[Osteopathie] Stellungnahme Bayerisches Staatsministerium f. Gesundheit

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Es gibt 59 Beiträge

Bernie

12.03.2016 11:08

Eine Anfrage des hpO an das Bayerische Staatsministerium f. Gesundheit zum Thema Osteopathie/Heilkunde/Delegation wurde folgendermaßen beantwortet (Quelle: Homepage hpO 24.02.2016, Fett von mir)

Zitat: "Demnach ist es „weder berufsrechtlich möglich noch praktisch angemessen, die Osteopathie in mehrere selbständige „Unterarten“ – parietale, viszerale und kraniosakrale Osteopathie – aufzugliedern und danach zu differenzieren, ob bestimmte Methoden mit oder ohne Heilpraktikererlaubnis ausgeübt werden dürfen.“

Zudem umfasst „die staatlich geregelte Ausbildung in der Physiotherapie keine Methoden der Osteopathie, auch nicht der parietalen Osteopathie. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass verschiedene Verrichtungen der parietalen Osteopathie eine gewisse handwerkliche Nähe zu klassischen physiotherapeutischen Methoden aufweisen. Gerade angesichts dieser teilweisen handwerklichen Vergleichbarkeit besteht aber schon kein Bedarf für die Anwendung osteopathischer Methoden ohne Heilpraktikererlaubnis, da der gewünschte Therapieerfolg in diesen Fällen auch mit Mitteln der klassischen Physiotherapie erzielt werden kann.“

Hinsichtlich der Nichtteilbarkeit der Osteopathie verweist das Ministerium ausdrücklich auf den Verband der Osteopathen Deutschland. Dieser habe „in einem Schreiben vom 01.12.2015 dafür plädiert, nicht nach den verschiedenen Unterarten der Osteopathie zu differenzieren, da dies auch kein Osteopath in der Praxis tun würde.“

Das Ministerium weiter:
„Eine Differenzierung würde nicht zuletzt auch zu erheblichen Vollzugsproblemen führen. Es ist den zuständigen Behörden faktisch gar nicht möglich, zu überwachen, ob ein Physiotherapeut/Osteopath tatsächlich nur Methoden der manuellen Therapie oder der parietalen Osteopathie und nicht auch noch weitere osteopathische Methoden anwendet, für die eigentlich eine Heilpraktikererlaubnis erforderlich wäre. Es ist lebensfremd anzunehmen, ein Behandler würde die Therapie an dieser Stelle abbrechen und dem Patienten mitteilen, er könne nun nicht weiter behandeln, da ihm für die folgenden Therapieschritte die Heilpraktikererlaubnis fehle.

Sowohl aus rechtlichen Gründen, aber auch aus Gründen der Praktikabilität ist die Osteopathie daher einheitlich zu betrachten, mit der Folge, dass für die Ausübung der Osteopathie die allgemeine Heilpraktikererlaubnis zu fordern ist.“

Daran ändert laut Ministerium auch eine ärztliche Verordnung nichts, denn:
„eine Aus- oder Weiterbildung in Osteopathie ist (in Bayern) nicht anerkannt und insgesamt auch nicht wissenschaftlich evaluiert. Ob ein Behandler osteopathisch weitergebildet ist, mag sein fachliches Können beeinflussen, hat aber keine Auswirkung auf sein rechtliches Dürfen, also seine berufsrechtlichen Befugnisse. Ein Physiotherapeut darf nicht schon deshalb (parietale) Osteopathie ausüben, weil er Physiotherapeut ist. Die Ausbildung und Prüfung nach dem MPhG (Gesetz über die Berufe in der Physiotherapie - Masseur- und Physiotherapeutengesetz) umfasst die Osteopathie, wie bereits erwähnt, nicht. Eine (nicht anerkannte) osteopathische Aus- oder Weiterbildung ändert daran nichts.“

Zusammenfassen lässt sich die Stellungnahme des Bayerischen Staatsministeriums für Gesundheit und Pflege wie folgt:

Osteopathie ist nicht teilbar
Ihre Ausübung erfordert die allgemeine Heilpraktikererlaubnis oder die ärztliche Bestallung.
Physiotherapeuten dürfen Osteopathie auch nicht in Teilen ausüben.
Eine ärztliche Verordnung ändert nichts an diesem Ausübungsverbot.

Das Bayerische Staatsministerium für Gesundheit und Pflege hat seine Stellungnahme den einzelnen Bezirksregierungen zugestellt. Diese dürfte mittlerweile auch den einzelnen Gesundheitsämtern vorliegen, zu deren Aufgaben das Erteilen, Ruhen, die Rücknahme und der Widerruf von Erlaubnissen für Heil- und Heilhilfsberufe gehört." Zitat Ende

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• PTP

• redvine

• Susulo

Eine Anfrage des hpO an das Bayerische Staatsministerium f. Gesundheit zum Thema Osteopathie/Heilkunde/Delegation wurde folgendermaßen beantwortet (Quelle: Homepage hpO 24.02.2016, Fett von mir) Zitat: "Demnach ist es „weder berufsrechtlich möglich noch praktisch angemessen, die Osteopathie in mehrere selbständige „Unterarten“ – parietale, viszerale und kraniosakrale Osteopathie – aufzugliedern und danach zu differenzieren, ob bestimmte Methoden mit oder ohne Heilpraktikererlaubnis ausgeübt werden dürfen.“ Zudem umfasst „die staatlich geregelte Ausbildung in der Physiotherapie keine Methoden der Osteopathie, auch nicht der parietalen Osteopathie. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass verschiedene Verrichtungen der parietalen Osteopathie eine gewisse handwerkliche Nähe zu klassischen physiotherapeutischen Methoden aufweisen. Gerade angesichts dieser teilweisen handwerklichen Vergleichbarkeit besteht aber schon kein Bedarf für die Anwendung osteopathischer Methoden ohne Heilpraktikererlaubnis, da der gewünschte Therapieerfolg in diesen Fällen auch mit Mitteln der klassischen Physiotherapie erzielt werden kann.“ Hinsichtlich der Nichtteilbarkeit der Osteopathie verweist das Ministerium ausdrücklich auf den Verband der Osteopathen Deutschland. Dieser habe „in einem Schreiben vom 01.12.2015 dafür plädiert, nicht nach den verschiedenen Unterarten der Osteopathie zu differenzieren, da dies auch kein Osteopath in der Praxis tun würde.“ Das Ministerium weiter: „Eine Differenzierung würde nicht zuletzt auch zu erheblichen Vollzugsproblemen führen. Es ist den zuständigen Behörden faktisch gar nicht möglich, zu überwachen, ob ein Physiotherapeut/Osteopath tatsächlich nur Methoden der manuellen Therapie oder der parietalen Osteopathie und nicht auch noch weitere osteopathische Methoden anwendet, für die eigentlich eine Heilpraktikererlaubnis erforderlich wäre. Es ist lebensfremd anzunehmen, ein Behandler würde die Therapie an dieser Stelle abbrechen und dem Patienten mitteilen, er könne nun nicht weiter behandeln, da ihm für die folgenden Therapieschritte die Heilpraktikererlaubnis fehle. Sowohl aus rechtlichen Gründen, aber auch aus Gründen der Praktikabilität ist die Osteopathie daher einheitlich zu betrachten, mit der Folge, dass für die Ausübung der Osteopathie die allgemeine Heilpraktikererlaubnis zu fordern ist.“ Daran ändert laut Ministerium auch eine ärztliche Verordnung nichts, denn: „eine Aus- oder Weiterbildung in Osteopathie ist (in Bayern) nicht anerkannt und insgesamt auch nicht wissenschaftlich evaluiert. [b]Ob ein Behandler osteopathisch weitergebildet ist, mag sein fachliches Können beeinflussen, hat aber keine Auswirkung auf sein rechtliches Dürfen[/b], also seine berufsrechtlichen Befugnisse. Ein Physiotherapeut darf nicht schon deshalb (parietale) Osteopathie ausüben, weil er Physiotherapeut ist. Die Ausbildung und Prüfung nach dem MPhG (Gesetz über die Berufe in der Physiotherapie - Masseur- und Physiotherapeutengesetz) umfasst die Osteopathie, wie bereits erwähnt, nicht. Eine (nicht anerkannte) osteopathische Aus- oder Weiterbildung ändert daran nichts.“ Zusammenfassen lässt sich die Stellungnahme des Bayerischen Staatsministeriums für Gesundheit und Pflege wie folgt: Osteopathie ist nicht teilbar Ihre Ausübung erfordert die allgemeine Heilpraktikererlaubnis oder die ärztliche Bestallung. Physiotherapeuten dürfen Osteopathie auch nicht in Teilen ausüben. Eine ärztliche Verordnung ändert nichts an diesem Ausübungsverbot. Das Bayerische Staatsministerium für Gesundheit und Pflege hat seine Stellungnahme den einzelnen Bezirksregierungen zugestellt. Diese dürfte mittlerweile auch den einzelnen Gesundheitsämtern vorliegen, zu deren Aufgaben das Erteilen, Ruhen, die Rücknahme und der Widerruf von Erlaubnissen für Heil- und Heilhilfsberufe gehört." Zitat Ende

Susulo

12.03.2016 12:05

Vielen Dank, bernie, für die Mühe und natürlich für die Info. Da hab ich was gelernt, das tu ich gerne. Ich werde in Zukunft also etwas wachsamer diesbezüglich durch die Gegend laufen und ganz bestimmt vorsichtiger sein, wen oder was ich öffentlich "empfehle".
Weiterhin unvorsichtig bleibe ich bestimmt in meiner ganz persönlichen Einschätzung von Menschen und deren Arbeit.....und das aus Überzeugung :wink:

Dennoch bleiben jetzt zwei Fragen offen:
- hier ist jetzt nur von Bayern die Rede - gilt es trotzdem bundesweit?
- wie ich dich schon fragte: arbeiten dann nicht, zumindest gefühlt, etwa 50% eurer Kollegen "illegal" ? Wie gesagt, wenn ich mir die physiopraxen in meiner Umgebung anschaue, hat fast jede zweit "Osteopathie" auf ihrem Schildchen stehen. Und da is nix mit HP. Warum ist das so einfach dann?

LG, Susanne

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die neue

12.03.2016 12:37

Susulo schrieb am 12.3.16 12:05:
- wie ich dich schon fragte: arbeiten dann nicht, zumindest gefühlt, etwa 50% eurer Kollegen "illegal" ? Wie gesagt, wenn ich mir die physiopraxen in meiner Umgebung anschaue, hat fast jede zweit "Osteopathie" auf ihrem Schildchen stehen. Und da is nix mit HP. Warum ist das so einfach dann?

LG, Susanne

Ja, Susanne - diese Kollegen arbeiten nicht legal. "Osteopathie" darf nur vom (Voll-)HP abgegeben werden, auch nicht vom sekt. HP.
Und das kann ein sehr teurer Spaß werden ....

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StefanP

12.03.2016 15:14

Das liegt einfach an dem Grundsatz: Wo kein Kläger, da kein Richter.

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RoFo

12.03.2016 15:58

Es gibt immer noch GKVen, die diese Behandlungen von Physios bezuschussen.

Da gehen viele Therapeuten von der Legalität ihrer Arbeit aus.

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Bernie

12.03.2016 17:31

"arbeiten dann nicht, zumindest gefühlt, etwa 50% eurer Kollegen "illegal""
--> Ich denke es sind deutlich mehr, die rechtswidrig arbeiten. Da ein Verstoß gegen das HeilprG sogar mit Gefängnis geahndet werden kann ist das aus meiner Sicht ein nicht zu verantwortender Leichtsinn.

"Da gehen viele Therapeuten von der Legalität ihrer Arbeit aus."

-> Genau das ist das Problem. Die kennen den Unterschied zwischen Satzungrecht der Krankenkassen und Berufsrecht nicht!
Nur weil ein Kasse irgendwas erstattet, bedeutet das noch lange nicht, dass derjenige das auch darf.

"Wo kein Kläger, da kein Richter"
--> trifft hier leider nicht zu. Nullo actore nullus iudex bezieht sich in der Regel auf Zivilgerichtsbarkeit. Beim Verstoß gegen das HeilprG wären aber die Verwaltungsgerichte bzw sogar Strafgerichte zuständig. Eine Behörde (z.B. Landratsamt o.ä.) kann und muss auch von sich aus tätig werden. Es gibt hier ja auch niemand der eine Klagebefugnis hätte. Zumal ja erst einmal ein belastender Verwaltungsakt von der jeweiligen Behörde erlassen werden würde. Dann hat der Belastete eine Klagebefugnis um sich zu wehren.

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Papa Alpaka

12.03.2016 21:37

Bernie schrieb am 12.3.16 17:31:
[...]
"Da gehen viele Therapeuten von der Legalität ihrer Arbeit aus."

-> Genau das ist das Problem. Die kennen den Unterschied zwischen Satzungrecht der Krankenkassen und Berufsrecht nicht!
Nur weil ein Kasse irgendwas erstattet, bedeutet das noch lange nicht, dass derjenige das auch darf.
[...]

Das schreit ja geradezu nach dem Vorwurf der gewerbsmäßigen Anstiftung und Beihilfe zu... =)

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StefanP

12.03.2016 23:09

Bernie schrieb am 12.3.16 17:31:
"Wo kein Kläger, da kein Richter"
--> trifft hier leider nicht zu. Nullo actore nullus iudex bezieht sich in der Regel auf Zivilgerichtsbarkeit. Beim Verstoß gegen das HeilprG wären aber die Verwaltungsgerichte bzw sogar Strafgerichte zuständig. Eine Behörde (z.B. Landratsamt o.ä.) kann und muss auch von sich aus tätig werden. Es gibt hier ja auch niemand der eine Klagebefugnis hätte. Zumal ja erst einmal ein belastender Verwaltungsakt von der jeweiligen Behörde erlassen werden würde. Dann hat der Belastete eine Klagebefugnis um sich zu wehren.

Das ist natürlich die korrekte Form dessen, was ich meinte.
Solange aber keine Behörde tätig wird, ist es auch "so einfach".
Also ersetze mein "nullo actore nullus iudex" durch: solange niemand dagegen vorgeht, ist es einfach.

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• Bernie

Bernie

13.03.2016 10:36

Ja, und da die Behörden so wie so momentan überfordert sind (Flüchtlinge), haben die echt andere Sorgen und werden erst auf Hinweis tätig. Ein Kollege von mir mahnt z.Zt alles ab was geht und und schreibt auch die Gesundheitsämter an. Da bekommen viele Praxen richtig Ärger.

"Das schreit ja geradezu nach dem Vorwurf der gewerbsmäßigen Anstiftung und Beihilfe zu... =)"
--> Also aus meiner Sicht sind die Tatbestandsmerkmale der Anstiftung nicht wirklich erfüllt, eher so ne Art psychische Beihilfe.
Interessanter finde ich, dass die GKVen Zusatzbeiträge erheben und gleichzeitig rechtswidrige Behandlungen erstatten, dass könnte eine strafbare Veruntreuung sein. Es gibt hier auch Überlegungen, so habe ich gehöhrt, dass man die einzelne Vorstände der Krankenkassen anzeigt. Mal sehen, was (und ob) da kommt.......

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guest

13.03.2016 12:44

Susulo schrieb am 12.3.16 12:05:

Dennoch bleiben jetzt zwei Fragen offen:
- hier ist jetzt nur von Bayern die Rede - gilt es trotzdem bundesweit?
- wie ich dich schon fragte: arbeiten dann nicht, zumindest gefühlt, etwa 50% eurer Kollegen "illegal" ? Wie gesagt, wenn ich mir die physiopraxen in meiner Umgebung anschaue, hat fast jede zweit "Osteopathie" auf ihrem Schildchen stehen. Und da is nix mit HP. Warum ist das so einfach dann?

LG, Susanne

Das ist nur eine Stellungnahme aus Bayern und kein Urteil oder Gesetz. Nicht mehr und nicht weniger. Obwohl ich das recht ähnlich sehe.

Ob nun die Hälfte der PT illegal arbeiten, kann man nicht so leicht beantworten. Viel eher muss man fragen, wie viele Praxen werben (unerlaubt) mit Osteopathie?
Das eigentliche Problem besteht aus meiner Sicht darin, den (oft ahnungslosen) frisch ausgebildeten Physiotherapeuten schon während ihrer Ausbildung zu verklickern, dass sie mit einer Ausbildung in Osteopathie bessere Therapeuten werden. In der Ausbildung, wo sie mit Schulnoten gemessen werden, könnte das funktionieren. In der Berufswelt, wo es keine Schulnoten gibt, sondern stattdessen Honorare (meist von der GKV) klappt das nicht. Ich kenne praktisch nur noch Berufsanfänger, die sich sofort nach dem Examen für Osteopathiekurse anmelden.
Die sehen während ihrer Ausbildung Praxisanleiter mit "Osteopathie Diplom" oder "Master of science in Osteopathie", die mit nicht näher bezeichneten Methoden, in den Augen der Schüler, medizinische Wunder vollbringen.

Früher diente die Osteopathie Schiene dazu, zahlungswillige Kundschaft in die Praxis zu locken.
Heute profilieren sich selbst in Krankenhäusern nicht wenige PT mit einer Ausbildung in Osteopathie.

Warum das alles? Ich denke, heutzutage ist den Therapeuten ihre Reputation wichtiger als früher. Sie befinden sich in einem ständigen Wettbewerb um die tollste und beste Therapie, haben aber oft große Probleme ein Grundlagenverständnis in der physikalischen Therapie zu entwickeln und z.B. den reziproken piezoelektrischen Effekt bei der Erzeugung von Ultraschall zu verstehen.
Sie wollen als Osteopathen wahrgenommen werden und nicht als Physiotherapeuten. Hier wird und wurde von den Ausbildungsstätten für Osteopathie ein Image erzeugt, das den Beruf des PT nach und nach obsolet erscheinen lässt.

Daher wird es höchste Zeit, aus einer Stellungnahme ein handfestes Gesetz zu formen, das den PT die Abgabe von Osteopathie entweder erlaubt oder verbietet.
Das schließt vor allem die Ausbildung für Osteopathie mit ein. Denn wenn die Ausübung von Osteopathie Heilkunde darstellt, darf sie von PT auch nicht an Kursteilnehmer abgegeben werden. Somit ist die Durchführung der Ausbildung selbst ein Verstoß gegen §1 HeilprG. Viele Osteopathiedozenten sind Physiotherapeuten und eben keine Heilpraktiker.

Als Heilpraktiker würde ich eher die entsprechenden Osteopathieschulen abmahmen. Da könnte in einem Arbeitsgang wohl deutlich mehr rauszuholen sein.
Zwei, drei (große) Schulen erfolgreich abgemahnt, dürfte eine Menge Staub aufwirbeln.

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• limone

[zitat]Susulo schrieb am 12.3.16 12:05: Dennoch bleiben jetzt zwei Fragen offen: - hier ist jetzt nur von Bayern die Rede - gilt es trotzdem bundesweit? - wie ich dich schon fragte: arbeiten dann nicht, zumindest gefühlt, etwa 50% eurer Kollegen "illegal" ? Wie gesagt, wenn ich mir die physiopraxen in meiner Umgebung anschaue, hat fast jede zweit "Osteopathie" auf ihrem Schildchen stehen. Und da is nix mit HP. Warum ist das so einfach dann? LG, Susanne[/zitat] Das ist nur eine Stellungnahme aus Bayern und kein Urteil oder Gesetz. Nicht mehr und nicht weniger. Obwohl ich das recht ähnlich sehe. Ob nun die Hälfte der PT illegal arbeiten, kann man nicht so leicht beantworten. Viel eher muss man fragen, wie viele Praxen werben (unerlaubt) mit Osteopathie? Das eigentliche Problem besteht aus meiner Sicht darin, den (oft ahnungslosen) frisch ausgebildeten Physiotherapeuten schon während ihrer Ausbildung zu verklickern, dass sie mit einer Ausbildung in Osteopathie bessere Therapeuten werden. In der Ausbildung, wo sie mit Schulnoten gemessen werden, könnte das funktionieren. In der Berufswelt, wo es keine Schulnoten gibt, sondern stattdessen Honorare (meist von der GKV) klappt das nicht. Ich kenne praktisch nur noch Berufsanfänger, die sich sofort nach dem Examen für Osteopathiekurse anmelden. Die sehen während ihrer Ausbildung Praxisanleiter mit "Osteopathie Diplom" oder "Master of science in Osteopathie", die mit nicht näher bezeichneten Methoden, in den Augen der Schüler, medizinische Wunder vollbringen. Früher diente die Osteopathie Schiene dazu, zahlungswillige Kundschaft in die Praxis zu locken. Heute profilieren sich selbst in Krankenhäusern nicht wenige PT mit einer Ausbildung in Osteopathie. Warum das alles? Ich denke, heutzutage ist den Therapeuten ihre Reputation wichtiger als früher. Sie befinden sich in einem ständigen Wettbewerb um die tollste und beste Therapie, haben aber oft große Probleme ein Grundlagenverständnis in der physikalischen Therapie zu entwickeln und z.B. den reziproken piezoelektrischen Effekt bei der Erzeugung von Ultraschall zu verstehen. Sie wollen als Osteopathen wahrgenommen werden und nicht als Physiotherapeuten. Hier wird und wurde von den Ausbildungsstätten für Osteopathie ein Image erzeugt, das den Beruf des PT nach und nach obsolet erscheinen lässt. Daher wird es höchste Zeit, aus einer Stellungnahme ein handfestes Gesetz zu formen, das den PT die Abgabe von Osteopathie entweder erlaubt oder verbietet. Das schließt vor allem die Ausbildung für Osteopathie mit ein. Denn wenn die Ausübung von Osteopathie Heilkunde darstellt, darf sie von PT auch nicht an Kursteilnehmer abgegeben werden. Somit ist die Durchführung der Ausbildung selbst ein Verstoß gegen §1 HeilprG. Viele Osteopathiedozenten sind Physiotherapeuten und eben keine Heilpraktiker. Als Heilpraktiker würde ich eher die entsprechenden Osteopathieschulen abmahmen. Da könnte in einem Arbeitsgang wohl deutlich mehr rauszuholen sein. Zwei, drei (große) Schulen erfolgreich abgemahnt, dürfte eine Menge Staub aufwirbeln.

Tempelritter

13.03.2016 12:49

Schulen wurden schon abgemahnt, deshalb liest man immer wieder Osteopath nur als Heilpraktiker möglich. Früher wurde nie in diese Richtung informiert. In BaWü fangen auch Abmahnung durch die Gesundheitsämter gegen PT mit Osteopathie ohne HP an.

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guest

13.03.2016 13:03

Hast du belegbare Quellen zur Abmahnung von Schulen?

Es ist eine Sache, wenn die Schule zwar darauf hinweist, dass Osteopathie nur als Heilpraktiker abgegeben werden darf. Nur ich meine, die Schulen dürften dann auch nur Heilpraktiker/Ärzte ausbilden. Oder lernen die dort nur Theorie? Schon die ausbildungspraktische Unterrichtung verstößt wohl gegen das Heilpraktikergesetz.
Ein Physio "übt" beim anderen Osteopathie. Aus meiner Sicht ein klarer Verstoß gegen das HeilprG.
Mit anderen Worten; Physiotherapeuten sollte die Ausbildung in Osteopathie (es ist keine Fort- oder Weiterbildung) mit Verweis auf das HeilprG. untersagt werden.

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• limone

Tempelritter

13.03.2016 13:11

eine Info von einem Anwalt hab ich. Abmahnung gegen eine Osteopathie-Schule wegen ihrer Informationspolitik zur Ausübung der Osteopathie durch PT, seither wurde die Infobroschüre und den Internetauftritt des Anbieters geändert.

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guest

13.03.2016 13:24

Bitte die vorangegangene Änderung beachten.
Informations- oder Werbepolitik ist eine Sache. Durchführung der Ausbildung eine andere. Dahingehend bezog sich meine Auffassung der Abmahnung.

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Tempelritter

13.03.2016 13:29

gut ich hab nicht alles gelesen. Warum soll sich an der Durchführung der Ausbildung was ändern? Nur muss die Schule jetzt korrekt informieren, dass der PT keine Osteopathie ohne HP abgeben darf.

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guest

13.03.2016 13:45

Nicht an der Durchführung der Ausbildung soll sich etwas ändern, sondern nur wer die Ausbildung durchführen darf, bzw. wer daran überhaupt teilnehmen darf.

Das bedeutet, eine Ausbildungseinrichtung dürfte nur Heilpraktiker/Ärzte zur Ausbildung in Osteopathie zulassen.
Als Zulassungsvoraussetzung wird aber meist nur die staatliche Anerkennung als PT "verlangt".
Und auch die Osteopathiedozenten selbst sind oft PT ohne Heilpraktikererlaubnis.

Der Großteil aller, sich in einer Osteopathieausbildung befindenden Personen, sind Physios ohne Heilpraktikererlaubnis. Und diese verstoßen m.E. schon in der praktischen Ausbildung gegen das Heilpraktikergesetz.
Das wird nicht kommuniziert.

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Tempelritter

13.03.2016 14:33

da dies nicht durch irgendwelche § geregelt und die Osteopathie kein Beruf mit Ausbildungs- und Berufsgesetz ist, liegt es am Anbieter wenn er zur Ausbildung zulässt. Der Knackpunkt lag meiner Meinung nach in der falschen Information und Werbung wer die Osteopathie ausüben darf. Die Ausbildung wird durch keine § verboten, sondern nur die Ausübung.

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• Bernie

guest

13.03.2016 14:42

Ausbildung ist Ausübung und sollte somit für PT untersagt sein.

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Tempelritter

13.03.2016 14:53

guest schrieb am 13.3.16 14:42:
Ausbildung ist Ausübung und sollte somit für PT untersagt sein.

aber weshalb? Welcher § würde das untersagen?

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guest

13.03.2016 14:58

§1 Heilpraktikergesetz.

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Bernie

13.03.2016 15:00

Jetzt ist ja mal Sommtagmittags richtig Dynamik reingekommen. Zu viel Kaffee getrunken :unamused: :blush:

Da ich nicht alles redundant wiederholen möchte, was ich die letzten Jahre gepostet habe, verweise ich auf die Suchfunktion. Einfach "Bernie" eingeben -> läuft! (Insbesondere "Guest")
Zu Guest: Natürlich ist das nur eine Stellungnahme. Man muss die Vorgeschichte kennen. Anscheinend bist Du neu hier oder hast zumindest erstmals gepostet. Ich darf auf die einschlägigen Urteile und Beschlüsse der letzten 50 Jahre zum Thema "Heilpraktiker" und neuerdings "Osteopathie" verweisen. Recherchieren darfst Du selber, das meiste findest Du in der SuFu (s.o.)
Nun zu den Ausführungen:
"Daher wird es höchste Zeit, aus einer Stellungnahme ein handfestes Gesetz zu formen, das den PT die Abgabe von Osteopathie entweder erlaubt oder verbietet. " -- > Da Gesetz gibt es seit 1933. Es ist das HeilprG. Mehr braucht es nicht. Die Regelungen sind eindeutig

"Ein Physio "übt" beim anderen Osteopathie. Aus meiner Sicht ein klarer Verstoß gegen das HeilprG. " --> Kein Verstoß, da nicht eine berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen ... ausgeübt wird.

"Gibt es jetzt ein Gesetz oder nicht? --> Ja, HeilprG. Osteopathie ist Ausübung der Heilkunde und fällt unter den Erlaubnisvorbehalt des §1 HeilprG

"Kann sich der Staat es leisten, einer Berufsgruppe zu über 50 % das Arbeiten zu verbieten" -- Das stimmt so nicht. Die Berufsgruppe darf es ja gar nicht machen und das haben auch alle (nahezu alle) gewusst, das ist seit Jahren bekannt. Der Berufsgruppe wird ja icht das arbeiten untersagt, sondern die Ausübung der Heilkunde, welche sie als Heilhilfsberuf nunmal nicht ausüben darf. Als PT können ja alle weiterarbeiten, wo ist das Problem.

"Wie ist das in anderen europäischen Ländern geregelt, wie weltweit? " Unterschiedlich: meist Universitärer Studiengang, Heilkundeausübung nur von Ärzten etc. In Amerik in der Regel Ärzte. In nahezu allen Ländern ist die Heilkundeausübung nur Ärzten vorbehalten. Somit geht es uns in Deutschland schon ganz gut, dass es hier noch eine weitere Berufsgruppe gibt, welche das darf.

"Dann nennen sie's halt anders ?" -- > Das funktioniert leider auch nicht, da nicht die Bennung sondern das tatsächliche Handeln vom §1 HeilprG erfast wird. Bsp: jemand macht eine HVLA Technik -> egal wie er es nennt es ist Ausübung der Heilkunde.

"Was genau macht die Osteopathie so "gefährlich" dass jemand nach 5 Jahren Ausbildung dafür die Verantwortung nicht übernehmen kann, außer er ist Arzt / HP ? " -- > Es gibt keine geregelte Ausbildung, Es ist kein anerkannter Beruf, Heilkunde draf in Deutschland ausschließlich von Ärzten und HPs ausgeübt werden. Es geht hier ja nicht nur um Osteopathie, was machst Du dann mit all den anderen Ausübungen der Heilkunde?

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Jetzt ist ja mal Sommtagmittags richtig Dynamik reingekommen. Zu viel Kaffee getrunken :unamused: :blush: Da ich nicht alles redundant wiederholen möchte, was ich die letzten Jahre gepostet habe, verweise ich auf die Suchfunktion. Einfach "Bernie" eingeben -> läuft! (Insbesondere "Guest") Zu Guest: Natürlich ist das nur eine Stellungnahme. Man muss die Vorgeschichte kennen. Anscheinend bist Du neu hier oder hast zumindest erstmals gepostet. Ich darf auf die einschlägigen Urteile und Beschlüsse der letzten 50 Jahre zum Thema "Heilpraktiker" und neuerdings "Osteopathie" verweisen. Recherchieren darfst Du selber, das meiste findest Du in der SuFu (s.o.) Nun zu den Ausführungen: "Daher wird es höchste Zeit, aus einer Stellungnahme ein handfestes Gesetz zu formen, das den PT die Abgabe von Osteopathie entweder erlaubt oder verbietet. " -- > Da Gesetz gibt es seit 1933. Es ist das HeilprG. Mehr braucht es nicht. Die Regelungen sind eindeutig "Ein Physio "übt" beim anderen Osteopathie. Aus meiner Sicht ein klarer Verstoß gegen das HeilprG. " --> Kein Verstoß, da nicht eine berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen ... ausgeübt wird. "Gibt es jetzt ein Gesetz oder nicht? --> Ja, HeilprG. Osteopathie ist Ausübung der Heilkunde und fällt unter den Erlaubnisvorbehalt des §1 HeilprG "Kann sich der Staat es leisten, einer Berufsgruppe zu über 50 % das Arbeiten zu verbieten" -- Das stimmt so nicht. Die Berufsgruppe darf es ja gar nicht machen und das haben auch alle (nahezu alle) gewusst, das ist seit Jahren bekannt. Der Berufsgruppe wird ja icht das arbeiten untersagt, sondern die Ausübung der Heilkunde, welche sie als Heilhilfsberuf nunmal nicht ausüben darf. Als PT können ja alle weiterarbeiten, wo ist das Problem. "Wie ist das in anderen europäischen Ländern geregelt, wie weltweit? " Unterschiedlich: meist Universitärer Studiengang, Heilkundeausübung nur von Ärzten etc. In Amerik in der Regel Ärzte. In nahezu allen Ländern ist die Heilkundeausübung nur Ärzten vorbehalten. Somit geht es uns in Deutschland schon ganz gut, dass es hier noch eine weitere Berufsgruppe gibt, welche das darf. "Dann nennen sie's halt anders ?" -- > Das funktioniert leider auch nicht, da nicht die Bennung sondern das tatsächliche Handeln vom §1 HeilprG erfast wird. Bsp: jemand macht eine HVLA Technik -> egal wie er es nennt es ist Ausübung der Heilkunde. "Was genau macht die Osteopathie so "gefährlich" dass jemand nach 5 Jahren Ausbildung dafür die Verantwortung nicht übernehmen kann, außer er ist Arzt / HP ? " -- > Es gibt keine geregelte Ausbildung, Es ist kein anerkannter Beruf, Heilkunde draf in Deutschland ausschließlich von Ärzten und HPs ausgeübt werden. Es geht hier ja nicht nur um Osteopathie, was machst Du dann mit all den anderen Ausübungen der Heilkunde?

Tempelritter

13.03.2016 15:02

guest schrieb am 13.3.16 14:58:
§1 Heilpraktikergesetz.

Ergibt sich daraus nicht. §1 Heilpraktikergesetz bezieht sich nur auf die Ausübung der Heilkunde, nicht auf das erlernen der Heilkunde.

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Tempelritter

13.03.2016 15:06

Die Osteopathie-Schulen und Osteopathie-Verbände habe die Osteopathie zur Heilkunde erklärt und damit kommt die Ausübung in Konflikt mit dem Gesetz.

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Bernie

13.03.2016 15:08

"Die Osteopathie-Schulen und Osteopathie-Verbände habe die Osteopathie zur Heilkunde erklärt und damit kommt die Ausübung in Konflikt mit dem Gesetz. "
Das versteh ich jetzt nicht....

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Tempelritter

13.03.2016 15:14

Die Osteopathie-Schulen und Osteopathie-Verbände haben darauf hingearbeitet, dass die Osteopathie als Heilkunde angesehen wird. Es gab schon einige Urteile wo sich Richter ein Bild von der Osteopathie gemacht haben = Heilkunde.

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guest

13.03.2016 15:17

Na dann ist ja alles klar. Somit gibt es bald keine Osteopathiebehandlungen mehr, sondern Osteopathieschulungen eine Std für 100 Euro. Am Gesunden natürlich. Früher Patient heute Schulungsteilnehmer, gibt ja keine besonderen Regelungen diesbezüglich.

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guest

13.03.2016 15:43

Bernie schrieb am 13.3.16 15:00:

Die Berufsgruppe darf es ja gar nicht machen und das haben auch alle (nahezu alle) gewusst, das ist seit Jahren bekannt.

Na klar. Und genau deswegen gibt es in aller Regelmäßigkeit diese Diskussionen.

Und deswegen verbrennen Jahr für Jahr die Physios tausende von Euro.
Kein Mensch investiert in etwas, wenn ihm vorher erklärt wird, dass er es nicht anwenden darf. Gib dem ganzen einen offiziellen Anstrich mit Titel und Abschluss und der Rubel rollt.

Nur, weil alles ganz eindeutig geregelt ist.

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Susulo

13.03.2016 16:37

Bernie schrieb am 13.3.16 15:00:
Jetzt ist ja mal Sommtagmittags richtig Dynamik reingekommen. Zu viel Kaffee getrunken :unamused: :blush:

neee, nur'n Yogi - Tee namens "Lady power" .... fällt hoffentlich nicht unters Heilpraktikergesetz :wink:

Da ich nicht alles redundant wiederholen möchte, was ich die letzten Jahre gepostet habe, verweise ich auf die Suchfunktion. Einfach "Bernie" eingeben -> läuft! (Insbesondere "Guest")

da hast du natürlich Recht, ich werde das trotzdem nicht machen - sooooo wichtig ist das für mich dann auch nicht. Aber ich bin ja auch nicht guest.

"Gibt es jetzt ein Gesetz oder nicht? --> Ja, HeilprG. Osteopathie ist Ausübung der Heilkunde und fällt unter den Erlaubnisvorbehalt des §1 HeilprG

DANKE ! So einfach ist das also. Jetzt hab ich's kapiert - eigentlich wollte ich gar nicht mehr wissen.

"Kann sich der Staat es leisten, einer Berufsgruppe zu über 50 % das Arbeiten zu verbieten" -- Das stimmt so nicht. Die Berufsgruppe darf es ja gar nicht machen und das haben auch alle (nahezu alle) gewusst, das ist seit Jahren bekannt. Der Berufsgruppe wird ja icht das arbeiten untersagt, sondern die Ausübung der Heilkunde, welche sie als Heilhilfsberuf nunmal nicht ausüben darf. Als PT können ja alle weiterarbeiten, wo ist das Problem.

Naja, da hab ich vielleicht zu wenig Ahnung, wie sowas läuft: ich stelle mir das so vor: Verstoß wegen Ausübung der Heilkunde --> Erhebliche Geldstrafe bis Freiheitsstrafe (hast du oben gesagt) --> muss die Praxis schließen. Oder: nur ne Ermahnung mit dem Hinweis, keine Osteopathie mehr anzubieten und that's ist. Dann würde ich als "gemeiner Physio" das Risiko auch eingehen. Beides nicht im Sinne des Erfinders. Oder ?

"Was genau macht die Osteopathie so "gefährlich" dass jemand nach 5 Jahren Ausbildung dafür die Verantwortung nicht übernehmen kann, außer er ist Arzt / HP ? " -- > Es gibt keine geregelte Ausbildung, Es ist kein anerkannter Beruf, Heilkunde draf in Deutschland ausschließlich von Ärzten und HPs ausgeübt werden. Es geht hier ja nicht nur um Osteopathie, was machst Du dann mit all den anderen Ausübungen der Heilkunde?

m-hm. Ich habe das jetzt verstanden. Wenn ich betroffen wäre, würde ich versuchen, mich gesetzeskonform zu verhalten. Ich würde aber ehrlich gesagt, absolut die Krise kriegen, wenn ich 5 Jahre in eine Ausbildung Zeit und Geld investiert hätte, über Jahre nachweislich schon richtig gut gearbeitet hätte und mir dann einer sagt, das spielt alles keine Rolle ..... Nun denn - nicht wirklich mein Problem, bestätigt mich aber in meinem Empfinden, wie schräg hier (ja, ich weiß, nicht nur hier) manche Dinge laufen.
Ich hab's dir ja schon mal persönlich geschrieben: für mich sind die Frage nach der Qualität und die Frage nach der Rechtmäßigkeit zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Aber das ist auch ein Endlosthema. Bin kein Anarchist....Gesetze sollten schon möglichst eingehalten werden, aber auch immer wieder mal hinterfragt. Denn du hast mir keine überzeugende Antwort auf die Frage der "Gefährdung der Volksgesundheit" geben können. .... da komme ich dann allmählich doch in meinen Logo-Bereich. Habe noch nie verstanden und werde nie verstehen, warum ich was Verbotenes machen würde, wenn ich einem Kind die richtige Zungenstellung beim s zeige. Um's mal bisschen platt auszudrücken. Quod licet Jovi .....

Alles in allem: jetzt bin ich tatsächlich schlauer, ich bedanke mich und wünsche den Teilnehmern hier noch nen schönen Sonntag - bei uns mit Wahlen ...
Susanne

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[zitat]Bernie schrieb am 13.3.16 15:00: Jetzt ist ja mal Sommtagmittags richtig Dynamik reingekommen. Zu viel Kaffee getrunken :unamused: :blush: [/zitat] neee, nur'n Yogi - Tee namens "Lady power" .... fällt hoffentlich nicht unters Heilpraktikergesetz :wink: [zitat] Da ich nicht alles redundant wiederholen möchte, was ich die letzten Jahre gepostet habe, verweise ich auf die Suchfunktion. Einfach "Bernie" eingeben -> läuft! (Insbesondere "Guest") [/zitat] da hast du natürlich Recht, ich werde das trotzdem nicht machen - sooooo wichtig ist das für mich dann auch nicht. Aber ich bin ja auch nicht guest. [zitat] "Gibt es jetzt ein Gesetz oder nicht? --> Ja, HeilprG. Osteopathie ist Ausübung der Heilkunde und fällt unter den Erlaubnisvorbehalt des §1 HeilprG [/zitat] DANKE ! So einfach ist das also. Jetzt hab ich's kapiert - eigentlich wollte ich gar nicht mehr wissen. [zitat] "Kann sich der Staat es leisten, einer Berufsgruppe zu über 50 % das Arbeiten zu verbieten" -- Das stimmt so nicht. Die Berufsgruppe darf es ja gar nicht machen und das haben auch alle (nahezu alle) gewusst, das ist seit Jahren bekannt. Der Berufsgruppe wird ja icht das arbeiten untersagt, sondern die Ausübung der Heilkunde, welche sie als Heilhilfsberuf nunmal nicht ausüben darf. Als PT können ja alle weiterarbeiten, wo ist das Problem. [/zitat] Naja, da hab ich vielleicht zu wenig Ahnung, wie sowas läuft: ich stelle mir das so vor: Verstoß wegen Ausübung der Heilkunde --> Erhebliche Geldstrafe bis Freiheitsstrafe (hast du oben gesagt) --> muss die Praxis schließen. Oder: nur ne Ermahnung mit dem Hinweis, keine Osteopathie mehr anzubieten und that's ist. Dann würde ich als "gemeiner Physio" das Risiko auch eingehen. Beides nicht im Sinne des Erfinders. Oder ? [zitat] "Was genau macht die Osteopathie so "gefährlich" dass jemand nach 5 Jahren Ausbildung dafür die Verantwortung nicht übernehmen kann, außer er ist Arzt / HP ? " -- > Es gibt keine geregelte Ausbildung, Es ist kein anerkannter Beruf, Heilkunde draf in Deutschland ausschließlich von Ärzten und HPs ausgeübt werden. Es geht hier ja nicht nur um Osteopathie, was machst Du dann mit all den anderen Ausübungen der Heilkunde?[/zitat] m-hm. Ich habe das jetzt verstanden. Wenn ich betroffen wäre, würde ich versuchen, mich gesetzeskonform zu verhalten. Ich würde aber ehrlich gesagt, absolut die Krise kriegen, wenn ich 5 Jahre in eine Ausbildung Zeit und Geld investiert hätte, über Jahre nachweislich schon richtig gut gearbeitet hätte und mir dann einer sagt, das spielt alles keine Rolle ..... Nun denn - nicht wirklich mein Problem, bestätigt mich aber in meinem Empfinden, wie schräg hier (ja, ich weiß, nicht nur hier) manche Dinge laufen. Ich hab's dir ja schon mal persönlich geschrieben: für mich sind die Frage nach der Qualität und die Frage nach der Rechtmäßigkeit zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Aber das ist auch ein Endlosthema. Bin kein Anarchist....Gesetze sollten schon möglichst eingehalten werden, aber auch immer wieder mal hinterfragt. Denn du hast mir keine überzeugende Antwort auf die Frage der "Gefährdung der Volksgesundheit" geben können. .... da komme ich dann allmählich doch in meinen Logo-Bereich. Habe noch nie verstanden und werde nie verstehen, warum ich was Verbotenes machen würde, wenn ich einem Kind die richtige Zungenstellung beim s zeige. Um's mal bisschen platt auszudrücken. Quod licet Jovi ..... Alles in allem: jetzt bin ich tatsächlich schlauer, ich bedanke mich und wünsche den Teilnehmern hier noch nen schönen Sonntag - bei uns mit Wahlen ... Susanne

guest

13.03.2016 17:05

Das einzige, was Physio-Osteopathen befürchten müssen, ist eine Abmahnung mit Unterlassungserklärung.
Dann wird halt die Werbung für Osteopathie entfernt und das wars.

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Bernie

13.03.2016 17:27

"Das einzige, was Physio-Osteopathen befürchten müssen, ist eine Abmahnung mit Unterlassungserklärung.
Dann wird halt die Werbung für Osteopathie entfernt und das wars. "

-> Du hasts echt drauf. Aber mit Verlaub: Das ist Quatsch! :point_up:

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guest

13.03.2016 17:31

Wenn man nicht deiner Meinung ist, wird es, wie immer, persönlich.
Eine konstruktive Diskussion ist so nicht möglich.
Das Niveau sinkt und sinkt...

Adieu

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Tempelritter

13.03.2016 17:39

Bernie schrieb am 13.3.16 17:27:
"Das einzige, was Physio-Osteopathen befürchten müssen, ist eine Abmahnung mit Unterlassungserklärung.
Dann wird halt die Werbung für Osteopathie entfernt und das wars. "

-> Du hasts echt drauf. Aber mit Verlaub: Das ist Quatsch! :point_up:

das ist kein Quatsch so was höre ich öfters. Wurde am WE auch auf einem Seminar so gesagt.

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Bernie

13.03.2016 17:48

Guest hat geschrieben: "Das einzige was ......"

-> Das ist nachweislich nicht richtig!
Zum Einen kann es zu einer Abmahnung mit Unterlassungserklärung kommen, was aber nicht so häufig vorkommt.
Zum Anderen (und das ist die Regel) kommt es zu einem Verbot (Verwaltungsrecht), welches vom zuständigen ÖGD ausgesprochen wird. Dies ist in der Regel bei Zuwiederhandlung mit einer Strafandrohung verbunden (Geldstrafe). Das ist das, was PTs zu befürchten haben. Deshalb ist es Quatsch zu schreiben "das einzige....".
Jeder darf seine Meinung haben und äußern, aber sie sollte halt einer Überprüfung standhalten.

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• Tempelritter

Bernie

13.03.2016 18:04

Ach komm, das haben wir hier im Forum schon tausendmal in den letzten Jahren hoch und runter diskutiert, sorry.

Vielleicht tu ich Dir ja Unrecht. Wie lange bist Du schon im Forum?

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limone

13.03.2016 22:04

Eben. Und genau dies sollte geändert werden, damit der ganze folgende Rattenschwanz an rechtlichen Problemen nicht wäre, siehe Threads.

LG :wink:

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limone

13.03.2016 22:08

Und für jede Fobi zu Manuelle, Wochenend-Faszienkursen, etc, muss ich beim Fobi-Anbieter meinen Nachweis, dass ich PT bin, vorlegen (Berufsurkunde):
Warum kann man dann bei Osteopathie-Kursen nicht den HP als Zugangsvoraussetzung stellen?

Ich weiß... Es ist die Gewinn-Praxis der Fobi-Institute...völlig klar. Denen ist das doch egal, ob der Therapeut das später machen darf, Hauptsache der Kurs wird bezahlt.

Dies gehört sich geändert, fordere ich!

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• kalliope

• guest

Tempelritter

14.03.2016 08:04

limone schrieb am 13.3.16 22:08:
Und für jede Fobi zu Manuelle, Wochenend-Faszienkursen, etc, muss ich beim Fobi-Anbieter meinen Nachweis, dass ich PT bin, vorlegen (Berufsurkunde):
Warum kann man dann bei Osteopathie-Kursen nicht den HP als Zugangsvoraussetzung stellen?

Ich weiß... Es ist die Gewinn-Praxis der Fobi-Institute...völlig klar. Denen ist das doch egal, ob der Therapeut das später machen darf, Hauptsache der Kurs wird bezahlt.

Dies gehört sich geändert, fordere ich!

ist doch ganz einfach, dann brechen die Kunden weg.

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Papa Alpaka

12.03.2016 13:16

Danke für die Info, bernie :)

Susanne, die bayrischen Ministerien können nur für Bayern eine Einschätzung abgeben solange nicht München Hauptstadt des Freistaates Deutschland geworden ist. Es ist aber, sofern nichts deutlich anderes verlautbart wird, anzunehmen das die Einschätzung eines anderen Landesministeriums anwendbar ist bis jedes einzelne eine Stellungnahme abgegeben hat [so die regionale Meinung keine deutlich andere ist werden die Kollegen Gesundheitsministeriale voneinander abschreiben]. Die Tendenz geht ohnehin schon in Richtung "Osteopathie nur für HP", daran wackelt diese Stellungnahme aus Bayern nicht grundsätzlich...

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Susulo

13.03.2016 14:30

Also, ich komme mir jetzt schon ein bisschen schräg vor, hier mitzureden, aber ich hab mich ja bei "Kinderosteopathie" sowieso schon zum Affen gemacht - insofern ist es mir jetzt auch egal :wink:

Vorab: ich hatte echt keine Ahnung von diesen Bestimmungen (Osteopathie nur für HP und Ärzte) und hatte auch hier im Forum die Debatten zum Thema nie verfolgt, da für mich völlig irrelevant. Aber jetzt .... hab ich doch etliche, vielleicht völlig naive Fragen. Aber vielleicht schaden ja gerade die "dummen Fragen" nichts, um eine Debatte zu beleben....Sie spiegeln nämlich die Wahrnehmung des "einfachen Rest-Volkes"

ok.
1. Hier auf physio.de lese ich regelmäßig oben im Banner eine Anzeige für die International Academy of Osteopathie. Da lese ich dann folgendes:"Lassen Sie sich jetzt zum Osteopathen ausbilden! Unsere Ausbildungsgänge in Osteopathie sind international von Berufsverbänden, Krankenkassen und Hochschulen anerkannt.......Bereits seit 1987 bietet die IAO Praktikern wie Ärzten, Physio- und Manualtherapeuten sowie Heilpraktikern eine fünfjährige berufsbegleitende Ausbildung zum Osteopathen" Also, ich als Physioschüler würde dann auch denken, dass ich das einfach machen kann. Hab ich was überlesen?

2. @ guest. Gibt es jetzt ein Gesetz oder nicht? Kann man auf Grund von Stellungnahmen abmahnen?

3. Lieber Bernie, du schreibst auf meine Anfrage, dass du davon ausgehst, dass mehr als 50% deiner Kolleg/innen nicht legal arbeiten. Das entspricht meiner Wahrnehmung (weshalb ich nie auf die Idee gekommen wäre, dass da was rechtswidrig sein könnte). Aber jetzt versuche ich das zu Ende zu denken. Was ist die Konsequenz? Kann sich der Staat es leisten, einer Berufsgruppe zu über 50 % das Arbeiten zu verbieten, sprich sie entweder in den finanziellen Ruin treiben oder die Lizenz nehmen?? Oder wären die Strafen nicht so drastisch? Dann wiederum stört es auch niemand .... hmmmm ..... oder ist es eine "Legalisierung von unten" - wenn es alle machen, muss ein neues Gesetz her, das es erlaubt?
Ich habe dazu keine Meinung ! Das sind Fragen, die ich mir stelle, wenn ich das lese !!!!

4. Wie ist das in anderen europäischen Ländern geregelt, wie weltweit?

5. Wie leicht ist es denn, Grenzen zu ziehen? In der bayerischen Stellungnahme steht "Daran ändert auch der Umstand nichts, dass verschiedene Verrichtungen der parietalen Osteopathie eine gewisse handwerkliche Nähe zu klassischen physiotherapeutischen Methoden aufweisen. Gerade angesichts dieser teilweisen handwerklichen Vergleichbarkeit......." ist es dann einfach nur eine Frage, wie der einzelne Therapeut sein Arbeiten benennt, und ansonsten macht er was er will ???? Wäre das nicht eine logische Folge für viele, die etwas gelernt haben, es beherrschen, aber nicht ausüben dürfen? Dann nennen sie's halt anders ?

6. Was genau macht die Osteopathie so "gefährlich" dass jemand nach 5 Jahren Ausbildung dafür die Verantwortung nicht übernehmen kann, außer er ist Arzt / HP ?

7. @ Papa Alpaka: :smile: HoSe wird sich deinen Vorschlag sicher gerne zu Herzen nehmen .... in München ist doch auch das Wetter viel besser als in Berlin... und sobald die CSU mal bundesweit gewählt werden kann .... wart's nur ab.

In der Hoffnung, mit diesen Fragen nicht komplett in Ungnade zu fallen, grüße ich alle "Kämpfer für das Recht" und bleibe gespannt....
Susanne

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Also, ich komme mir jetzt schon ein bisschen schräg vor, hier mitzureden, aber ich hab mich ja bei "Kinderosteopathie" sowieso schon zum Affen gemacht - insofern ist es mir jetzt auch egal :wink: Vorab: ich hatte echt keine Ahnung von diesen Bestimmungen (Osteopathie nur für HP und Ärzte) und hatte auch hier im Forum die Debatten zum Thema nie verfolgt, da für mich völlig irrelevant. Aber jetzt .... hab ich doch etliche, vielleicht völlig naive Fragen. Aber vielleicht schaden ja gerade die "dummen Fragen" nichts, um eine Debatte zu beleben....Sie spiegeln nämlich die Wahrnehmung des "einfachen Rest-Volkes" ok. 1. Hier auf physio.de lese ich regelmäßig oben im Banner eine Anzeige für die International Academy of Osteopathie. Da lese ich dann folgendes[b][i]:"Lassen Sie sich jetzt zum Osteopathen ausbilden! Unsere Ausbildungsgänge in Osteopathie sind international von Berufsverbänden, Krankenkassen und Hochschulen anerkannt.......Bereits seit 1987 bietet die IAO Praktikern wie Ärzten, Physio- und Manualtherapeuten sowie Heilpraktikern eine fünfjährige berufsbegleitende Ausbildung zum Osteopathen[/i][/b]" Also, ich als Physioschüler würde dann auch denken, dass ich das einfach machen kann. Hab ich was überlesen? 2. @ guest. Gibt es jetzt ein Gesetz oder nicht? Kann man auf Grund von Stellungnahmen abmahnen? 3. Lieber Bernie, du schreibst auf meine Anfrage, dass du davon ausgehst, dass mehr als 50% deiner Kolleg/innen nicht legal arbeiten. Das entspricht meiner Wahrnehmung (weshalb ich nie auf die Idee gekommen wäre, dass da was rechtswidrig sein könnte). Aber jetzt versuche ich das zu Ende zu denken. Was ist die Konsequenz? Kann sich der Staat es leisten, einer Berufsgruppe zu über 50 % das Arbeiten zu verbieten, sprich sie entweder in den finanziellen Ruin treiben oder die Lizenz nehmen?? Oder wären die Strafen nicht so drastisch? Dann wiederum stört es auch niemand .... hmmmm ..... oder ist es eine "Legalisierung von unten" - wenn es alle machen, muss ein neues Gesetz her, das es erlaubt? Ich habe dazu keine Meinung ! Das sind Fragen, die ich mir stelle, wenn ich das lese !!!! 4. Wie ist das in anderen europäischen Ländern geregelt, wie weltweit? 5. Wie leicht ist es denn, Grenzen zu ziehen? In der bayerischen Stellungnahme steht "[i]Daran ändert auch der Umstand nichts, dass verschiedene Verrichtungen der parietalen Osteopathie eine gewisse handwerkliche Nähe zu klassischen physiotherapeutischen Methoden aufweisen. Gerade angesichts dieser teilweisen handwerklichen Vergleichbarkeit.......[/i]" ist es dann einfach nur eine Frage, wie der einzelne Therapeut sein Arbeiten [b]benennt[/b], und ansonsten macht er was er will ???? Wäre das nicht eine logische Folge für viele, die etwas gelernt haben, es beherrschen, aber nicht ausüben dürfen? Dann nennen sie's halt anders ? 6. Was genau macht die Osteopathie so "gefährlich" dass jemand nach 5 Jahren Ausbildung dafür die Verantwortung nicht übernehmen kann, außer er ist Arzt / HP ? 7. @ Papa Alpaka: :smile: HoSe wird sich deinen Vorschlag sicher gerne zu Herzen nehmen .... in München ist doch auch das Wetter viel besser als in Berlin... und sobald die CSU mal bundesweit gewählt werden kann .... wart's nur ab. In der Hoffnung, mit diesen Fragen nicht komplett in Ungnade zu fallen, grüße ich alle "Kämpfer für das Recht" und bleibe gespannt.... Susanne

guest

13.03.2016 14:57

Zu 1. und 2.
Leider gibt es kein Gesetz, welches die Ausübung der Osteopathie regelt.
Es gibt Gesetze, die die Ausübung der Heilkunde regeln. Darunter fällt Osteopathie. Stellungnahmen sind irrelevant. Es wird immer nur die Ausübung von Heilkunde durch Physios abgemahnt.

Und das geschieht schon während der Ausbildung sofern diese nicht ausschließlich theoretisch ist.

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Bernie

13.03.2016 15:02

@ Tempelritter "Die Ausbildung wird durch keine § verboten, sondern nur die Ausübung. " --> genau so ist es!

Sozioemotional betrachtet ist es natürlich eine Sauerei, dass die ganzen Schulen die PTs abzocken, aber rechtlich aus meiner Sicht nicht angreifbar. Angreifbar ist aber das von Dir geschilderte Verhalten (Werbung mit der Möglichkeit der Ausübung der Osteopathie).

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• Tempelritter

guest

13.03.2016 15:25

Worin besteht bei der Handlung der Unterschied zwischen Ausbildung und Ausübung?
In der PT Ausbildung darf der praktische Teil auch nur unter Aufsicht des Praxisanleiters stattfinden. Natürlich passiert das nie.
Auch ein Fahrschüler darf nur im Beisein des Lehrers auf die Straße.
Also ist das praktische Erlernen von Heilkunde was anderes als dessen Ausübung?
Und das ist auch und vor allem gewerbsmäßig. Oder ist die Ausbildung neuerdings gratis?

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Tempelritter

13.03.2016 15:32

PT = Ausbildungs- und Prüfungsordnung (MPhG), Osteopathie = nichts

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guest

13.03.2016 15:45

Osteopathie = Heilkunde -->HeilprG

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Tempelritter

13.03.2016 16:14

guest schrieb am 13.3.16 15:45:
Osteopathie = Heilkunde -->HeilprG

oder nur die Ausübung, nicht die Ausbildung. Mach es doch einfach und mahne die Schulen ab, sollte dir ein leichtes fallen.

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guest

13.03.2016 16:23

Da es ja keine geregelte Ausbildung gibt, ist m.E. alles Heilkunde, was mit Osteopathie zu tun hat. Ausbildung, Ausübung, auch die osteopathischen Techniken, CST, usw.

Abmahnen kann ich nicht. Bin ja kein Anwalt...

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Tempelritter

13.03.2016 17:31

guest schrieb am 13.3.16 16:23:
Da es ja keine geregelte Ausbildung gibt, ist m.E. alles Heilkunde, was mit Osteopathie zu tun hat. Ausbildung, Ausübung, auch die osteopathischen Techniken, CST, usw.

Abmahnen kann ich nicht. Bin ja kein Anwalt...

Das ist Quatsch, du kannst abmahnen oder den Auftrag einem Anwalt erteilen.

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guest

13.03.2016 18:01

Hier hätte eine interessante Diskussion entstehen können, wann Heilkunde bzw. Osteopathie anfängt und welche Auswirkungen das auf das heutige Verständnis des Berufsbildes der PT hat.
So long

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ptdirk

15.03.2016 20:41

Die Fragen von Susulo sind wirklich gut und real.
Wo sind die Antwortren von denen die vorher so viel gewusst haben und hier
geschrieben haben.
Mich würde sehr die Frage 6 interessieren.

Danke

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Alle 8 Kommentare ansehen

morpheus-06

16.03.2016 08:01

Hab zwar oben noch nicht meinem Senf dazu gegeben, zur Frage 6 ob gefährlich oder nicht ist hier nicht die Frage. Die Osteopathie ist der Heilkunde zugeordnet und fällt damit unter das Heilpraktikergesetz. Sprich Ausübung nur als Arzt oder HP.

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Bernie

16.03.2016 08:20

So siehts aus. Die Osteopathie ist im Mittel (in einzelenen Teilen jedoch schon!) nicht "gefährlicher" als andere Ausübungen der Heilkunde.
Aber die Ausübung der Heilkunde unterliegt immer dem Erlaubnisvorbehalt des §1 HeilprG, wenn der Ausübenden nicht Arzt ist.

"Wo sind die Antwortren von denen die vorher so viel gewusst haben und hier
geschrieben haben. "
--> Die anderen Fragen hab ich ja weitestgehend beantwortet.

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• morpheus-06

Susulo

17.03.2016 10:17

ptdirk schrieb am 15.3.16 20:41:
Die Fragen von Susulo sind wirklich gut und real.
Wo sind die Antwortren von denen die vorher so viel gewusst haben und hier
geschrieben haben.
Mich würde sehr die Frage 6 interessieren.

Hallo Dirk! Vielen Dank für deine Anmerkung, das tut mir richtig gut. Auch ich sehe meine Fragen durchaus nicht beantwortet, also Frage 3, Frage 5 und Frage 6 wurden nur "schöngeschrieben". Ich habe mich aber trotzdem zufrieden gegeben, aus einem einfachen Grund:

Du kannst Fragen auf 2 Arten beantworten:
a) die dogmatische Variante: "es ist so und war schon immer so. Nämlich verboten. Dadurch erübrigen sich die restlichen Fragen".
b) die am Leben orientierte Variante: "ja, wir haben hier ein Gesetz, die Realität sieht anders aus, ich kann leider nicht auf alle Fragen eine klare Antwort geben, aber wir sollten sie durchdenken und überlegen, ob etwas verändert werden muss. Bis dahin wäre es besser, sich an das Gesetz zu halten."

Die allermeisten Menschen bevorzugen Variante a. Sie ist bequem. Und sie lässt die, die es "richtig" machen, besser aussehen. Dies wurde mir durchaus auch auf diesen 3 Seiten deutlich. Aber auch sonst im Forum hier. Bei Variante a sind Diskussionen überflüssig. Für mich genügte diese Antwort dennoch, weil ich tatsächlich bezüglich der Gesetzeslage unwissend war und weil es für mich ganz persönlich keinen Sinn ergibt, hier weiter zu bohren.

Ich persönlich lebe mit Variante b, weil Dogmatik im Leben immer eher zerstört als heilt, egal wie gut sie gemeint ist. Ich nehme also meine Fragen mit und denke mir meinen Teil. "Gesetze sind für den Menschen da, nicht der Mensch für die Gesetze" (ist von Jesus, nicht von mir). Ein ziemlich guter Satz, der dir die Mündigkeit zurückgibt, ohne gleich zum Gesetzesbrecher zu werden.

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ztzj

17.03.2016 13:20

Antwort 6: Osteopathie ist Heilkunde und arbeitet im Erstkontakt. Da kommt es halt drauf an diejenigen Patienten rauszufinden , die eine ernste und abklärungsbedürftige Symptomatik haben. 5 Jahre Ausbildung kann hierfür kein Kriterium sein, da nicht geregelt ist, was in den 5 Jahren unterrichtet worden ist. Deshalb gilt in Deutschland der Mindeststandart Arzt oder HP.

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redvine

18.03.2016 19:56

Für Variante b gibt es eben mehrere Sichtweisen. Du scheinst hier die Sichtweise der Physiotherapeuten zu vertreten. Es gibt aber auch die Sichtweise der Ärzte und Heilpraktiker und die kann von den Interessen der Physiotherapeuten abweichen.

Aber auch dieses Thema hatten wir hier im Forum schon öfters.

Gruß redvine

Sichtweise von Patienten, … alle unterschiedliche Interessen.

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redvine

18.03.2016 20:05

Richtig, Osteopathie kann sicher nach 5 Jahren Ausbildung gut ausgeführt werden. Es geht aber auch um Diagnostik, Differentialdiagnostik, Kontraindikationen …

Gruß redvine

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Bernie

19.03.2016 08:06

Wenn man einen Sumpf trocken legen will, sollte man vielleicht nicht nach der Meinung der Frösch fragen! :sunglasses: (Metapher, nicht wirklich gemeint - ich bin ja Tierfreund)

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• martini23

Susulo

20.03.2016 10:26

Bernie schrieb am 19.3.16 08:06:
Wenn man einen Sumpf trocken legen will, sollte man vielleicht nicht nach der Meinung der Frösch fragen! :sunglasses:

Bernie!
Metaphern sind gefährlich, da sie sich schnell drehen :
- Wenn man einen Sumpf trocken legen will, sollte man wissen, wer anschließend seine Hochhäuser drauf baut.
- Wenn man einen Sumpf trocken legen will, sollte man sich bewusst machen, dass man nicht nur Frösche tötet. Kosten - Nutzen - Abwägung?
- Frösche sind für den Sumpf nicht verantwortlich. Der war schon vorher da.

Gruß von einer Spaziergängerin durch die Landschaft, die immer wieder mal den Kopf schüttelt beim Beobachten der Zerstörung von Ökosystemen. Bin im übrigen kein Frosch ! Die von dir anvisierte Trockenlegung gefährdet mich nicht.

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Bernie

18.03.2016 08:03

Jetzt steht bei mir einer "auf dem Schlauch".
@susulo -> Deine Frage 2 war"Gibt es jetzt ein Gesetz oder nicht?", richtig?

Diese Frage lässt doch keine Interpretationen zu, oder?

Wenn Du philosophieren willst, dann muss - meines Erachtens - die Frage anders gestellt werden.

Ich denke das ist aber auch Typabhängig. Ich beantworte lieber gestellte Fragen direkt. Andere philosophieren lieber und sagen hinterher: "Gut, dass wir mal darüber geredet haben".... :sunglasses:

Wenn dann das Gesundheitsamt vor der Tür steht - mal sehen, was die bessere Variante ist...............

ps: Dogmatik ist mir zu theologisch, da bin ich raus. Hat ja auch eher was mit "Glauben" als mit "Wissen" zu tun (Da diskutier ich auch nicht drüber - es kann sich jeder also seinen post dazu sparen)

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Susulo

18.03.2016 09:24

Ganz kurz , Bernie, Frage 2 ist definitiv beantwortet !!! Dafür hatte ich mich auch bedankt und ich mach es gerne nochmal :blush: Ich bezog mich nur auf die Fragen 3, 5 und 6
Alles andere (durchaus auch Frage 3,5 und 6) können wir sehr gerne außen vor lassen - für mich ist die Thematik abgeschlossen !!

Wünsche dir und allen Mitleser/innen ein schönes Wochenende.
Susanne

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