Neues Crewmitglied gesucht
Wir suchen ab 1.1.2025
Unterstützung in unserer maritim
gestalteten Praxis in Halstenbek,
vor dem Tor nach Hamburg- gut
angebunden mit Bus , Bahn und
Autobahn....
Gleichzeitig könnte ich Wohnraum
zur Verfügung stellen.
Eine 2,5 Zi Whg, mit Balkon, neuer
Einbauküche und in ruhiger
Wohnlage bietet einen zusätzlichen
Anreiz, auch für Bewerber aus
anderen Regionen.
Unser Team besteht aus sieben
Mitarbeiter*innen und zwei Kräften
an der Rezeption.
Diese B...
Wir suchen ab 1.1.2025
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Autobahn....
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Diese B...
Bisher lag ich mit den von mir einbehaltenen Prozenten im Jahr insgesamt unter 17.500 Euro.
In diesem Jahr werde ich die 17.500 Euro überschreiten
Jetzt hatte ich eine Diskussion mit meinem Steuerberater. Ich bin der Meinung das ich dann mit den Einnahmen über die
FM umsatzsteuerpflichtig würde, mein Steuerberater sieht das anders und ist der Meinung das auch die Einnahmen über eine Summe von 17.500 hinaus umsatzsteuerfrei seien. Als Vergleich zog er Ärzte und Anwälte heran.
Das Problem ist, wenn das Finanzamt das bei einer Prüfung anders sieht, würde die abzuführende Summe mit 6 % verzinst.
Deshalb wüsste ich gerne was für Erfahrung andere PI in diesem Fall gemacht haben bzw. wie eure Steuerberater das sehen. Oder ob schon jemand deshalb Streß mit dem Finanzamt hatte.
Ich selber war früher FM und kann mich erinnern, daß eine Praxis die abzuführenden Prozente mal mit der Begründung angeheben wollte, daß sie bei einer Prüfung vom Finanzamt Umsatzsteuer auf die Einnahmen der FM hätten zahlen müssen. Aber das kann ja auch eine Ausrede gewesen sein, um mehr aus den FM rauszuholen.
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Problem beschreiben
Anonymer Teilnehmer schrieb:
Hallo, bin PI und arbeite seit mehreren Jahren mit FM zusammen. Statusfeststellungen liegen vor, rechtlich alles klar.
Bisher lag ich mit den von mir einbehaltenen Prozenten im Jahr insgesamt unter 17.500 Euro.
In diesem Jahr werde ich die 17.500 Euro überschreiten
Jetzt hatte ich eine Diskussion mit meinem Steuerberater. Ich bin der Meinung das ich dann mit den Einnahmen über die
FM umsatzsteuerpflichtig würde, mein Steuerberater sieht das anders und ist der Meinung das auch die Einnahmen über eine Summe von 17.500 hinaus umsatzsteuerfrei seien. Als Vergleich zog er Ärzte und Anwälte heran.
Das Problem ist, wenn das Finanzamt das bei einer Prüfung anders sieht, würde die abzuführende Summe mit 6 % verzinst.
Deshalb wüsste ich gerne was für Erfahrung andere PI in diesem Fall gemacht haben bzw. wie eure Steuerberater das sehen. Oder ob schon jemand deshalb Streß mit dem Finanzamt hatte.
Ich selber war früher FM und kann mich erinnern, daß eine Praxis die abzuführenden Prozente mal mit der Begründung angeheben wollte, daß sie bei einer Prüfung vom Finanzamt Umsatzsteuer auf die Einnahmen der FM hätten zahlen müssen. Aber das kann ja auch eine Ausrede gewesen sein, um mehr aus den FM rauszuholen.
ich habe auch mal irgendwann gelesen dass man dann Umsatzsteuer zahlen muss. Wenn du in einem Verband bist, würde ich da mal nachfragen oder beim Finanzamt?
Gruß
Sonam
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JRK schrieb:
Therapeutische Leistungen wie physio HP, sHP sind in D ust frei. Egal wer die Kohle kassiert.
Therapeutische Leistungen wie physio HP, sHP sind in D ust frei. Egal wer die Kohle kassiert.
Schon..., aber wofür ist der % Anteil für den PI. Das kann FA unsatzsteuerpflichtig sehen....
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ali schrieb:
JRK schrieb am 12.4.19 09:37:
Therapeutische Leistungen wie physio HP, sHP sind in D ust frei. Egal wer die Kohle kassiert.
Schon..., aber wofür ist der % Anteil für den PI. Das kann FA unsatzsteuerpflichtig sehen....
Therapeutische Leistungen wie physio HP, sHP sind in D ust frei. Egal wer die Kohle kassiert.
Schon..., aber wofür ist der % Anteil für den PI. Das kann FA unsatzsteuerpflichtig sehen....
Das ist beides richtig. Deshalb gibt es ja eine Diskrepanz.
Wie gesagt, mein Steuerberater sieht es so, das die Prozente die ich einbehalte umsatzsteuerfrei seien.
Sieht es das FA auch so?
Die Entscheidung wie wir es machen liegt natürlich bei mir. Aber dann laufe ich eben Gefahr das Geld verzinst nachzahlen zu müssen. Und das kann dann eben vierstellig werden.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
ali schrieb am 12.4.19 10:30:
JRK schrieb am 12.4.19 09:37:
Therapeutische Leistungen wie physio HP, sHP sind in D ust frei. Egal wer die Kohle kassiert.
Schon..., aber wofür ist der % Anteil für den PI. Das kann FA unsatzsteuerpflichtig sehen....
Das ist beides richtig. Deshalb gibt es ja eine Diskrepanz.
Wie gesagt, mein Steuerberater sieht es so, das die Prozente die ich einbehalte umsatzsteuerfrei seien.
Sieht es das FA auch so?
Die Entscheidung wie wir es machen liegt natürlich bei mir. Aber dann laufe ich eben Gefahr das Geld verzinst nachzahlen zu müssen. Und das kann dann eben vierstellig werden.
-> Hatte er Dir ne Rechtsgrundlage für seine Meinung gesagt? (§ 4 Nr. 14 a UStG kann es ja nicht sein!)
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Bernie schrieb:
"mein Steuerberater sieht das anders und ist der Meinung das auch die Einnahmen über eine Summe von 17.500 hinaus umsatzsteuerfrei seien."
-> Hatte er Dir ne Rechtsgrundlage für seine Meinung gesagt? (§ 4 Nr. 14 a UStG kann es ja nicht sein!)
Das ist doch das gleiche mit der Scheinselbständigkeit.
Es scheint ja Bundesländer zu geben, in denen bei gleichen Voraussetzungen trotzdem auf Scheinselbständigkeit entschieden wird.
Habe gerade eine Statusfeststellung gehabt, wo der FM nur mich als Auftraggeber genannt hat. Haben wir so bei der Statusfeststellung angegeben. War für die DRV überhaupt kein Problem, ist so durchgegangen.....
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Seiner Meinung nach wären die einbehaltenen Prozente nicht als Provision anzusehen, sondern als meine Einnahmen, ich zahle einfach weniger aus. Steuerrecht ist eben nicht so eindeutig.
Das ist doch das gleiche mit der Scheinselbständigkeit.
Es scheint ja Bundesländer zu geben, in denen bei gleichen Voraussetzungen trotzdem auf Scheinselbständigkeit entschieden wird.
Habe gerade eine Statusfeststellung gehabt, wo der FM nur mich als Auftraggeber genannt hat. Haben wir so bei der Statusfeststellung angegeben. War für die DRV überhaupt kein Problem, ist so durchgegangen.....
Was soll n wir Dir raten ? Wie sind bei Euch Prüfungen bei anderen Praxen abgelaufen - aber auch keinr Gewähr für die Zukunft....
Sicher wäre eine Anfrage beim FA. Auf der anderen Seite: Wie groß ist die Chance einer Steuerprüfung ? Die 6% könnten durch anhängige Musterklagen reduziert werden... Vielleicht käme Dein Steuerberater mit seiner Ansicht auch durch.....
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ali schrieb:
Anonymer Teilnehmer schrieb am 12.4.19 Steuerrecht ist eben nicht so eindeutig.
Was soll n wir Dir raten ? Wie sind bei Euch Prüfungen bei anderen Praxen abgelaufen - aber auch keinr Gewähr für die Zukunft....
Sicher wäre eine Anfrage beim FA. Auf der anderen Seite: Wie groß ist die Chance einer Steuerprüfung ? Die 6% könnten durch anhängige Musterklagen reduziert werden... Vielleicht käme Dein Steuerberater mit seiner Ansicht auch durch.....
Ihr könnt mir nichts raten, aber vielleicht gibt es ja hier jemanden der damit Erfahrungen gemacht hat.
Warum sollte man Steuern zahlen wenn man es nicht muss? Aber wir KGs sind ja oft vorauseilend devot und dumm....
Und auf die Musterklage wegen der Verzinsung hat mich mein Steuerberater auch hingewiesen.
Ich will keine Steuern hinterziehen, aber auch nicht vorauseilend zahlen weil die Rechtslage unklar ist.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Sicher wäre eine Anfrage beim FA. Auf der anderen Seite: Wie groß ist die Chance einer Steuerprüfung ? Die 6% könnten durch anhängige Musterklagen reduziert werden... Vielleicht käme Dein Steuerberater mit seiner Ansicht auch durch.....
Ihr könnt mir nichts raten, aber vielleicht gibt es ja hier jemanden der damit Erfahrungen gemacht hat.
Warum sollte man Steuern zahlen wenn man es nicht muss? Aber wir KGs sind ja oft vorauseilend devot und dumm....
Und auf die Musterklage wegen der Verzinsung hat mich mein Steuerberater auch hingewiesen.
Ich will keine Steuern hinterziehen, aber auch nicht vorauseilend zahlen weil die Rechtslage unklar ist.
Ich will keine Steuern hinterziehen, aber auch nicht vorauseilend zahlen weil die Rechtslage unklar ist.
Denn würd ich mich auf deinen Steuerberater verlassen...
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ali schrieb:
Anonymer Teilnehmer schrieb am 12.4.19 22:18:
Ich will keine Steuern hinterziehen, aber auch nicht vorauseilend zahlen weil die Rechtslage unklar ist.
Denn würd ich mich auf deinen Steuerberater verlassen...
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JRK schrieb:
In den Rahmenverträgen mit den Kassen wird ja die Möglichkeit einer Beschäftigung in Form einer FM ausdrücklich benannt. Da wäre es für mich nicht stimmig, wenn das steuerlich anders gehandhabt wird.
Aber, ..... hier kommt es auf die Vertragsgestaltung an. Sofern die Hauptleistung des Praxisinhabers darin besteht, dass er die Räume und sonstigen Einrichtungen der Praxis dem freien Mitarbeiter zur Nutzung überlässt, er die Abrechnung mit den Krankenkassen und Privatpatienten „für“ den freien Mitarbeiter übernimmt und der freie Mitarbeiter für diese Leistungen ein Entgelt zahlt, erzielt der Praxisinhaber keine Einnahmen aus Heilbehandlungen, sondern aus einem Raumnutzungsvertrag bzw. einer Vereinbarung über eine Abrechnungsdienstleistung. Und dann entsteht eine Umsatzsteuer- und ggf. Gewerbesteuerpflicht!
Besteht nun aber eine Vereinbarung zwischen Praxisinhaber und freiem Mitarbeiter dahingehend, dass dieser für den Praxisinhaber die Behandlung der Patienten übernimmt und für diese Dienstleistung von dem Praxisinhaber vergütet wird, ensteht keine Umsatzsteuerpflicht. Der Bundesfinanzhof hat in seinem Urteil diese Vertragsgestaltung als umsatzsteuerfrei bestätigt (BFH vom 25.11.2004 VR 44/02): Erbringt der Praxisinhaber physiotherapeutische Leistungen mithilfe von (auch freien) Fachkräften, sind regelmäßig sowohl die Leistungen der Praxis als auch die Leistungen der Fachkräfte an die Praxis umsatzsteuerfrei soweit sie die berufliche Qualifikation „Physiotherapeut“ besitzen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
Die Beschäftigung freier Mitarbeiter kann für den Praxisinhaber tatsächlich eine Umsatzsteuerpflicht auf den auf ihn entfallenden Honoraranteil des freien Mitarbeiters auslösen (Finanzgericht Hamburg vom 09.07.04, Az.: VII 21/01).
Aber, ..... hier kommt es auf die Vertragsgestaltung an. Sofern die Hauptleistung des Praxisinhabers darin besteht, dass er die Räume und sonstigen Einrichtungen der Praxis dem freien Mitarbeiter zur Nutzung überlässt, er die Abrechnung mit den Krankenkassen und Privatpatienten „für“ den freien Mitarbeiter übernimmt und der freie Mitarbeiter für diese Leistungen ein Entgelt zahlt, erzielt der Praxisinhaber keine Einnahmen aus Heilbehandlungen, sondern aus einem Raumnutzungsvertrag bzw. einer Vereinbarung über eine Abrechnungsdienstleistung. Und dann entsteht eine Umsatzsteuer- und ggf. Gewerbesteuerpflicht!
Besteht nun aber eine Vereinbarung zwischen Praxisinhaber und freiem Mitarbeiter dahingehend, dass dieser für den Praxisinhaber die Behandlung der Patienten übernimmt und für diese Dienstleistung von dem Praxisinhaber vergütet wird, ensteht keine Umsatzsteuerpflicht. Der Bundesfinanzhof hat in seinem Urteil diese Vertragsgestaltung als umsatzsteuerfrei bestätigt (BFH vom 25.11.2004 VR 44/02): Erbringt der Praxisinhaber physiotherapeutische Leistungen mithilfe von (auch freien) Fachkräften, sind regelmäßig sowohl die Leistungen der Praxis als auch die Leistungen der Fachkräfte an die Praxis umsatzsteuerfrei soweit sie die berufliche Qualifikation „Physiotherapeut“ besitzen.
Das werde ich mit meinem Steuerberater durchsprechen.
In meinem Fall würde die zweite Variante greifen, der FM bekommt für seine Tätigkeit einen Prozentsatz X der von ihm
geleisteten Behandlungen.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Danke Lars für deine sehr informative Antwort. Und vielen Dank auch für die dazugehörigen Urteile.
Das werde ich mit meinem Steuerberater durchsprechen.
In meinem Fall würde die zweite Variante greifen, der FM bekommt für seine Tätigkeit einen Prozentsatz X der von ihm
geleisteten Behandlungen.
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Bernie schrieb:
So, dass waren jetzt ja mal Rechtsgrundlegen und Fundstellen. Das müsste Dein StB Dir eigentlich auch so mitgeteilt haben. Wenn nicht: StB wechseln.........
Hmmm, ...und was ist in diesem Falle mit der Scheinselbstständigkeitsrisiko ? Im übrigen gibt es durchaus PhysioPraxen mit mehreren/vielen Mitarbeitern (AN und oder FM) die gewerblich eingestuft wurden...
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ali schrieb:
Lars van Ravenzwaaij schrieb am 13.4.19 Der Bundesfinanzhof hat in seinem Urteil diese Vertragsgestaltung als umsatzsteuerfrei bestätigt (BFH vom 25.11.2004 VR 44/02): Erbringt der Praxisinhaber physiotherapeutische Leistungen mithilfe von (auch freien) Fachkräften, sind regelmäßig sowohl die Leistungen der Praxis als auch die Leistungen der Fachkräfte an die Praxis umsatzsteuerfrei soweit sie die berufliche Qualifikation „Physiotherapeut“ besitzen.
Hmmm, ...und was ist in diesem Falle mit der Scheinselbstständigkeitsrisiko ? Im übrigen gibt es durchaus PhysioPraxen mit mehreren/vielen Mitarbeitern (AN und oder FM) die gewerblich eingestuft wurden...
Hmmm, ...und was ist in diesem Falle mit der Scheinselbstständigkeitsrisiko ?
Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen. :grin: Scheinselbstständigkeit ist eine Sache der Sozialversicherung und hat nun so gar nichts mit der Umsatzsteuerfreiheit von FM-Leistungen zu tun.
Auch hier hat das Eine nichts mit dem Andere zu tun. Eine (sehr) große Praxis mit viele Mitarbeiter (egal ob angestellt oder FM) kann der Status des Freiberuflers mangels "persönliche Leistungserbringung“ verlieren und wird somit zum Gewerbe mit Gewerbesteuerpflicht (nicht Umsatzsteuerpflicht).
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
Im übrigen gibt es durchaus PhysioPraxen mit mehreren/vielen Mitarbeitern (AN und oder FM) die gewerblich eingestuft wurden...
Hmmm, ...und was ist in diesem Falle mit der Scheinselbstständigkeitsrisiko ?
Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen. :grin: Scheinselbstständigkeit ist eine Sache der Sozialversicherung und hat nun so gar nichts mit der Umsatzsteuerfreiheit von FM-Leistungen zu tun.
Auch hier hat das Eine nichts mit dem Andere zu tun. Eine (sehr) große Praxis mit viele Mitarbeiter (egal ob angestellt oder FM) kann der Status des Freiberuflers mangels "persönliche Leistungserbringung“ verlieren und wird somit zum Gewerbe mit Gewerbesteuerpflicht (nicht Umsatzsteuerpflicht).
Davon ist abzuraten. Besser wären feste Vergütungssätze. Prozentual kann im Sinne des erstgenannte Urteil ausgelegt werden.
Weitere Urteile:
Niedersächsisches Finanzgericht vom 07.04.2005 (Az.: 5 K 584/00)
Finanzgericht Hamburg vom 10.03.2006 (Az.: VII 312/04)
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
In meinem Fall würde die zweite Variante greifen, der FM bekommt für seine Tätigkeit einen Prozentsatz X der von ihm geleisteten Behandlungen.
Davon ist abzuraten. Besser wären feste Vergütungssätze. Prozentual kann im Sinne des erstgenannte Urteil ausgelegt werden.
Weitere Urteile:
Niedersächsisches Finanzgericht vom 07.04.2005 (Az.: 5 K 584/00)
Finanzgericht Hamburg vom 10.03.2006 (Az.: VII 312/04)
Wie sähe das mit festen Vergütungssätzen aus?
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Davon ist abzuraten. Besser wären feste Vergütungssätze. Prozentual kann im Sinne des erstgenannte Urteil ausgelegt werden.
Wie sähe das mit festen Vergütungssätzen aus?
20 x KG a 15 €
10 x MT a 20 €
etc.
Welche Satz ihr da vereinbart kann natürlich, im Hintergrund, auf irgendeine prozentuale Berechnung beruhen. Das bleibt deine Kreativität überlassen. Wichtig ist, dass der FM dir eine Rechnung schreibt und die Berechnung (auf Papier) nicht dir obliegt. Im Prinzip so, alsob du von irgendein Handwerker eine Rechnung bekommst.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
Der FM schreibt dir z.B. monatlich eine Rechnung wie folgt:
20 x KG a 15 €
10 x MT a 20 €
etc.
Welche Satz ihr da vereinbart kann natürlich, im Hintergrund, auf irgendeine prozentuale Berechnung beruhen. Das bleibt deine Kreativität überlassen. Wichtig ist, dass der FM dir eine Rechnung schreibt und die Berechnung (auf Papier) nicht dir obliegt. Im Prinzip so, alsob du von irgendein Handwerker eine Rechnung bekommst.
Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen. :grin: Scheinselbstständigkeit ist eine Sache der Sozialversicherung und hat nun so gar nichts mit der Umsatzsteuerfreiheit von FM-Leistungen zu tun.
Naja, wenn die vertraglichen Bedingungen zwar so sind, dass für PI keine Umsatzsteuer anfallen kann, aber die DRV deswegen findet, der FM ist kein FM...dann würde ich eher eine FM sichere Lösung wählen...
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ali schrieb:
Lars van Ravenzwaaij schrieb am 15.4.19 18:09:
Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen. :grin: Scheinselbstständigkeit ist eine Sache der Sozialversicherung und hat nun so gar nichts mit der Umsatzsteuerfreiheit von FM-Leistungen zu tun.
Naja, wenn die vertraglichen Bedingungen zwar so sind, dass für PI keine Umsatzsteuer anfallen kann, aber die DRV deswegen findet, der FM ist kein FM...dann würde ich eher eine FM sichere Lösung wählen...
Abgesehen davon, würde ich grundsätzlich nicht mit FM arbeiten. Aber auch das war hier nicht die Fragestellung, oder?!
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
Das geht an der Fragestellung von AT vorbei. :kissing_closed_eyes:
Abgesehen davon, würde ich grundsätzlich nicht mit FM arbeiten. Aber auch das war hier nicht die Fragestellung, oder?!
Im Hintergrund? Das muss ja vertraglich festgelegt sein. Dann müsste im Vertrag ein Vergütungssatz basierend auf der Vergütung der KK stehen. Kann man das dann prozentual festlegen, also z.b. Vergütungssatz ist 80 % der von der KK gezahlten Summe pro Behandlung?
Die Berechnung/Aufstellung muss jetzt schon der FM machen, auch auf prozentualer Basis. Im Grunde müsste ich nur die Berechnungsbasis ändern. Rechnungsstellung erfolgt auch schon über die FM, ich kontrolliere nur noch ob das so stimmt.
Rezeptgebühren die der FM vom Patienten einnimmt? Wie gehabt als vorab eingenomme Bareinnahmen abziehen?
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Welche Satz ihr da vereinbart kann natürlich, im Hintergrund, auf irgendeine prozentuale Berechnung beruhen. Das bleibt deine Kreativität überlassen. Wichtig ist, dass der FM dir eine Rechnung schreibt und die Berechnung (auf Papier) nicht dir obliegt. Im Prinzip so, alsob du von irgendein Handwerker eine Rechnung bekommst.
Im Hintergrund? Das muss ja vertraglich festgelegt sein. Dann müsste im Vertrag ein Vergütungssatz basierend auf der Vergütung der KK stehen. Kann man das dann prozentual festlegen, also z.b. Vergütungssatz ist 80 % der von der KK gezahlten Summe pro Behandlung?
Die Berechnung/Aufstellung muss jetzt schon der FM machen, auch auf prozentualer Basis. Im Grunde müsste ich nur die Berechnungsbasis ändern. Rechnungsstellung erfolgt auch schon über die FM, ich kontrolliere nur noch ob das so stimmt.
Rezeptgebühren die der FM vom Patienten einnimmt? Wie gehabt als vorab eingenomme Bareinnahmen abziehen?
Im Vertrag kannst du das so vereinbaren. In der Rechnung tauchen dann die "feste“ Beträge auf.
Ja, allerdings muss der FM das schon in seine Rechnung abziehen. Ähnlich wie du es bei bei der Abrechnung mit der GKV machst.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
Kann man das dann prozentual festlegen, also z.b. Vergütungssatz ist 80 % der von der KK gezahlten Summe pro Behandlung?
Rezeptgebühren die der FM vom Patienten einnimmt? Wie gehabt als vorab eingenomme Bareinnahmen abziehen?
Im Vertrag kannst du das so vereinbaren. In der Rechnung tauchen dann die "feste“ Beträge auf.
Ja, allerdings muss der FM das schon in seine Rechnung abziehen. Ähnlich wie du es bei bei der Abrechnung mit der GKV machst.
Es ändert sich nur die Abrechnung der FM, die mir die Vergütungssätze pro Behandlung in Rechnung stellen.
Hatte heute auch noch mal ein Treffen mit meinem Steuerberater der das alles auch nochmal so bestätigt hat.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Danke nochmal Lars, im Grunde machen wir das alles schon so.
Es ändert sich nur die Abrechnung der FM, die mir die Vergütungssätze pro Behandlung in Rechnung stellen.
Hatte heute auch noch mal ein Treffen mit meinem Steuerberater der das alles auch nochmal so bestätigt hat.
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Sonam schrieb:
Hallo,
ich habe auch mal irgendwann gelesen dass man dann Umsatzsteuer zahlen muss. Wenn du in einem Verband bist, würde ich da mal nachfragen oder beim Finanzamt?
Gruß
Sonam
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