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Problem beschreiben
Anonymer Teilnehmer schrieb:
Ich habe folgendes Problem. Habe MA eingestellt, Probezeit bis 15.10. Bin sehr unzufrieden. Wann muss ich spätestens kündigen um die 2 Wochenfrist einzuhalten? 01.10. oder 15.10. noch ausreichend? Vielen Dank für eure Hilfe.
Wenn es in Deiner Praxis keinen Kündigungsschutz gibt, dann kannst Du immer kündigen.
Aber ich frage mich, warum Du nicht sofort kündigst?
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Inche schrieb:
Ab heute in 14 Tagen
Ab heute in 14 Tagen
Worauf bezieht sich diese Aussage?
Wie Wonderwoman bereits schrieb: im Rahmen einer vereinbarten Probezeit (hier: 15.10.) kann zu jeder Zeit (also eben auch noch am 15.10.) die verkürzte Kündigungsfrist in Anspruch genommen werden (hier: zwei Wochen - aber auch andere Fristen sind im Arbeitsvertrag vereinbar).
Aber Achtung: die Kündigung muss dann am 15.10. rechtskräftig zugegangen sein. Wenn beispielsweise keine persönliche Übergabe möglich ist (Krankheit!), muss die Kündigung an diesem Tag unter normalen Umständen (tägliche Leerung des Briefkastens o.ä.) zugestellt werden.
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Inche schrieb am 2.9.14 11:59:
Ab heute in 14 Tagen
Worauf bezieht sich diese Aussage?
Wie Wonderwoman bereits schrieb: im Rahmen einer vereinbarten Probezeit (hier: 15.10.) kann zu jeder Zeit (also eben auch noch am 15.10.) die verkürzte Kündigungsfrist in Anspruch genommen werden (hier: zwei Wochen - aber auch andere Fristen sind im Arbeitsvertrag vereinbar).
Aber Achtung: die Kündigung muss dann am 15.10. rechtskräftig zugegangen sein. Wenn beispielsweise keine persönliche Übergabe möglich ist (Krankheit!), muss die Kündigung an diesem Tag unter normalen Umständen (tägliche Leerung des Briefkastens o.ä.) zugestellt werden.
Gruß
Nora
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Inche schrieb:
Nora Das heißt nur das jeden Tag fristgerecht gekündigt werden kann und kein Stichtag wie 15.10 abgewartet werden muss
Einschreiben reicht nicht... Wenn Du das rechtssicher erledigen willst, dann musst Du via Gerichtsvollzieher zustellen lassen. Hier die Bearbeitungszeit beachten... Und aus diesem Grund ist es kritisch, solche Dinge auf den letzten Termin zu verschieben.
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Wonderwoman schrieb:
Liebe Nora... leider so nicht korrekt. Du musst nachweisen, dass die Kündigung zugegangen ist. Weiter musst Du nachweisen, was in diesem Briefumschlag überhaupt enthalten war.
Einschreiben reicht nicht... Wenn Du das rechtssicher erledigen willst, dann musst Du via Gerichtsvollzieher zustellen lassen. Hier die Bearbeitungszeit beachten... Und aus diesem Grund ist es kritisch, solche Dinge auf den letzten Termin zu verschieben.
danke für deine Ergänzungen - und den Hinweis auf eine eventuell missverständliche Aussage! :clap:
Ich habe ja nicht von einem Einschreiben - und erst recht nicht von einem einfachen Brief - geschrieben, sondern explizit den rechtskräftigen Zugang (!) erwähnt.
Auch ich habe nur daran erinnern wollen, dass zwar der 15.10. möglich wäre - aber eben z.B. eine Krankheit eine persönliche Übergabe unmöglich machen könnte und darüber hinaus auch eine Zustellung dann nicht mehr kurzfristig möglich wäre. So könnte die beliebte Version, mit einem Zeugen, der den Inhalt des Briefes gelesen hat, gemeinsam die Kündigung einzuwerfen, nur noch in den Morgenstunden funktionieren - eine "Abendzustellung" wäre auf alle Fälle außerhalb der Zeit, in der normalerweise ein Briefkasten geleert wird und damit nicht mehr fristgerecht.
@Inche:
Danke! Ich hatte es so verstanden, dass nur die nächsten 14 Tagen möglich wären - was ja zugegebenermaßen eine blödsinnige Annahme wäre. Aber dank deiner Ergänzung habe sogar ich dich richtig verstanden... :sunglasses:
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
@Wonderwoman:
danke für deine Ergänzungen - und den Hinweis auf eine eventuell missverständliche Aussage! :clap:
Ich habe ja nicht von einem Einschreiben - und erst recht nicht von einem einfachen Brief - geschrieben, sondern explizit den rechtskräftigen Zugang (!) erwähnt.
Auch ich habe nur daran erinnern wollen, dass zwar der 15.10. möglich wäre - aber eben z.B. eine Krankheit eine persönliche Übergabe unmöglich machen könnte und darüber hinaus auch eine Zustellung dann nicht mehr kurzfristig möglich wäre. So könnte die beliebte Version, mit einem Zeugen, der den Inhalt des Briefes gelesen hat, gemeinsam die Kündigung einzuwerfen, nur noch in den Morgenstunden funktionieren - eine "Abendzustellung" wäre auf alle Fälle außerhalb der Zeit, in der normalerweise ein Briefkasten geleert wird und damit nicht mehr fristgerecht.
@Inche:
Danke! Ich hatte es so verstanden, dass nur die nächsten 14 Tagen möglich wären - was ja zugegebenermaßen eine blödsinnige Annahme wäre. Aber dank deiner Ergänzung habe sogar ich dich richtig verstanden... :sunglasses:
Gruß
Nora
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Wonderwoman schrieb:
Das ein Zeuge den Inhalt liest, reicht leider auch nicht. Der Zugang muss ebenfalls belegt werden. Dies gelingt idR nur durch Boten. Das darf aber auch kein Bekannter sein, denn der wäre vor Gericht nichts wert. Womit wir wieder bei der Zustellung durch Gerichtsvollzieher wären. :anguished:
Das ein Zeuge den Inhalt liest, reicht leider auch nicht. Der Zugang muss ebenfalls belegt werden. Dies gelingt idR nur durch Boten. Das darf aber auch kein Bekannter sein, denn der wäre vor Gericht nichts wert. Womit wir wieder bei der Zustellung durch Gerichtsvollzieher wären. :anguished:
Hallo Wonderwoman,
hast du zufällig eine diesbezügliche Entscheidung zur Hand, dass es "kein Bekannter sein" darf? Wäre für mich eine neue Sichtweise... :unamused:
Dass der Zugang auch belegt werden muss, hatte ich ja auch geschrieben, als ich ausführte, dass man "mit einem Zeugen, der den Inhalt des Briefes gelesen hat, gemeinsam die Kündigung" einwerfen könnte.
Dass ein Einwurf in den Briefkasten eine rechtssichere Zustellung sein kann, steht hoffentlich außer Diskussion (z.B. BAG, 22.03.2012 - 2 AZR 224/11 - hier sogar wenn der AG von der Urlaubs-Abwesenheit des Mitarbeiters wüsste).
Nun braucht man nur einen "Boten", der das Schreiben selbst wahrgenommen (gelesen) hat damit bekunden kann, was er da zugestellt hat - optimalerweise notiert dieser den genauen Zeitpunkt. Dann bleibt in der Beweisführung nur, dass der Zeuge für diesen Einwurf glaubwürdig ist - was üblicherweise vor Gericht bei fast jedem zunächst angenommen wird - nötigenfalls per eidesstattlicher Erklärung oder sogar Vereidigung. Die Zustellungsurkunde eines Gerichtsvollziehers stellt zwar einen Beweis dar, aber auch jeder glaubwürdiger Zeuge wird m.W. als Anbeweis gewürdigt.
@AT: Sorry für das Abschweifen - war gerade nur interessant... :wink:
Viel Erfolg jedenfalls bei deinen weiteren Bemühungen, einen geeigneten Mitarbeiter zu finden!
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Wonderwoman schrieb am 2.9.14 18:33:
Das ein Zeuge den Inhalt liest, reicht leider auch nicht. Der Zugang muss ebenfalls belegt werden. Dies gelingt idR nur durch Boten. Das darf aber auch kein Bekannter sein, denn der wäre vor Gericht nichts wert. Womit wir wieder bei der Zustellung durch Gerichtsvollzieher wären. :anguished:
Hallo Wonderwoman,
hast du zufällig eine diesbezügliche Entscheidung zur Hand, dass es "kein Bekannter sein" darf? Wäre für mich eine neue Sichtweise... :unamused:
Dass der Zugang auch belegt werden muss, hatte ich ja auch geschrieben, als ich ausführte, dass man "mit einem Zeugen, der den Inhalt des Briefes gelesen hat, gemeinsam die Kündigung" einwerfen könnte.
Dass ein Einwurf in den Briefkasten eine rechtssichere Zustellung sein kann, steht hoffentlich außer Diskussion (z.B. BAG, 22.03.2012 - 2 AZR 224/11 - hier sogar wenn der AG von der Urlaubs-Abwesenheit des Mitarbeiters wüsste).
Nun braucht man nur einen "Boten", der das Schreiben selbst wahrgenommen (gelesen) hat damit bekunden kann, was er da zugestellt hat - optimalerweise notiert dieser den genauen Zeitpunkt. Dann bleibt in der Beweisführung nur, dass der Zeuge für diesen Einwurf glaubwürdig ist - was üblicherweise vor Gericht bei fast jedem zunächst angenommen wird - nötigenfalls per eidesstattlicher Erklärung oder sogar Vereidigung. Die Zustellungsurkunde eines Gerichtsvollziehers stellt zwar einen Beweis dar, aber auch jeder glaubwürdiger Zeuge wird m.W. als Anbeweis gewürdigt.
@AT: Sorry für das Abschweifen - war gerade nur interessant... :wink:
Viel Erfolg jedenfalls bei deinen weiteren Bemühungen, einen geeigneten Mitarbeiter zu finden!
Gruß
Nora
Was aber passiert, wenn der eigentliche Zugang bestritten wird? Du musst nachweisen, dass das Schreiben im KORREKTEN Briefkasten gelandet ist. Wie machst Du das? Einwurf-Einschreiben??? Nö... auch Postboten irren sich und somit wird das nicht vor Gericht anerkannt.
Das habe ich mal am eigenen Leib erfahren und musst eine Klage zurückziehen, um Kosten zu sparen.
Und bei einem Bekannten kann man diesem immer Befangenheit vorwerfen. Da kann, muss aber vor Gericht nicht klappen. Somit hast Du hier eine Unsicherheit und es kommt auf den Richter an...
Also bezahle die 20 Euro für die Gerichtsvollzieherzustellung und alles ist gut, denn Dein Bekannter muss auch als Bote fungieren und das Schreiben nach Möglichkeit persönlich übergeben. Das kann schnell mal teurer als 20 Euro werden und auf die Nerven gehen... wenn das Schreiben nicht persönlich unter Zeugen oder gegen Quittung übergeben werden kann.
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Wonderwoman schrieb:
Ja, das Urteil ist zutreffend... aber wirkt hier nur, weil die Partei den empfangen Brief vorgelegt hat. Somit sich selbst ins Knie geschossen hat, da er somit erklärt hat, dass er das Schreiben empfangen hat.
Was aber passiert, wenn der eigentliche Zugang bestritten wird? Du musst nachweisen, dass das Schreiben im KORREKTEN Briefkasten gelandet ist. Wie machst Du das? Einwurf-Einschreiben??? Nö... auch Postboten irren sich und somit wird das nicht vor Gericht anerkannt.
Das habe ich mal am eigenen Leib erfahren und musst eine Klage zurückziehen, um Kosten zu sparen.
Und bei einem Bekannten kann man diesem immer Befangenheit vorwerfen. Da kann, muss aber vor Gericht nicht klappen. Somit hast Du hier eine Unsicherheit und es kommt auf den Richter an...
Also bezahle die 20 Euro für die Gerichtsvollzieherzustellung und alles ist gut, denn Dein Bekannter muss auch als Bote fungieren und das Schreiben nach Möglichkeit persönlich übergeben. Das kann schnell mal teurer als 20 Euro werden und auf die Nerven gehen... wenn das Schreiben nicht persönlich unter Zeugen oder gegen Quittung übergeben werden kann.
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thea123 schrieb:
Kann man nicht auch einfach ein Mitarbeitergespräch vereinbaren und in diesem Gespräch den Brief überreichen und sich auf der Kopie des Briefes unterschreiben lassen, dass die MA den Brief erhalten hat (mit Datum und Unterschrift)?
das persönliche Überreichen würde ich auch immer bevorzugen. Die weiteren Dikussionen sind nur auf Grund des Hinweises entstanden, dass die direkte Übergabe beispielsweise bei Krankheit zum letztmöglichen Zeitpunkt nicht möglich wäre. Die ursprüngliche Frage lautete ja, ob der letzte Arbeitstag der Probezeit noch für das Sonderkündigungsrecht ausreichen würde.
Ich denke, dass es auch immer eine gute Gelegenheit ist, in kurzen Worten ein kleine Erklärung zur Kündigung abzugeben und diese dem Mitarbeiter nicht einfach nur "um den Kopf zu knallen".
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Selbstverständlich, thea123,
das persönliche Überreichen würde ich auch immer bevorzugen. Die weiteren Dikussionen sind nur auf Grund des Hinweises entstanden, dass die direkte Übergabe beispielsweise bei Krankheit zum letztmöglichen Zeitpunkt nicht möglich wäre. Die ursprüngliche Frage lautete ja, ob der letzte Arbeitstag der Probezeit noch für das Sonderkündigungsrecht ausreichen würde.
Ich denke, dass es auch immer eine gute Gelegenheit ist, in kurzen Worten ein kleine Erklärung zur Kündigung abzugeben und diese dem Mitarbeiter nicht einfach nur "um den Kopf zu knallen".
Gruß
Nora
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thea123 schrieb:
Ach so. Entschuldigung. Ich hatte nicht mitbekommen warum es eventuell nötig werden könnte per eingeworfenem Brief zu kündigen. Dann stimme ich zu, dass es wahrscheinlich klüger wäre nicht in letzter Minute zu kündigen um solche unangenehmen und teuren Situationen zu vermeiden.
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Wonderwoman schrieb:
Du kannst noch am letzten Tag der Probezeit die Kündigung aussprechen. Du musst aber immer die Kündigungsfrist einhalten.
Wenn es in Deiner Praxis keinen Kündigungsschutz gibt, dann kannst Du immer kündigen.
Aber ich frage mich, warum Du nicht sofort kündigst?
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therapeutin schrieb:
Kommt darauf an was du vertraglich festgehalten hast.Normalerweise 14 Tage kündigungsfrist in der Probezeit,also jetzt kündigen.
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PTP schrieb:
Evtl auch bedenken das dein AN Urlaub "angespart" hat
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Leni C. schrieb:
In der Probezeit kannst du doch jetzt schon mit Zweiwochenfrist kündigen , das mußt du doch nicht erst z u m 15 10 machen .
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Leider hab ich noch keinen Ersatz gefunden. Personalsuche ist leider ne Katastrophe.Danke für die Infos.
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