Seit über 20 Jahren sind wir in
Wilmersdorf und seit 2019 in dem
tollen Schmargendorf – mit einer
super Busanbindung direkt vor der
Tür!
Unser Team besteht aus fünf
engagierten Physiotherapeuten und
zwei freundlichen Anmeldekräften.
Gemeinsam bringen wir mehr als 20
Jahre Erfahrung in der
Physiotherapie und Organisation
mit.
Wir behandeln unsere Patienten
nicht nur, sondern klären sie auch
über eigene Aufklärungskampagnen
auf durch Flyer, Poster und
Instagram.
In 8 Behandlungsräume...
Wilmersdorf und seit 2019 in dem
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jeder kennt solche Situationen, der beleidigende Patient. Je nach Praxis/Inhaber/Patient/Dauerpatient wird es anders gehandhabt, intern, das weiss ich.
Wie schaut es rechtlich aus, gerade wenn man vermutet dass ein Patient hier rechtliche Register zieht.
Wann darf ich tatsächlich eine weitere Behandlung, z.b. bei Dauerpatienten ablehnen. Reichen Beleidigungen, ausfallend werden aus ? Rechtsgrundlage ?
Wie würde es unabhängig davon bei Rassistischen äußerungen ausschauen ? Ich meine hier nicht sowas wie die blöden Schwarzen oder so sowas, sondern unter H***** hätte es das nicht gegeben, da hat noch zucht und Ordnung geherrscht oder ähnliches.
Danke für Rückmeldung.
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Problem beschreiben
Gert Winsa schrieb:
Hallo allerseits,
jeder kennt solche Situationen, der beleidigende Patient. Je nach Praxis/Inhaber/Patient/Dauerpatient wird es anders gehandhabt, intern, das weiss ich.
Wie schaut es rechtlich aus, gerade wenn man vermutet dass ein Patient hier rechtliche Register zieht.
Wann darf ich tatsächlich eine weitere Behandlung, z.b. bei Dauerpatienten ablehnen. Reichen Beleidigungen, ausfallend werden aus ? Rechtsgrundlage ?
Wie würde es unabhängig davon bei Rassistischen äußerungen ausschauen ? Ich meine hier nicht sowas wie die blöden Schwarzen oder so sowas, sondern unter H***** hätte es das nicht gegeben, da hat noch zucht und Ordnung geherrscht oder ähnliches.
Danke für Rückmeldung.
(1) Wir unterliegen keinem Kontrahierungszwang, d.h. spätestens wenn die laufende Behandlungsserie abgearbeitet ist kannst du die weitere Behandlung ohne Angabe von Gründen stoppen. "Für die nächste Verordnung, das bedauere ich auch, werden Sie leider einen neuen Therapeuten finden müssen. Ihre GKV ist Ihnen sicherlich gern behilflich, ich habe Ihnen hier die Telefonnummer mitgebracht..." (nein, keine Gründe angeben, auch nicht wenn er frägt. Das ist genau das gleiche wie bei einer Kündigung - jeder Grund kann und wird angegriffen werden, gibst du keinen Grund gibst du weniger Angriffsfläche). Es wäre freundlich wenn du den Patienten baldmöglichst darauf hinweist.
(2) Geht es dir dermaßen auf den Senkel das du "jetzt" aus der Behandlungsserie aussteigen musst würde ich persönlich auf BGB §§626/627 abstellen, liegen gewichtige Gründe vor (zerstörtes Vertrauensverhältnis) kannst du ggf. die Behandlung vorzeitig beenden.
...ab einem gewissen Alter und Geisteszustand besteht die Möglichkeit, das die kindliche/jugendliche Erziehung trotz jahrzehntelanger Umerziehung wieder zu Tage tritt; in dem Fall musst du für dich selbst abwägen: Hab ich's mit einem Ar*** zu tun auf den ich keinen Bock habe und deshalb die Behandlung beenden kann oder habe ich es mit einer armen Sau zu tun deren beginnende Demenz ihr mehr Probleme bereitet als mir, deren Äußerungen ich ggf. an mir abperlen lassen kann? Und ja, es gibt da Kandidaten die ein Talent dafür haben, die wunden Punkte ihres Gegenübers zu finden und genüsslich darin herumzubohren ohne das irgendjemand irgendetwas dagegen unternehmen kann (außer vielleicht einem Psychiater der die Person medikamentös ruhigstellt). Ich beneide dich nicht...
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tom1350 schrieb:
Als Selbstständiger kannst du jederzeit Behandlungen ablehnen. Als Angestellter ... tja, Versuch macht Glug.
Meine Grenze wird bei beispielsweise bei Beschimpfungen meiner Mitarbeiter oder Drohungen jeder Art sofort überschritten.
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
So wie der Patient kannst auch du die Zusammenarbeit jederzeit beenden. Je klarer du deine Grenze definierst, je einfacher ist die Entscheidung.
Meine Grenze wird bei beispielsweise bei Beschimpfungen meiner Mitarbeiter oder Drohungen jeder Art sofort überschritten.
MfG :)
Die Frage war daher ja auch eher gibt es eine Grenze bei der ich ganz direkt sagen kann ich lehne die Behandlung von Ihnen ab ohne Probleme zu bekommen, wenn der Patient sich rechtlich wehren würde, oder die Krankenkasse. Ja insbesondere im ländlichen Raum könnte die KK durchaus sagen, sie sind die Praxis vor Ort, der Patient kann nirgendswo anders hin (Immobil etc.) Sie haben einen Rahmenvertrag mit uns, also warum lehnen Sie die Behandlung ab.
Daher bin ich der Krankenkasse zur Vertragserfüllung verpflichtet, verstößt du gegen Vertragsanteile, könnte die Kasse dir damit auch den Rahmenvertrag kündigen, und ich wäre mir nicht so sicher ob sie nicht einfach sagt, ok, eine Praxis an die wir weniger Zahlen müssen, auch gut.
In anderen Fällen bin ich auch so verfahren wie ihr es beschreibt, hier sehe ich jedoch eine Eskalation als möglich, daher die konkrete Frage :wink: Wobei ich viel eher den weg über die Krankenkasse von seiten des Patienten sehe, viel weniger über den Anwalt.
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Gert Winsa schrieb:
So klar ist es denke ich nicht, du bist laut Rahmenvertrag immerhin zur Annahme von Rezepten verpflichtet. Natürlich ist mir klar dass man immer sagen kann der Terminplan ist voll etc. etc. Schlussendlich könnte der Patient irgendwann sagen, ok sagen sie mir ab wann etwas frei ist und wenns in einem halben Jahr ist, oder aber es ist ein Dauerpatient der schon seit ix Jahren eingeplant ist, hier kommt man nicht so leicht raus, und kann sich nicht immer ausreden ausdenken.
Die Frage war daher ja auch eher gibt es eine Grenze bei der ich ganz direkt sagen kann ich lehne die Behandlung von Ihnen ab ohne Probleme zu bekommen, wenn der Patient sich rechtlich wehren würde, oder die Krankenkasse. Ja insbesondere im ländlichen Raum könnte die KK durchaus sagen, sie sind die Praxis vor Ort, der Patient kann nirgendswo anders hin (Immobil etc.) Sie haben einen Rahmenvertrag mit uns, also warum lehnen Sie die Behandlung ab.
Daher bin ich der Krankenkasse zur Vertragserfüllung verpflichtet, verstößt du gegen Vertragsanteile, könnte die Kasse dir damit auch den Rahmenvertrag kündigen, und ich wäre mir nicht so sicher ob sie nicht einfach sagt, ok, eine Praxis an die wir weniger Zahlen müssen, auch gut.
In anderen Fällen bin ich auch so verfahren wie ihr es beschreibt, hier sehe ich jedoch eine Eskalation als möglich, daher die konkrete Frage :wink: Wobei ich viel eher den weg über die Krankenkasse von seiten des Patienten sehe, viel weniger über den Anwalt.
(1) Du findest einen Zugang mit dem du (a) dem Patienten klarmachst das er seine Meinung haben kann, du aber nicht daran interessiert bist und (b) du akzeptieren kannst das es Deppen gibt. Möglicherweise hast du den Menschen dann noch lange in Behandlung, stell dich darauf ein.
(2) Möglicherweise stellst du fest das eine Behandlungsunterbrechung von, sagen wir mal, 2-3 Monaten, therapeutisch indiziert sein könnte (-> Arztbericht) um festzustellen, inwieweit der Patient bereit und in der Lage ist, deine Behandlung in den Alltag zu übertragen. Hilfe zur Selbsthilfe. Möglicherweise hast du in der Zwischenzeit Kraft gesammelt dich diesem Patienten erneut zu stellen, möglicherweise hast du keine Kapazitäten diesen Auftrag weiterzuführen (in der Zwischenzeit werden andere Aufträge kommen. In der Leistungspflicht ist die GKV, nicht du; kann die GKV nicht leisten ist der Patient berechtigt auf Kosten der GKV die Leistung zu beschaffen, SGB V §13; das ist aber nicht mehr dein Problem).
(3) Achtung, Absprache mit dem Arzt: Du möchtest nicht, das der im Allgemeinen aufhört KG zu verordnen und statt dessen Schmerzmittel anwendet. Möglicherweise siehst du dich in der Lage, jeden Vorfall der deine Grenzen überschreitet zu dokumentieren und (Zweitschrift an die GKV) abzumahnen; insbesondere Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen sind dabei strafrechtlich relevant - die GKV wäre möglicherweise dazu aufzufordern, entsprechendes Handeln ihres Vertreters zu unterbinden. Möglicherweise zu formulierende Abmahnungen können in der Wortwahl schrittweise schärfer werden bis die Unmöglichkeit einer Zusammenarbeit ausreichend dokumentiert ist; da die GKV das Handeln ihres Vertreters nicht einzudämmen vermag ist sie nicht in einer Position dich effektiv zur Dienstleistung zu heranzuziehen.
(4) ohne Dokumentation wie bereits vorgeschlagen: Schnellstmöglich, spätestens zum Ende der laufenden VO, ohne Angabe von Gründen anmelden das ein möglicher Folgeauftrag nicht angenommen werden kann. Unterstützung bei der Suche nach Ersatz erhält er von seiner GKV. Sollte diese nachfragen würdest du selbstverständlich gerne den Auftrag annehmen, kannst aber gerade nicht. Mal schauen ob sie ernsthaft in den Schriftverkehr gehen (nein, den RV kündigen können sie dir nicht ohne Weiteres. Solange sie nicht das Gegenteil nachweisen kannst du, tut dir ja Leid, rahmenvertragskonform keine weiteren Aufträge annehmen; sie müssten dich für diese Behandlung von den Schranken des Rahmenvertrages entbinden).
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Papa Alpaka schrieb:
Ich glaube ich verstehe deine Bedenken, Gert, und spiele jetzt mal ein paar Varianten durch - dabei kann es an unterschiedlichen Stellen Ärger geben, aber eine Pille wirst du schlucken müssen. Was folgt sind Gedanken/Ideen, keine Handlungsempfehlungen ;)
(1) Du findest einen Zugang mit dem du (a) dem Patienten klarmachst das er seine Meinung haben kann, du aber nicht daran interessiert bist und (b) du akzeptieren kannst das es Deppen gibt. Möglicherweise hast du den Menschen dann noch lange in Behandlung, stell dich darauf ein.
(2) Möglicherweise stellst du fest das eine Behandlungsunterbrechung von, sagen wir mal, 2-3 Monaten, therapeutisch indiziert sein könnte (-> Arztbericht) um festzustellen, inwieweit der Patient bereit und in der Lage ist, deine Behandlung in den Alltag zu übertragen. Hilfe zur Selbsthilfe. Möglicherweise hast du in der Zwischenzeit Kraft gesammelt dich diesem Patienten erneut zu stellen, möglicherweise hast du keine Kapazitäten diesen Auftrag weiterzuführen (in der Zwischenzeit werden andere Aufträge kommen. In der Leistungspflicht ist die GKV, nicht du; kann die GKV nicht leisten ist der Patient berechtigt auf Kosten der GKV die Leistung zu beschaffen, SGB V §13; das ist aber nicht mehr dein Problem).
(3) Achtung, Absprache mit dem Arzt: Du möchtest nicht, das der im Allgemeinen aufhört KG zu verordnen und statt dessen Schmerzmittel anwendet. Möglicherweise siehst du dich in der Lage, jeden Vorfall der deine Grenzen überschreitet zu dokumentieren und (Zweitschrift an die GKV) abzumahnen; insbesondere Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen sind dabei strafrechtlich relevant - die GKV wäre möglicherweise dazu aufzufordern, entsprechendes Handeln ihres Vertreters zu unterbinden. Möglicherweise zu formulierende Abmahnungen können in der Wortwahl schrittweise schärfer werden bis die Unmöglichkeit einer Zusammenarbeit ausreichend dokumentiert ist; da die GKV das Handeln ihres Vertreters nicht einzudämmen vermag ist sie nicht in einer Position dich effektiv zur Dienstleistung zu heranzuziehen.
(4) ohne Dokumentation wie bereits vorgeschlagen: Schnellstmöglich, spätestens zum Ende der laufenden VO, ohne Angabe von Gründen anmelden das ein möglicher Folgeauftrag nicht angenommen werden kann. Unterstützung bei der Suche nach Ersatz erhält er von seiner GKV. Sollte diese nachfragen würdest du selbstverständlich gerne den Auftrag annehmen, kannst aber gerade nicht. Mal schauen ob sie ernsthaft in den Schriftverkehr gehen (nein, den RV kündigen können sie dir nicht ohne Weiteres. Solange sie nicht das Gegenteil nachweisen kannst du, tut dir ja Leid, rahmenvertragskonform keine weiteren Aufträge annehmen; sie müssten dich für diese Behandlung von den Schranken des Rahmenvertrages entbinden).
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Papa Alpaka schrieb:
Gerade wenn du vermutest das der Patient seinerseits bereit ist den Anwalt/die Rechtsschutz von der Leine zu lassen: Alles was wir hier schreiben ist schön und nett, aber frag auch deinen eigenen Anwalt bzw. unterhalt dich mal mit dem Anwalt deines Verbandes.
(1) Wir unterliegen keinem Kontrahierungszwang, d.h. spätestens wenn die laufende Behandlungsserie abgearbeitet ist kannst du die weitere Behandlung ohne Angabe von Gründen stoppen. "Für die nächste Verordnung, das bedauere ich auch, werden Sie leider einen neuen Therapeuten finden müssen. Ihre GKV ist Ihnen sicherlich gern behilflich, ich habe Ihnen hier die Telefonnummer mitgebracht..." (nein, keine Gründe angeben, auch nicht wenn er frägt. Das ist genau das gleiche wie bei einer Kündigung - jeder Grund kann und wird angegriffen werden, gibst du keinen Grund gibst du weniger Angriffsfläche). Es wäre freundlich wenn du den Patienten baldmöglichst darauf hinweist.
(2) Geht es dir dermaßen auf den Senkel das du "jetzt" aus der Behandlungsserie aussteigen musst würde ich persönlich auf BGB §§626/627 abstellen, liegen gewichtige Gründe vor (zerstörtes Vertrauensverhältnis) kannst du ggf. die Behandlung vorzeitig beenden.
...ab einem gewissen Alter und Geisteszustand besteht die Möglichkeit, das die kindliche/jugendliche Erziehung trotz jahrzehntelanger Umerziehung wieder zu Tage tritt; in dem Fall musst du für dich selbst abwägen: Hab ich's mit einem Ar*** zu tun auf den ich keinen Bock habe und deshalb die Behandlung beenden kann oder habe ich es mit einer armen Sau zu tun deren beginnende Demenz ihr mehr Probleme bereitet als mir, deren Äußerungen ich ggf. an mir abperlen lassen kann? Und ja, es gibt da Kandidaten die ein Talent dafür haben, die wunden Punkte ihres Gegenübers zu finden und genüsslich darin herumzubohren ohne das irgendjemand irgendetwas dagegen unternehmen kann (außer vielleicht einem Psychiater der die Person medikamentös ruhigstellt). Ich beneide dich nicht...
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ACW schrieb:
Du darfst jedes Vertragsverhältnis beenden wann du willst, wir leben hier nicht in der Sklaverei. Aus rechtlicher Sicht würde ich in jedem Fall deinen Grund für dich behalten und einfach grundlos ablehnen.
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Shakespeare schrieb:
Als Therapeut kann man einen Patienten aus persönlichen, religiösen oder anderen Motiven ablehnen wenn keine professionelle Vertrauensbasis aufgebaut werden kann. Damit ist beiden Seiten gedient. Persönliche Beleidigungen von Mitarbeitern oder anderen Patienten rechtfertigen m. E. auch einen sofortigen Behandlungsabbruch. Politische Einstellungen im Sinne von Ausländerfeindlichkeit oder umgekehrt religiöse Intoleranz wie man sie immer mal wieder bei Menschen findet, die aus anderen Kulturkreisen kommen, halte ich für tolerierbar, wenn man entsprechende Diskussionen vermeidet und professionell miteinander arbeiten kann. Das ist ja kaum noch als Minderheit zu bezeichnen, die solches Gedankengut hat... So wie jeder Arzt, Sanitäter, Krankenpfleger oder Anwalt seinen Job macht, auch wenn es sich um Menschen handelt, die "übel drauf" sind.
Wäre das ein möglicher Faktor wäre ggf. auch ein nicht angeforderter Arztbrief angebracht. Die Patienten selbst werden in den seltensten Fällen deshalb zum Arzt gehen sondern eher versuchen zu vertuschen; bis der Arzt das bemerkt kann viel Wasser den Rhein hinab fließen. Unter Umständen kannst du die nächsten Jahre für den Patienten erheblich angenehmer werden lassen wenn der Arzt frühzeitig informiert ist und entsprechende Diagnostiken durchführen kann...
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MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
Hey Gerd, mach es mal nicht komplizierter als es ist. Kein Rahmenvertrag zwingt dich, persönliche Grenzen aufzugeben.
MfG :)
Rahmenvertrag VdEK § 7 Abs. 5:
Rahmenvertrag RVO Bayern § 16 Abs. 13:
Da die Ablehnung jeweils nicht konkretisiert wird, bezieht sich diese Regelung der Rahmenverträge nicht nur auf die Verweigerung der Annahme von Verordnungen, sondern auch auf Behandlungsabbrüche während einer Behandlungsserie. Einzig die Abstimmung / Unterrichtung des Arztes wird gefordert.
Erst vorgestern wieder angewandt: nach einer zu späten und einer nicht vorgenommenen Absage von Behandlungsterminen hat der Patient sich lauthals über die Ausfallgebühr beschwert. Unsere Reaktion: Diskussion "abgewürgt", Behandlungsabbruch, Verweigerung weiterer Behandlungen. Wer unsere "Geschäftsbedingung" der Ausfallgebühr nicht akzeptiert oder wenn jemand beleidigt oder laut wird "fliegt".
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Neulich erst zitiert:
Der Heilmittelerbringer darf die Behandlung eines Versicherten in begründeten Einzelfällen nach Abstimmung mit dem verordnenden Vertragsarzt ablehnen.
Der Zugelassene darf die Behandlung eines Versicherten in begründeten Einzelfällen nach Unterrichtung des verordnenden Vertragsarztes ablehnen.
Rahmenvertrag VdEK § 7 Abs. 5:
Rahmenvertrag RVO Bayern § 16 Abs. 13:
Da die Ablehnung jeweils nicht konkretisiert wird, bezieht sich diese Regelung der Rahmenverträge nicht nur auf die Verweigerung der Annahme von Verordnungen, sondern auch auf Behandlungsabbrüche während einer Behandlungsserie. Einzig die Abstimmung / Unterrichtung des Arztes wird gefordert.
Erst vorgestern wieder angewandt: nach einer zu späten und einer nicht vorgenommenen Absage von Behandlungsterminen hat der Patient sich lauthals über die Ausfallgebühr beschwert. Unsere Reaktion: Diskussion "abgewürgt", Behandlungsabbruch, Verweigerung weiterer Behandlungen. Wer unsere "Geschäftsbedingung" der Ausfallgebühr nicht akzeptiert oder wenn jemand beleidigt oder laut wird "fliegt".
Gruß
Nora
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Papa Alpaka schrieb:
oh, und da du die Möglichkeit einer demenziellen Veränderung nicht ausgeschlossen hast, wirf mal einen Blick auf diesen News-Artikel und auch in die Kommentare: https://www.physio.de/community/news/was-hilft-gegen-verhaltensstoerungen-bei-demenzerkrankungen/99/9995/1
Wäre das ein möglicher Faktor wäre ggf. auch ein nicht angeforderter Arztbrief angebracht. Die Patienten selbst werden in den seltensten Fällen deshalb zum Arzt gehen sondern eher versuchen zu vertuschen; bis der Arzt das bemerkt kann viel Wasser den Rhein hinab fließen. Unter Umständen kannst du die nächsten Jahre für den Patienten erheblich angenehmer werden lassen wenn der Arzt frühzeitig informiert ist und entsprechende Diagnostiken durchführen kann...
wer mich oder einen meiner Mitarbeiter, egal ob Therapeut oder Putzfrau, beleidigt oder anschreit fliegt auf der Stelle aus der Praxis.
Wir leben immer noch in Deutschland, wo der Patient eine freie Arzt und Therapeutenwahl hat, genauso auch umgekehrt.
Da erzählt mit kein Anwalt und auch keine Krankenkasse was anderes.
Letztes Jahr flog eine raus (ziemlich arrogant und aufgetakelt), weil sie ihren Wagen nicht aus der Zufahrt zu unserem Privatbereich wegfahren wollte (Schild mit absoluten Halteverbot ist vorhanden) und noch meinte ich solle halt mehr Parkplätze schaffen. - Rezept zerrissen und ihr die Tür aufgemacht und Hausverbot erteilt. Mitteilung an den Arzt geschrieben, das wir keine Behandlung mehr machen. Der MA war auch froh sie los zu sein.
Im Schnitt fliegen 5 Leute im Jahr raus. Heuer waren es schon 4 Stück.
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.........
Im Schnitt fliegen 5 Leute im Jahr raus. Heuer waren es schon 4 Stück.
Ich hab 21 Jahren Praxis 2Leuten Hausverbot erteilt.......
Was hast du denn für ein Klientel......?.........oder ist deine Zündschnur recht kurz.? :unamused:
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mbone schrieb:
idefix- schrieb am 8.2.20 15:11:
.........
Im Schnitt fliegen 5 Leute im Jahr raus. Heuer waren es schon 4 Stück.
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Was hast du denn für ein Klientel......?.........oder ist deine Zündschnur recht kurz.? :unamused:
Was hast du denn für ein Klientel......?.........oder ist deine Zündschnur recht kurz.? :unamused:
Idefix will in Rente....
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ali schrieb:
mbone schrieb am 9.2.20 13:23:
Was hast du denn für ein Klientel......?.........oder ist deine Zündschnur recht kurz.? :unamused:
Idefix will in Rente....
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idefix- schrieb:
@ Gert
wer mich oder einen meiner Mitarbeiter, egal ob Therapeut oder Putzfrau, beleidigt oder anschreit fliegt auf der Stelle aus der Praxis.
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Letztes Jahr flog eine raus (ziemlich arrogant und aufgetakelt), weil sie ihren Wagen nicht aus der Zufahrt zu unserem Privatbereich wegfahren wollte (Schild mit absoluten Halteverbot ist vorhanden) und noch meinte ich solle halt mehr Parkplätze schaffen. - Rezept zerrissen und ihr die Tür aufgemacht und Hausverbot erteilt. Mitteilung an den Arzt geschrieben, das wir keine Behandlung mehr machen. Der MA war auch froh sie los zu sein.
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silvia43 schrieb:
Hej, hallo wir müssen uns nicht alles gefallen lassen! wenn diese Person solche Äußerungen macht ,hat er sofort und ohne wenn und aber die Praxis zu verlassen, zur Not ,wenn es so ein Kotzbrocken ist der rechtliche Schritte einleiten will, wird der mit der Polizei entfernt. Was gibt es bei solchen Bemerkungen in der heutigen Zeit noch zu bedenken und zu überlegen. Geht gar nicht.
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