvertrag gar nicht vor.
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memo schrieb:
.... ach ja, und jeder Patient unterschreibt vor der ersten Behandlung einen Vertrag, der keinen Zweifel daran lässt, dass die PKV möglicherweise nicht alles erstattet. - Bei uns funktionierts - anderswo mag es so nicht gehen.
Das Wort "Beihilfe" kommt in unserem Behandlungsvertrag gar nicht vor.
Die denken in ganz anderen Kategorien als ein Physio.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Das mag ja sein, aber was für uns "viel" ist, nötigt den KH und Ärzten nur ein müdes Lächeln ab. Was wir für eine VO bekommen (auch von der PKV), da bekommen sie mehr für eine einzige Spritze, von den anderen Therapien will ich gar nicht reden. Deshalb haben sie auch Null Interesse daran und die KG Abteilungen ausgelagert. Die PT Abteilungen gelten als Verlustgeschäft.
Die denken in ganz anderen Kategorien als ein Physio.
Gruß Britt
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Xela schrieb:
Das Abwandern der Physiotherapeuten
Bezogen auf GKV: Da es grundsätzlich unzulässig ist. Entweder ambulant oder eben stationär.
Einrichtungen, die überwiegend stationäre Leistungen erbringen, können eine Zulassung nach § 124 Abs. 2 SGB V zur Abgabe von ambulanten Heilmitteln nicht erhalten, da sie keine Praxis zur ambulanten Heilmittelerbringung betreiben.
Wegen der im SGB V angelegten grundsätzlichen Trennung zwischen ambulanter und stationärer Leistungserbringung, die systematisch auch im Heilmittelbereich angeordnet ist, können Leistungserbringer ihre Leistungen sektorenübergreifend allein auf der Grundlage einer ausdrücklichen gesetzlichen Regelung anbieten und auch nur, soweit es in diesen Regelungen vorgesehen ist. Für den Heilmittelbereich bedeutet dies, dass Leistungserbringer entsprechend ihrem Schwerpunkt entweder als Leistungserbringer in der stationären oder in der ambulanten Versorgung einzuordnen sind.
Die strikte Trennung zwischen ambulanter und stationärer Leistungserbringung durchzieht das gesamte SGB V in allen Leistungsbereichen. Das ist sowohl im Leistungs- als auch im Leistungserbringerrecht so und durchzieht die gesetzlichen Vorschriften bis in die nachgeordneten Ebenen der Verordnungen, Empfehlungen und vertraglichen Vereinbarungen ( Verbänden selbstredend sonnenklar ).
Grundsätzlich orientiert sich das Leistungserbringungsrecht an der Unterscheidung zwischen ambulanten und stationären Leistungen und ist jeweils auf die Besonderheiten der betroffenen Leistungssegmente zugeschnitten, z.B. mittels Armutsvergütungen wegen des Verbandsmitgliederzwanges per Verträgen durchgesetzt.
In den §§ 124, 125 SGB V werden die Beziehungen der Krankenkassen zu Leistungserbringern von Heilmitteln im Bereich der ambulanten Versorgung geregelt, insbesondere Fragen der Zulassung. Bei der Abgabe von Heilmitteln im Zusammenhang mit einer stationären Behandlung muss die behandelnde Einrichtung jedoch über eine Zulassung zur stationären Behandlung verfügen. Ffür Heilmittel, die z.B. Krankenhäuser im Rahmen ihrer stationären Versorgung erbringen, fällt grundsätzlich keine Vergütung an, weil sie ja bereits mit der einheitlichen Vergütung für die gesamte Leistung in Form der Fallpauschale abgegolten sind. PT usw. in vielerlei insofernigen Einrichtungen deshalb " Verluste erwirtschaften ".
Der Artikel in der Fachzeitschrift.
... Nach Ansicht der drei großen physiotherapeutischen Berufsverbände in Deutschland hängt die schlechte Vergütung der therapeutischen Leistungen mit der Kopplung der entsprechenden Tarife an die Grundlohnsumme zusammen...
Diese normalgewordene Unrichtigkeit scheitert, denn es sind die Vergütungserhöhungen, welche sich an der Grundlohnsummenentwicklung orientieren bzw. faktisch nicht überschritten werden dürfen.
Grundlagen, wie sich die Vergütung als solche überhaupt zusammensetzt bzw. grundsätzlich Rechtfertigung findet bzw. die Kosten der Leistungserbringung darstellen gibt es nämlich garnicht. Dies zu manifestieren ist Aufgabe des staatlich eingesetzten SHV, die Mitgliedsverbände mittels ihrer Mitglieder sich dieser Aufgabe intensiv bekennen ( als Vertreter der Krankenkassen ) und umsetzen.
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webpt schrieb:
...Weiß jemand, warum in letzter Zeit die ambulante Physiotherapieabteilungen in den Krankenhäusern schließen?...
Bezogen auf GKV: Da es grundsätzlich unzulässig ist. Entweder ambulant oder eben stationär.
Einrichtungen, die überwiegend stationäre Leistungen erbringen, können eine Zulassung nach § 124 Abs. 2 SGB V zur Abgabe von ambulanten Heilmitteln nicht erhalten, da sie keine Praxis zur ambulanten Heilmittelerbringung betreiben.
Wegen der im SGB V angelegten grundsätzlichen Trennung zwischen ambulanter und stationärer Leistungserbringung, die systematisch auch im Heilmittelbereich angeordnet ist, können Leistungserbringer ihre Leistungen sektorenübergreifend allein auf der Grundlage einer ausdrücklichen gesetzlichen Regelung anbieten und auch nur, soweit es in diesen Regelungen vorgesehen ist. Für den Heilmittelbereich bedeutet dies, dass Leistungserbringer entsprechend ihrem Schwerpunkt entweder als Leistungserbringer in der stationären oder in der ambulanten Versorgung einzuordnen sind.
Die strikte Trennung zwischen ambulanter und stationärer Leistungserbringung durchzieht das gesamte SGB V in allen Leistungsbereichen. Das ist sowohl im Leistungs- als auch im Leistungserbringerrecht so und durchzieht die gesetzlichen Vorschriften bis in die nachgeordneten Ebenen der Verordnungen, Empfehlungen und vertraglichen Vereinbarungen ( Verbänden selbstredend sonnenklar ).
Grundsätzlich orientiert sich das Leistungserbringungsrecht an der Unterscheidung zwischen ambulanten und stationären Leistungen und ist jeweils auf die Besonderheiten der betroffenen Leistungssegmente zugeschnitten, z.B. mittels Armutsvergütungen wegen des Verbandsmitgliederzwanges per Verträgen durchgesetzt.
In den §§ 124, 125 SGB V werden die Beziehungen der Krankenkassen zu Leistungserbringern von Heilmitteln im Bereich der ambulanten Versorgung geregelt, insbesondere Fragen der Zulassung. Bei der Abgabe von Heilmitteln im Zusammenhang mit einer stationären Behandlung muss die behandelnde Einrichtung jedoch über eine Zulassung zur stationären Behandlung verfügen. Ffür Heilmittel, die z.B. Krankenhäuser im Rahmen ihrer stationären Versorgung erbringen, fällt grundsätzlich keine Vergütung an, weil sie ja bereits mit der einheitlichen Vergütung für die gesamte Leistung in Form der Fallpauschale abgegolten sind. PT usw. in vielerlei insofernigen Einrichtungen deshalb " Verluste erwirtschaften ".
Der Artikel in der Fachzeitschrift.
... Nach Ansicht der drei großen physiotherapeutischen Berufsverbände in Deutschland hängt die schlechte Vergütung der therapeutischen Leistungen mit der Kopplung der entsprechenden Tarife an die Grundlohnsumme zusammen...
Diese normalgewordene Unrichtigkeit scheitert, denn es sind die Vergütungserhöhungen, welche sich an der Grundlohnsummenentwicklung orientieren bzw. faktisch nicht überschritten werden dürfen.
Grundlagen, wie sich die Vergütung als solche überhaupt zusammensetzt bzw. grundsätzlich Rechtfertigung findet bzw. die Kosten der Leistungserbringung darstellen gibt es nämlich garnicht. Dies zu manifestieren ist Aufgabe des staatlich eingesetzten SHV, die Mitgliedsverbände mittels ihrer Mitglieder sich dieser Aufgabe intensiv bekennen ( als Vertreter der Krankenkassen ) und umsetzen.
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was würde passieren, wenn die KH `s keine Physio Abteilung mehr auf chirurgischen/ orthopädischen / geriatrischen etc. Stationen hätten ?
LG
Sylvia
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sylvia Hülswittmelina58 schrieb:
Hallo Helmut,
was würde passieren, wenn die KH `s keine Physio Abteilung mehr auf chirurgischen/ orthopädischen / geriatrischen etc. Stationen hätten ?
LG
Sylvia
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Helmut Fromberger schrieb:
Dann wären keine Physios mehr auf deren Gehaltsliste.
LG Sylvia
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sylvia Hülswittmelina58 schrieb:
und wer behandelt die Patienten ???
LG Sylvia
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Helmut Fromberger schrieb:
Keiner.
ich danke dir für diese erschöpfende und aufschlussreiche Diskussion.
Schönes WE :yum:
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sylvia Hülswittmelina58 schrieb:
Ach Helmut,
ich danke dir für diese erschöpfende und aufschlussreiche Diskussion.
Schönes WE :yum:
Wenn der Geschäftsführer diese Sache so entscheidet, dann wird sich der Betrieb eben darauf einstellen und es wird dann in vielen Bereichen auch ohne PT gehen.
Schon klar, das wäre medizinisch betrachtet schon gut wenn man seine Patienten weiterhin physiotherapeutisch versorgen könnte, wenn dann allerdings der Chefarzt vor die Wahl gestellt wird: wenn die PTs bleiben werden 3 Deiner Assistenten ausgestellt, oder eben die PTs gehen und Du kannst Deine 3 Leutchen behalten, dann weiss ich wie der sich entscheidet.
So ist das Leben....leider.
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Helmut Fromberger schrieb:
Was willst Du hören?
Wenn der Geschäftsführer diese Sache so entscheidet, dann wird sich der Betrieb eben darauf einstellen und es wird dann in vielen Bereichen auch ohne PT gehen.
Schon klar, das wäre medizinisch betrachtet schon gut wenn man seine Patienten weiterhin physiotherapeutisch versorgen könnte, wenn dann allerdings der Chefarzt vor die Wahl gestellt wird: wenn die PTs bleiben werden 3 Deiner Assistenten ausgestellt, oder eben die PTs gehen und Du kannst Deine 3 Leutchen behalten, dann weiss ich wie der sich entscheidet.
So ist das Leben....leider.
KH`s, die Prothesen einsetzen werden ohne PT z.B. auch nicht auskommen.Aber ich bin vom Thema abgekommen. Eigentlich ging es ja um ambulante Therapien, die in unserem Haus ebenso laufen wie die stationären Behandlungen. Obwohl wir vor Jahren schon ausgesourct worden sind.
LG Sylvia
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sylvia Hülswittmelina58 schrieb:
du weisst schon, dass geriatrische Behandlungen ohne PT und ERGO gar nicht abgerechnet werden können ??
KH`s, die Prothesen einsetzen werden ohne PT z.B. auch nicht auskommen.Aber ich bin vom Thema abgekommen. Eigentlich ging es ja um ambulante Therapien, die in unserem Haus ebenso laufen wie die stationären Behandlungen. Obwohl wir vor Jahren schon ausgesourct worden sind.
LG Sylvia
tut mir leid, wenn ich "Helmut" zustimmen muß. Die Betriebswirtschaftler denken wirklich so und diese sind auch äußerst kreativ in der Umsetzung bei anderweitigen krankenkassentechnischen Vorgaben, so wie Du es beschrieben hast. Da wird dann halt auf das Minimun herabgekürzt. Bei den Rehakliniken läuft das ähnlich. Nach Möglichkeit alle Patienten in Gruppengymnastik zusammenfassen, den Bereich KGG voll auslasten und statt Lymphdrainage wird ein Gerät mit pumpender Manschette eingesetzt. Sollte dann wirklich Einzelkrankengymnastik erforderlich sein, dann maximal
2 x /Woche. Vor 25 Jahren haben wir zum Teil Patienten 2x täglich, fünf Tage in der Woche behandelt und 1 x am Samstag!!!!!!!!!!!!!! Lang ist`s her.
Mit kollegialen Grüßen
Achilles 2
Ich weiß, uns Physiotherapeuten können diese BWL`er auf die Palme bringen. Wir haben mit unseren Qualitätsvorstellungen den Patienten im Auge, der BWL`er die Zahlen. Der BWL`er bekommt faiererweise aber auch sein "Fett ab", wenn es um den Kampf bezüglich der Tagessätze mit den Krankenkassen geht.
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Achilles2 schrieb:
Hallo sylvia,
tut mir leid, wenn ich "Helmut" zustimmen muß. Die Betriebswirtschaftler denken wirklich so und diese sind auch äußerst kreativ in der Umsetzung bei anderweitigen krankenkassentechnischen Vorgaben, so wie Du es beschrieben hast. Da wird dann halt auf das Minimun herabgekürzt. Bei den Rehakliniken läuft das ähnlich. Nach Möglichkeit alle Patienten in Gruppengymnastik zusammenfassen, den Bereich KGG voll auslasten und statt Lymphdrainage wird ein Gerät mit pumpender Manschette eingesetzt. Sollte dann wirklich Einzelkrankengymnastik erforderlich sein, dann maximal
2 x /Woche. Vor 25 Jahren haben wir zum Teil Patienten 2x täglich, fünf Tage in der Woche behandelt und 1 x am Samstag!!!!!!!!!!!!!! Lang ist`s her.
Mit kollegialen Grüßen
Achilles 2
Ich weiß, uns Physiotherapeuten können diese BWL`er auf die Palme bringen. Wir haben mit unseren Qualitätsvorstellungen den Patienten im Auge, der BWL`er die Zahlen. Der BWL`er bekommt faiererweise aber auch sein "Fett ab", wenn es um den Kampf bezüglich der Tagessätze mit den Krankenkassen geht.
Einige Gründe zur Unwirtschaftlichkeit: stationäre PT ist in den DRGs schon mit drin und ist nur in den Komplexziffern absolut notwendig (nicht gleichzusetzen mit medizinisch notwendig!! Auch eine Orthopädie wird ohne PTs ihre Hüften und Knie nur schwer versorgen können). Also auch hier mal wieder keine vernünftige Vergütung. Einigen Häusern unterstelle ich aber auch mal suboptimale Organisation was Effektivität angeht.
Gibt es einen Tarifvertrag existieren hier zum Teil Gehälter (und auch andere Bedingungen wie Urlaub, Sonderzahlungen, etc.), die nur im Elfenbeinturm ÖD abgebildet werden können und in freier Wildbahn undenkbar sind. Also sich stetig erhöhende Ausgaben für ein KH bei kaum steigenden Einnahmen. Also nur eine Frage der Zeit bis eine Abteilung unwirtschaftlich wird.
Ambulante Leistungen, die ein KH erbringt, liegen wie bereits geschrieben noch unter der "normalen" Vergütung. Also noch weniger rentabel. Private Leistungen, die im KH dann evt. durch den Chef liquidiert werden, sind (da auch hier wieder mit Abschlägen versehen) auch nicht das Gelbe vom Ei.
Sicher gibt es im Einzelfall noch mehr Gründe. Folgen sind (s.o.) natürliche Prozesse.
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Hase C schrieb:
Es gibt wie bereits mehrfach angedeutet mehrere Faktoren, die zu einer unwirtschaftlichen Lage in solchen Abteilungen führen. Entweder man schließt den "ambulanten Zweig" oder es wird gleich die ganze Abteilung outgesourct. So ergeht es nicht nur den PTs, sondern auch anderen Funktionsabteilungen wie Radiologie, Labor, Reinigungskräften, etc. pp.
Einige Gründe zur Unwirtschaftlichkeit: stationäre PT ist in den DRGs schon mit drin und ist nur in den Komplexziffern absolut notwendig (nicht gleichzusetzen mit medizinisch notwendig!! Auch eine Orthopädie wird ohne PTs ihre Hüften und Knie nur schwer versorgen können). Also auch hier mal wieder keine vernünftige Vergütung. Einigen Häusern unterstelle ich aber auch mal suboptimale Organisation was Effektivität angeht.
Gibt es einen Tarifvertrag existieren hier zum Teil Gehälter (und auch andere Bedingungen wie Urlaub, Sonderzahlungen, etc.), die nur im Elfenbeinturm ÖD abgebildet werden können und in freier Wildbahn undenkbar sind. Also sich stetig erhöhende Ausgaben für ein KH bei kaum steigenden Einnahmen. Also nur eine Frage der Zeit bis eine Abteilung unwirtschaftlich wird.
Ambulante Leistungen, die ein KH erbringt, liegen wie bereits geschrieben noch unter der "normalen" Vergütung. Also noch weniger rentabel. Private Leistungen, die im KH dann evt. durch den Chef liquidiert werden, sind (da auch hier wieder mit Abschlägen versehen) auch nicht das Gelbe vom Ei.
Sicher gibt es im Einzelfall noch mehr Gründe. Folgen sind (s.o.) natürliche Prozesse.
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Helmut Fromberger schrieb:
Angeblich wirtschaftliche Gründe? Wieso wollen manche Leute nicht akzeptieren, dass man sich von Dingen die keine Einnahmen bringen auch trennen muss?
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Eberhard schrieb:
Nicht ganz so groß, wie sich crz vielleicht denkt. Denn ein Arzt im Krankenhaus ist auch betriebswirtschaftlichen Zwängen ausgesetzt und muß sich überlegen, ob er nicht interne Krankenhausleistungen ausmertzt oder ob er ein 13ner-Rezept nach außen gibt.
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crz schrieb:
gut so...wird der kuchen für die praxen größer...
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