Selbstständigkeit in Praxisgemeinschaft

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Es gibt 38 Beiträge

ulrich99

18.02.2020 16:07

@jdreher Darf ich mich an das Thema dranhängen?
Wo hast du dieses Angebot veröffentlich? Gibt es Reaktionen/Anfragen dazu?

Ich beabsichtige eine ähnliche Konstruktion
Da ich nur noch halbtags arbeite ( Massagepraxis, Privat, NRW Großstadt) , stehen 1 Behandlungsraum ganztägig und weitere 2 Behandlungsräume am Nachmittag frei.
Hier wünsche ich mir eine/n selbständige/n Physio die/der sich einen eigenen Patientenstamm aufbaut.
Helfen kann ich dabei, Rezeption ist Vormittags besetzt, und mir schwebt eine mietfreie Anfangszeit vor.
Da ich Eigentümer der Räumlichkeiten bin, und keine GKV Zulassung erfolgen soll, dürfte die Realisierung etwas einfacher sein.

Völlig unschlüssig bin ich, wo/in welcher Rubrik ich dieses Angebot unterbreiten kann: Ich will ja (jetzt) weder meine Praxis verkaufen noch biete ich einen Angestellten-Job an.

Gibts Ideen/Anregungen dazu? Vielen Dank vorab

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jdreher

18.02.2020 18:12

Hallo ulrich99

du triffst genau meinen Punkt.
Ich möchte keinen Angestellten einstellen, sondern die Möglichkeit bieten,
sich in einem bestehenden Umfeld selbstständig zu machen.
Ich habe die Anfrage hier platziert, um Feedback zu erhalten, ob es hierfür überhaupt Bedarf gibt.
Und ich denke, es gibt hierfür Bedarf, auch wenn es nicht für jeden interessant ist.
Veröffentlicht habe ich es noch nicht, sehe aber 2 Bereiche:
- lokal in Printmedien
- Internet Jobbörsen (indeed, stepstone)

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Ingo Friedrich

18.02.2020 19:44

Hallo jdreher,
30000€ pro Jahr sind eine Menge für die Infrastruktur geputzter Behandlungsraum plus Rezeption. Ein gutes Einkommen ist nur mit sehr viel Patienteneinsatz möglich. Für einen Therapeuten allerdings eine gut besetzte Rezeption vorhalten, ich finds fast übertrieben.
Die Kosten der Einmietung finde ich hoch. Insbesondere, weil der Selbständige als einzige Stellschraube ausschließlich seinen Umsatz hat. Vielleicht gibt's ja Interessenten, die das als kurzfristige/mittelfristige Lösung annehmen. Viel Erfolg!
MfG :)

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tom1350

18.02.2020 19:56

Wer bereit ist 50 Stunden die Woche zu machen baut sich was eigenes auf. Ein solches Konzept muss mit maximal 30 Stunden inklusive aller Bürotätigkeiten funktionieren. Deshalb brauchen wir entschärfte Zulassungsbedingungen.

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janine928

19.02.2020 06:19

Deswegen glaube ich, daß eine umsatzabhängige Miete, wie sie bei den Stellenanzeigen ausgeschrieben ist, fairer/ machbarer ist für jemanden, der sich selbständig machen möchte, als das hier im Forum vorgeschlagene Modell.....

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ulrich99

19.02.2020 22:13

@bambi1979

Ich plane auch eher eine feste Miete, und empfinde das als viel fairer - liege ich da wirklich falsch?
Beim umsatzabhängigen Anteil verdiene ich als Vermieter doch umso mehr, je mehr der Selbständige arbeitet = m.E unfair.
Ich denke kein Selbständiger würde einen solchen Mietvertrag mit einem neutralen Vermieter abschließen, warum sollte er das tun, wenn er sich mit einem anderen Therapeuten Behandlungsräume teilt? Das erschließt sich mir absolut nicht...
Natürlich muss dem Ganzen eine vernünftige Kalkulation zugrunde liegen.

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kroetzi

19.02.2020 22:50

Ich finde beide Modelle sind irgendwie nicht das Wahre. Es ist kein Verhältnis auf Augenhöhe. Einer bestimmt den Preis, der andere zahlt. Da ist man ja in einer Art Bittsteller bzw. Abhängigkeitsverhältnis.
Umsatzabhäng finde ich auch seltsam. Hab ich mal keinen Bock zu arbeiten zahle ich dann auch keine Miete.
Für mein Empfinden kann sowas nur funktionieren wenn beide Parteien gleichberechtigt und nicht voneinander abhängig sind. Gleiche Rechte gleiche Pflichten. Augenhöhe halt. Nicht so wie, ich bin der große Zampano und vermiete dir gnädigerweise ein Räumchen mit Anmeldekraft und von deinem Umsatz will ich auch was haben. Dann lieber Leute einstellen, da sind die Verhältnisse von Anfang an klar.
Für mich käme so ein Modell nicht in Frage. Entweder richtig selber selbständig in eigener Praxis oder Angestellter.

Das andere klingt bisschen nach Rosinenpickerei. Ich will keine Angestellten sondern n Selbständigen aber von dessen Kuchen will ich auch was. Kein Risiko keine Verantwortung keine Verpflichtungen aber trotzdem Abkassieren.

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• Sarah Gerbert

mbone

20.02.2020 13:52

Der finanzielle Aufwand um sich selbstständig zu machen ist doch sehr überschaubar.
Ein hohes Risiko geht man damit sicher nicht ein.

Eine Rechnung
Miete warm ca 1200.-
200.- um einen Kredit über 20000 abzuzahlen

Demgegenüber stehen unveränderbare die monatliche 2000.- +.......?

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ulrich99

20.02.2020 15:05

@Bambi
Danke für die ausführliche Darlegung deiner Gedanken dazu
Du hast mich allerdings verwechselt, und zitierst zu meinem Namen die facts von jdreher

Mein "Modell" unterscheidet sich da schon stark
Ich möchte tatsächlich eine (möglichst) gleichwertige Partnerschaft
Grob gesagt: Ich arbeite Vormittags, er/sie Nachmittags, es geht bei mir also nicht nur um einen einzelnen Therapieraum zur Untermiete. Da ich zudem Masseur bin und eine/n Physio suche, und die Praxis als Privatpraxis betrieben wird, dürfte das Miteinander einfacher zu regeln sein

@kroetzi
Tatsächlich ist es so, dass ich durch die Reduzierung meiner Arbeitszeit einfach die Räume gerne am Nachmittag durch jemand anderen nutzen lassen möchte ( und natürlich meine Kosten dadurch reduziere)
Und JA, ich würde gerne einem engagierten und fähigen Therapeuten beim Start in die Selbständigkeit helfen.
Natürlich besteht auch hier etwas Eigeninteresse: Als Eigentümer der Immobile bin ich sehe daran interessiert, einen langfristig erfolgreichen Mieter zu haben. Der ja eventuell sogar mein "Lebenswerk", den Massagebereich, irgendwann komplett übernehmen, und somit die gesamte Praxis betreiben kann.
Als junger Therapeut hätte ich mir eine solche Lösung als sanften Einstieg in die Selbständigkeit, ohne Investitionen und quasi risikolos, gewünscht.

Mal aus der Sicht eines Physios der sich selbständig machen möchte, was ist einfacher und kostengünstiger:
A Räume suchen, Einrichtung kaufen, Patientenstamm aufbauen
B Bestehende Räume und Einrichtung nutzen, Patientenstamm aufbauen mit Hilfe, in einer Massagepraxis in der Patienten vorhanden sind, die eben auch Physio Rezepte bekommen

Alleine im Februar habe ich jetzt 7 KG/MT Verordnungen zu anderen Praxen geschickt, wie gerne hätte ich die lieber einem Praxispartner überlassen.

Wenn ich das hier so lese, sollte ich wohl auch für das Modell " Umsatzabhängig" offen sein ( bin ja noch lernfähig : ) ) obschon ich nach wie vor die feste Miete( bei mir wohl so ca 1000.- ) als planbarer und gerechter empfinde.

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@Bambi Danke für die ausführliche Darlegung deiner Gedanken dazu Du hast mich allerdings verwechselt, und zitierst zu meinem Namen die facts von jdreher Mein "Modell" unterscheidet sich da schon stark Ich möchte tatsächlich eine (möglichst) gleichwertige Partnerschaft Grob gesagt: Ich arbeite Vormittags, er/sie Nachmittags, es geht bei mir also nicht nur um einen einzelnen Therapieraum zur Untermiete. Da ich zudem Masseur bin und eine/n Physio suche, und die Praxis als Privatpraxis betrieben wird, dürfte das Miteinander einfacher zu regeln sein @kroetzi Tatsächlich ist es so, dass ich durch die Reduzierung meiner Arbeitszeit einfach die Räume gerne am Nachmittag durch jemand anderen nutzen lassen möchte ( und natürlich meine Kosten dadurch reduziere) Und JA, ich würde gerne einem engagierten und fähigen Therapeuten beim Start in die Selbständigkeit helfen. Natürlich besteht auch hier etwas Eigeninteresse: Als Eigentümer der Immobile bin ich sehe daran interessiert, einen langfristig erfolgreichen Mieter zu haben. Der ja eventuell sogar mein "Lebenswerk", den Massagebereich, irgendwann komplett übernehmen, und somit die gesamte Praxis betreiben kann. Als junger Therapeut hätte ich mir eine solche Lösung als sanften Einstieg in die Selbständigkeit, ohne Investitionen und quasi risikolos, gewünscht. Mal aus der Sicht eines Physios der sich selbständig machen möchte, was ist einfacher und kostengünstiger: A Räume suchen, Einrichtung kaufen, Patientenstamm aufbauen B Bestehende Räume und Einrichtung nutzen, Patientenstamm aufbauen mit Hilfe, in einer Massagepraxis in der Patienten vorhanden sind, die eben auch Physio Rezepte bekommen Alleine im Februar habe ich jetzt 7 KG/MT Verordnungen zu anderen Praxen geschickt, wie gerne hätte ich die lieber einem Praxispartner überlassen. Wenn ich das hier so lese, sollte ich wohl auch für das Modell " Umsatzabhängig" offen sein ( bin ja noch lernfähig : ) ) obschon ich nach wie vor die feste Miete( bei mir wohl so ca 1000.- ) als planbarer und gerechter empfinde.

tom1350

20.02.2020 15:19

Die Überlegung zwei Zulassungen für die gleichen Räumlichkeiten zu vergeben ist übrigens auch eine Option. Aber auch hier wäre wieder der bundeseinheitliche Rahmenvertrag gefragt, indem die geforderten Stunden in denen man „als Behandler zur Verfügung" stehen muss auf z.B. 25 Stunden die Woche reduziert werden.

Egal wie man es dreht, die Zukunft muss flexible Teilzeittätigkeit als Selbstständiger möglich machen. Dazu gehört auch eine Neuordnung des Status eines Freien Mitarbeiters, wie es sich die FDP gedacht hat.

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ulrich99

20.02.2020 15:57

@ tom Bei mir keine GKV Abrechnung, nur Privat.
Ich arbeite übrigens tatächlich nur noch 25 Std, der Partner könnte 25 alleine vormittags ( ein Raum), plus weitere 25 Stunden mit einem Angestellten nachmittags (3 Räume) arbeiten.

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janine928

20.02.2020 07:31

"Ullrich schrieb:
"Nutzung eines eigenen Behandlungsbereiches (optional eigene Liege oder Miete)
- Mitnutzung eines Behandlungsraums
- Mitbenutzung der allgemeinen Praxisräume (Empfang, Warteraum, Toiletten)
- Ganztägiger Empfang mit Terminvereinbarung
- Abrechnungssystem mit den Krankenkassen
- Internetauftritt mit Terminreservierung
- Marketing und Werbung
- Reinigung der Praxisräume
- Unterstützung bei den bürokratischen Anträgen zur Selbstständigkeit
- Kündigungsfrist von 3 Monaten
Ein Vorteil hierbei ist, dass keine Initialkosten und nur monatliche Fix-Kosten entstehen.
Erste Kalkulationen besagen einen Mietbeitrag von 2.500,-€ / Monat.""

Dazu habe ich eine Frage:
Wo sind in Ihrer Kalkulation die laufenden Kosten, wie z.B. Anschaffung von Fango/ Moor, Anschaffung Verbrauchsmaterialien, (hier gibt es eine nette Auflistung, siehe News Rubrik). Werden diese dann zusätzlich zu den von Ihnen benannten Kostenpunkten, auf den Mieter umgelegt? Im Rahmen einer umsatzabhängigen Miete nutzt der Mieter die komplette Infrastruktur und hat mit den weiteren laufenden Kosten nichts am Hut. Wie möchte man denn sonst die laufenden Kosten/ den Verbrauch an Materialien für alle Seiten fair umlegen? Strichlisten für den Moor Verbrauch?..…...Das führt nur zu Diskussionen, da sich immer eine Seite übervorteilt sieht/ glaubt zu viel zu zahlen/ Verbrauchsmaterialien zu zahlen, die nicht genutzt wurden.

Außerdem: Nur einen Raum mieten - könnte schwierig werden mit der Zulassung....

Nun zu Kroetzi:

In einem normalen Mietverhältnis hat man monatliche Verpflichtungen und alle laufenden Kosten/ Kosten für Verbrauchsmaterialien vom "Kuli übers Klopapier bis zur Glühbirne" trägt der Mieter selbst, egal ob man Umsatz macht oder nicht.(siehe News "Vollkostenrechnung für eine Therapiepraxis") Das kann ein ganz schöner Berg an Kosten sein.

Bei einem Modell wie Kroetzi es sich wünscht, sind die Kosten/ ist das Risiko für jemanden, der sich ohne festen Patientenstamm/ also ohne vollen Plan selbständig machen möchte immens hoch. Man trägt als Selbständiger das Unternehmerrisiko ab dem ersten Tag!

Man müßte sich bei dem Modell, das Kroetzi auf "Augenhöhe" bezeichnet, in eine Praxis einkaufen, um das bestehende Inventar zum Teil zu erwerben (das bekommt man ja dann auch nicht einfach geschenkt). Oder man müßte zusammen mit einem Kollegen das komplette Inventar anschaffen, wenn man eine neue Praxis auf macht. Das sind enorme Kosten, die man erst mal stemmen muß. Hier müßten wahrscheinlich viele "neu Selbständige" erst mal zur Bank und einen Kredit aufnehmen......

Ich finde nicht, daß bei einer umsatzabhängigen Miete "der Vermieter was vom Umsatz haben möchte". Er stellt die in diesem Fall nicht nur die Räume, die Heizung, den Strom und das Wasser (Warmmiete) und die Reinigungskraft, er stellt die komplette Infrastruktur und bekommt für deren Nutzung einen Mietanteil.

Die umsatzabhängige Miete hat für mich auch nichts mit "auf Augenhöhe" oder nicht zu tun. Im Gegenteil, ich finde eine umsatzabhängige Miete ist wie ein "all inclusive Urlaub" für jemanden, der sich selbständig machen möchte, da mit diesem Modell alle Kosten von A-Z risikofrei gedeckelt sind.

Mietet man umsatzabhängig bei Nutzung ist das Unternehmerrisiko wesentlich geringer, da man nur Kosten hat, wenn man arbeiten kann/ arbeitet (ein Plan ist nicht von Anfang an dauerhaft gefüllt/ man kann krank werden/ Urlaub machen etc.) Man zahlt für die Nutzung der Räume, des Inventars aller Gebrauchsgegenstände und Verbrauchsmaterialien, wenn man sie nutzt, mit dem Rest hat man nichts am Hut. Das finde ich klasse.

Abhängig ist man in jeder Form des Mietverhältnisses (fixmiete oder umsatzabhängig /Vermieter als Kollege in der Praxis oder Vermieter, der mit der Praxis nichts am Hut hat) und jeder Vermieter legt seinen Preis fest es gibt also immer "den großen Zampano" wie Sie es überspitzt dargestellt haben.
Die von Ihnen geschilderte "Abhängigkeit vom großen Zampano" könnte man also nur mit einer eigenen Immobilie umgehen und die können wir uns, wenn wir uns selbständig machen ja alle direkt leisten, da wir vorher als Angestellte PTs so super verdient haben.....

Im Fall einer umsatzabhängigen Miete kann man unbeschwerter in die Selbständigkeit starten, da man nicht vor einem riesigen Kostenberg ( Neuanschaffung/ einkaufen in eine bestehende Praxis/ monatliche Fixkosten/ Kosten für Verbrauchsmaterialien/ Kosten für Geräteprüfung/ Kosten für Neuanschaffung wenn kaputt etc., etc.)steht. .

Wenn man dann einen gut gefüllten Plan hat, etwas Geld verdient hat, sich in der Selbständigkeit zurecht gefunden hat, kann man sich immer noch überlegen sich irgendwo einzukaufen/ sich eine komplett eigene Praxis zu eröffnen.

Ich finde die umsatzabhängige Miete ist ein schönes relativ risikofreies Sprungbrett in die Selbständigkeit.
Man kann ohne Eigenkapital zu investieren/ einen Kredit aufzunehmen in die Selbständigkeit schnuppern und wenn man feststellt, daß die Selbständigkeit doch nicht die richtige Lösung ist, hat man keine Schulden angehäuft, die man begleichen muß.

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"Ullrich schrieb: "Nutzung eines eigenen Behandlungsbereiches (optional eigene Liege oder Miete) - Mitnutzung eines Behandlungsraums - Mitbenutzung der allgemeinen Praxisräume (Empfang, Warteraum, Toiletten) - Ganztägiger Empfang mit Terminvereinbarung - Abrechnungssystem mit den Krankenkassen - Internetauftritt mit Terminreservierung - Marketing und Werbung - Reinigung der Praxisräume - Unterstützung bei den bürokratischen Anträgen zur Selbstständigkeit - Kündigungsfrist von 3 Monaten Ein Vorteil hierbei ist, dass keine Initialkosten und nur monatliche Fix-Kosten entstehen. Erste Kalkulationen besagen einen Mietbeitrag von 2.500,-€ / Monat."" Dazu habe ich eine Frage: Wo sind in Ihrer Kalkulation die laufenden Kosten, wie z.B. Anschaffung von Fango/ Moor, Anschaffung Verbrauchsmaterialien, (hier gibt es eine nette Auflistung, siehe News Rubrik). Werden diese dann zusätzlich zu den von Ihnen benannten Kostenpunkten, auf den Mieter umgelegt? Im Rahmen einer umsatzabhängigen Miete nutzt der Mieter die komplette Infrastruktur und hat mit den weiteren laufenden Kosten nichts am Hut. Wie möchte man denn sonst die laufenden Kosten/ den Verbrauch an Materialien für alle Seiten fair umlegen? Strichlisten für den Moor Verbrauch?..…...Das führt nur zu Diskussionen, da sich immer eine Seite übervorteilt sieht/ glaubt zu viel zu zahlen/ Verbrauchsmaterialien zu zahlen, die nicht genutzt wurden. Außerdem: Nur einen Raum mieten - könnte schwierig werden mit der Zulassung.... Nun zu Kroetzi: In einem normalen Mietverhältnis hat man monatliche Verpflichtungen und alle laufenden Kosten/ Kosten für Verbrauchsmaterialien vom "Kuli übers Klopapier bis zur Glühbirne" trägt der Mieter selbst, egal ob man Umsatz macht oder nicht.(siehe News "Vollkostenrechnung für eine Therapiepraxis") Das kann ein ganz schöner Berg an Kosten sein. Bei einem Modell wie Kroetzi es sich wünscht, sind die Kosten/ ist das Risiko für jemanden, der sich ohne festen Patientenstamm/ also ohne vollen Plan selbständig machen möchte immens hoch. Man trägt als Selbständiger das Unternehmerrisiko ab dem ersten Tag! Man müßte sich bei dem Modell, das Kroetzi auf "Augenhöhe" bezeichnet, in eine Praxis einkaufen, um das bestehende Inventar zum Teil zu erwerben (das bekommt man ja dann auch nicht einfach geschenkt). Oder man müßte zusammen mit einem Kollegen das komplette Inventar anschaffen, wenn man eine neue Praxis auf macht. Das sind enorme Kosten, die man erst mal stemmen muß. Hier müßten wahrscheinlich viele "neu Selbständige" erst mal zur Bank und einen Kredit aufnehmen...... Ich finde nicht, daß bei einer umsatzabhängigen Miete "der Vermieter was vom Umsatz haben möchte". Er stellt die in diesem Fall nicht nur die Räume, die Heizung, den Strom und das Wasser (Warmmiete) und die Reinigungskraft, er stellt die komplette Infrastruktur und bekommt für deren Nutzung einen Mietanteil. Die umsatzabhängige Miete hat für mich auch nichts mit "auf Augenhöhe" oder nicht zu tun. Im Gegenteil, ich finde eine umsatzabhängige Miete ist wie ein "all inclusive Urlaub" für jemanden, der sich selbständig machen möchte, da mit diesem Modell alle Kosten von A-Z risikofrei gedeckelt sind. Mietet man umsatzabhängig bei Nutzung ist das Unternehmerrisiko wesentlich geringer, da man nur Kosten hat, wenn man arbeiten kann/ arbeitet (ein Plan ist nicht von Anfang an dauerhaft gefüllt/ man kann krank werden/ Urlaub machen etc.) Man zahlt für die Nutzung der Räume, des Inventars aller Gebrauchsgegenstände und Verbrauchsmaterialien, wenn man sie nutzt, mit dem Rest hat man nichts am Hut. Das finde ich klasse. Abhängig ist man in jeder Form des Mietverhältnisses (fixmiete oder umsatzabhängig /Vermieter als Kollege in der Praxis oder Vermieter, der mit der Praxis nichts am Hut hat) und jeder Vermieter legt seinen Preis fest es gibt also immer "den großen Zampano" wie Sie es überspitzt dargestellt haben. Die von Ihnen geschilderte "Abhängigkeit vom großen Zampano" könnte man also nur mit einer eigenen Immobilie umgehen und die können wir uns, wenn wir uns selbständig machen ja alle direkt leisten, da wir vorher als Angestellte PTs so super verdient haben..... Im Fall einer umsatzabhängigen Miete kann man unbeschwerter in die Selbständigkeit starten, da man nicht vor einem riesigen Kostenberg ( Neuanschaffung/ einkaufen in eine bestehende Praxis/ monatliche Fixkosten/ Kosten für Verbrauchsmaterialien/ Kosten für Geräteprüfung/ Kosten für Neuanschaffung wenn kaputt etc., etc.)steht. . Wenn man dann einen gut gefüllten Plan hat, etwas Geld verdient hat, sich in der Selbständigkeit zurecht gefunden hat, kann man sich immer noch überlegen sich irgendwo einzukaufen/ sich eine komplett eigene Praxis zu eröffnen. Ich finde die umsatzabhängige Miete ist ein schönes relativ risikofreies Sprungbrett in die Selbständigkeit. Man kann ohne Eigenkapital zu investieren/ einen Kredit aufzunehmen in die Selbständigkeit schnuppern und wenn man feststellt, daß die Selbständigkeit doch nicht die richtige Lösung ist, hat man keine Schulden angehäuft, die man begleichen muß.

tom1350

20.02.2020 09:11

Das Hauptproblem ist, dass hier krampfhaft auf ein veraltetes System aufgebaut werden soll. Mit dem bundeseinheitlichen Rahmenvertrag müssen diese alten Zöpfe aber abgeschnitten werden.

Es treffen sich dann eine Physiotherapeutin, eine Ergotherapeutin und eine Logopädin. Alle müssen für ihre Zulassung mindestens 20qm Therapiefläche nachweisen. Jede hat dazu einen schönen großen, lichtdurchfluteten Raum in der interdisziplinären Praxengemeinschaft. Die restlichen Räume werden gemeinschaftlich genutzt. Die Einrichtungskosten sind individuell verschieden und halten sich sehr im Rahmen. Auf geht's in die Selbstständigkeit :sunglasses: .

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kroetzi

20.02.2020 10:26

@Bambi
Ich wünsche mir gar kein Modell. Habe hier lediglich meine Meinung zu dem Thema ganz neutral geäußert ohne damit jemanden angreifen zu wollen.
Ich frage mich halt auch warum jemand solche Modelle anbietet und nicht mit Mitarbeitern arbeiten möchte. Doch wohl nicht aus reiner Nächstenliebe um seinem Konkurrenten (heute sagt man dazu glaube ich, Mitbewerber) den Einstieg in die Selbständigkeit zu erleichtern. Das glaube ich einfach nicht.
Für mich kommen da drei Gründe in Frage 1. Ich will damit Geld verdienen und mich selbst teilweise aus dem Geschäft zurückziehen.
2. Ich habe eine zu große Praxis die aufgrund von Mitsrbeitermangel sich jetzt finanziell nicht mehr trägt.
3. Ich will selbst Kosten sparen bei der Eirichtung und Betrieb der Praxis.

Ist ja alles legitim. Aber es kommt hier so rüber als würde man den Anderen so wahnsinnig unterstützen wollen und der andere hätte es doch damit viel einfacher.

Auch hier meine Meinung, bitte nicht gleich wieder explodieren.

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janine928

20.02.2020 10:36

Ich bin dann mal weg.
Es kann sich ja jeder selbst überlegen, wie er die verschiedenen Modelle findet.
Das Forum wird wohl immer das Forum bleiben.

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