Honorarvertrag

Der gesamte Thread wurde geschlossen.

Honorarvertrag

Es gibt 10 Beiträge

Anonymer Teilnehmer

13.01.2018 22:18

Immer wieder lese ich im Forum von Honorarverträgen mit PP und habe den Eindruck, dass nur wieder wir als Physios solche Verträge machen, um an unser Geld zu kommen. Ich bin schon viele Jahre als Physiotherapeut selbständig und habe noch nie einen derartigen Vertrag mit einem Patienten geschlossen. Musste auch schon Zahlungen von PP einklagen. Hierbei hat niemand nach einem Vertrag gefragt - Patienten mussten die Rechnung bezahlen Jeder Patient hat bei mir in der Praxis Einsicht in die Preisliste. Sobald er einen Termin vereinbart und sein Rezept abgibt, ist ein Behandlungsvertrag geschlossen und der Patienten hat seine Rechnung zu bezahlen. Ich bin selbst Privatpatient und habe bei einem Arzt oder Zahnarzt noch nie im Voraus einen Behandlungsvertrag geschlossen. Ich wurde behandelt und hab dann eine Rechnung bekommen, die ich bezahlen muss. Ich denke nicht, dass ich mich auf einen fehlenden Vertrag berufen kann, wenn ich die Rechnung nicht bezahle. Ach bei meinem Friseur hab ich noch nie vorher etwas unterschrieben - er schneidet die Haar und ich bezahle. ist doch ähnlich wie bei uns Physios - ich behandle , Patient muss zahlen.

Gefällt mir

Susulo

13.01.2018 22:41

Ärzte haben die GOÄ - meistens wird 1:1 von der PKV erstattet, soweit der vereinbarte Selbstbehalt überschritten ist. Bei uns ist dies nicht der Fall, wir haben selbstkalkulierte Preise und ich weise meinen Pat darauf hin, dass er aller Voraussicht nach zuzahlen wird. Das ist nicht nur Absicherung, sondern auch Service.
Die Ärzte, bei denen ich bin, weisen mich durchaus darauf hin, wenn etwas vermutlich nicht von der KK übernommen wird und händigen mir einen Kostenvoranschlag aus. Dann erst entscheide ich.

Dann steht im Behandlungsvertrag noch wesentlich mehr als nur die Preise. Z.B. Ausfallgebühren bei kurzfristigen Absagen - und ich habe sowas schon ganz oft bei Ärzten, ganz besonders beim Zahnarzt, unterschreiben müssen.
Ich muss bei Ärzten oft unterschreiben, dass ich mit der bevorstehenden Körperverletzung einverstanden bin, dass mir Risiken bewusst sind. Ich muss ggfs Schweigepflichtsentbindungen geben. Beim Arzt bin uch immer nur, wenn's was Akutes gibt und je nach Einzelfall unterschreibe ich was oder nicht. Meine Patienten kommen zu mir aber über einen längeren Zeitraum und regelmäßig und ich finde es angebracht und unabdingbar, am Anfang klarzustellen, unter welchen Bedingungen unsere "vorübergehende Beziehung " stattfinden wird.

Ich habe so gut wie nie Diskussionen mit Patienten, weil die Dinge von Anfang an geklärt sind.

Edit: juristisch genügt vermutlich ein Aushang der Preise. Mir persönlich wärs zu wenig.

Gefällt mir

• mbone

• britta109

Achilles2

14.01.2018 22:12

Ich wundere mich auch immer darüber, wieviel Bedenken wir in unserem Physio-, Logopädie- und Ergotherapiebereich haben, wenn es um eine schriftliche Fixierung eines Behandlungsvertrages geht.

Beim letzten Kauf eines neuen Handys war ich auch erstaunt, wieviele Unterschriften man zu tätigen hat, nur um an einen bescheuerten Handyvertrag ranzukommen. Ist in dieser Branche aber völlig normal.

Diese Diskrepanz bereitet mir schon seit langem Kopfzerbrechen. Deshalb habe ich vor ein paar Wochen hier in Physio.de auch die Frage gestellt, "Warum ist es unsittlich, einen Privatpatienten anders zu behandeln als einen GKV-Patienten" ?

Dieser Unterschied, zwischen normalen Wirtschaftsleben und unserer Heilmittelerbringerebene. Schon komisch!

Gefällt mir

bettina464

15.01.2018 14:20

Patientenrechtegesetz:
§ 630a BGB: Vertragstypische Pflichten beim Behandlungsvertrag

(1) Durch den Behandlungsvertrag wird derjenige, welcher die medizinische Behandlung eines Patienten zusagt (Behandelnder), zur Leistung der versprochenen Behandlung, der andere Teil (Patient) zur Gewährung der vereinbarten Vergütung verpflichtet, soweit nicht ein Dritter zur Zahlung verpflichtet ist.

(2) Die Behandlung hat nach den zum Zeitpunkt der Behandlung bestehenden, allgemein anerkannten fachlichen Standards zu erfolgen, soweit nicht etwas anderes vereinbart ist.

Ein Behandlungsvertrag ist für Heilmittelerbringer Pflicht.

Gefällt mir

Xela

15.01.2018 15:00

eschnellmann schrieb am 15.1.18 14:20:
Patientenrechtegesetz:
§ 630a BGB: Vertragstypische Pflichten beim Behandlungsvertrag
....
Ein Behandlungsvertrag ist für Heilmittelerbringer Pflicht.

A.T. schließt natürlich einen Vertrag mit seinen Patienten. Ein Vertrag kommt zu stande durch Angebot und Annahme. Die Schriftform wäre ein besonderes Erfordernis, wie z.B. beim Kauf einer Immobilie z.B..
Bei Behandlungsverträgen ist keine besondere Form gesetzlich vorgesehen. Mithin ist in dem Moment, wo ein Patient eine VO vorlegt (Angebot) und der Behandler zu erkennen gibt, dass er die Behandlung ausführen wird (Annahme), ein Vertrag nach §630a BGB zu stande gekommen. Über den Sinn, dies schriftlich festzuhalten, ist hier vielfach geschrieben worden. Wenn A.T. ohne schriftlichen Vertrag auskommt - prima.

Gefällt mir

bettina464

15.01.2018 16:07

Klar, ich habe auch nicht behauptet "schriftlich". Mündliche Verträge gelten. Im Streitfall nur leider schwer nachweisbar, wenn ohne Zeugen über Honorarhöhe, Ausfallrechnungen oder Datenübermittlung an Dritte (Abrechnungszentren, Kasse) gesprochen wurde.
Im Pädiatrie- und zum Teil im Geriatrie-Bereich geht es auch nicht ohne Schweigepflichtsentbindung, wenn man vernünftig arbeiten will (Kontakt zu Erziehern/Lehrern oder zur Pflege). Diese kann auch Teil des Behandlungsvertrages sein.

Gefällt mir

morpheus-06

15.01.2018 19:49

Xela schrieb am 15.1.18 15:00:

eschnellmann schrieb am 15.1.18 14:20:
Patientenrechtegesetz:
§ 630a BGB: Vertragstypische Pflichten beim Behandlungsvertrag
....
Ein Behandlungsvertrag ist für Heilmittelerbringer Pflicht.

Wie weißt er seine Aufklärungspflicht und Information über die entstehenden Kosten nach. Mit einer HV ist alles geregelt.

Gefällt mir

Xela

15.01.2018 20:45

morpheus-06 schrieb am 15.1.18 19:49:

Wie weißt er seine Aufklärungspflicht und Information über die entstehenden Kosten nach. Mit einer HV ist alles geregelt.

Das sehe ich auch als Problem. Jedenfalls kann es im Streitfall schwierig werden, den Nachweis zu führen. Andererseits reicht ein fetter Aushang, den jeder kennt, der die Praxis kennt.

Gefällt mir

limone

16.01.2018 22:38

Nur mal was aus anderen Branchen:

(Beim Frisör habe ich das auch noch nicht erlebt, dass ein spontan abgesagter Termin berechnet wird, denke aber es wird kommen.
Das Beispiel Theaterkarte genügt meistens, um eine Buchung als verbindlich und un-erstattbar aufzuzeigen.
Dennoch denken Leute im HM-Bereich leider in anderen Schienen, wie Achilles2 ja hier und anderswo schon aufzeigte.

Ich denke aber es wird sich durchsetzen auch in anderen Bereichen, weil niemand auf Dauer mit "No-shows" arbeiten und leben kann, und die Leute immer unverbindlicher sein wollen, was Termine angeht.)

Hier das Beispiel (aktuell!) Gastronomie:

Unsitte bei Reservierungen ärgert Wirte - Regensburg - Mittelbayerische

Unsitte bei Reservierungen ärgert Wirte
Alles ausgebucht, aber nur die Hälfte kommt: Bitter traf es ein Restaurant am Galgenberg. Der Inhaber erwägt nun eine Gebühr.

Von Micha Matthes
11. Januar 2018 13:55 Uhr

Gäste nutzen Reservierungen zunehmend, um sich alles offen zu halten. Den Wirten macht diese Mode sehr zu schaffen.

Regensburg.
Nur die Hälfte der Gäste erschien, der Verlust war gewaltig. Eigentlich war das peruanische Restaurant Pachamama von Hans Pappenheimer an Silvester ausgebucht. Doch dann blieben viele Tische leer, der Inhaber blieb nicht nur auf den aufwendig aus Hamburg herbeigeschafften Jakobsmuscheln, sondern auch auf den Kosten sitzen. „Das ist wirklich eine ärgerliche Geschichte“, sagt Pappenheimer. „Wir haben nicht mal die Hälfte von dem eingenommen, was wir normalerweise aufgrund der Reservierungen hätten haben sollen.“
Als „No-Shows“ bezeichnet man die Unsitte – wenn Gäste buchen und dann einfach nicht aufkreuzen – in der Branche. „Wir hatten das Problem schon ein paarmal. So massiv war es aber zum ersten Mal.“ Viele Regensburger Wirte kämpfen mit den No-Shows – und sie reagieren darauf: etwa, indem sie Ausfallgebühren berechnen.
Menü gegen Vorkasse
Hans Pappenheimer führt das Pachamama. Er erwägt, künftig eine Ausfallgebühr zu verlangen. Foto: mt
An Menü-Abenden wie Silvester arbeitet Muk Röhrl, Wirt im Brandl Bräu, bereits mit Vorkasse. „Einfach, damit wir sicher sein können, dass Leute, die reserviert haben, wirklich auch kommen“, sagt er. „Sonst entscheiden sich viele spontan um. Dann müssen wir Essen wegschmeißen und bleiben auf Kosten sitzen.“ Sofern die Absage rechtzeitig komme, werde natürlich davon abgesehen, eine Stornogebühr zu verlangen. Sorgen bereiteten Röhrl zunehmend auch Hochzeitsreservierungen. Termine wie der 8. August 2018 würden üblicherweise schon zwei Jahre im Voraus gebucht. „Wenn Gäste hier kurzfristig absagen, stellt uns das vor große Probleme. Daher überlegen wir, auch hier einen Teil der Kosten vorher zu nehmen.“
In Deutschland seien solche Gebühren noch relativ neu, sagt Jürgen Benad, Geschäftsführer Recht und Steuern im Deutschen Hotel- und Gaststättenverband. Generell dürften Restaurants die Kunden aber zur Kasse bitten, wenn diese trotz Reservierung zu Hause bleiben. „Juristisch ist dagegen überhaupt nichts einzuwenden, sofern der Gast vorher über die Spielregeln informiert wurde“, sagt Benad. Besonders bei Sterne-Restaurants – dem „Extremfall“ (wenige Plätze, wenig Laufkundschaft) – bzw. allgemein bei Restaurants mit gehobener Küche habe sich das Prinzip schon durchgesetzt.
Im Pachamama blieben an Silvester viele Tische leer – trotz Reservierung. Foto: mt
In den USA ist es gang und gäbe, bei Reservierungen die Kreditkarteninformation der Kunden abzufragen und dann bei Nichterscheinen eine Gebühr abzubuchen. In Regensburg orientiert sich Kreutzer’s Restaurant schon länger an diesem Modell. Mit Erfolg: Seit das Restaurant kommuniziert hat, dass bei Nichterscheinen 20 Euro pro Person abgerechnet werden, stornierten 98 Prozent rechtzeitig, sagt Restaurantleiterin Beate Spandl. „Silvester hatten wir 2017 überhaupt kein Problem. Reservierungen wurden erst eingetragen, wenn der reservierende Gast pro Person 50 Euro Anzahlung geleistet hatte“, sagt Geschäftsführer Matthias Kreutzer. „Wir hatten weder eine Doppelreservierung, noch hat jemand abgesagt.“ Ärgerlich sei jedoch nach wie vor, wie „lapidar oder selbstverständlich“ Gäste bei Erscheinen mit Reservierungsänderungen bezüglich der Personenzahl umgingen, sagt Spandl.
Alle Restaurants in Regensburg finden Sie auf Mittelbayerische Maps:
Bei den Weihnachtsfeiern im Spitalgarten gab es in den vergangenen Jahren immer wieder den Fall, dass Gästegruppen deutlich kleiner als ursprünglich angegeben ausfielen. Aufgrund dieser schlechten Erfahrungen berechnete Wirt Anton Sperger, der auch Stellvertretender Vorsitzender der Kreisstelle des Bayerischen Hotel- und Gaststättenverbands ist, im Dezember nun eine Pauschale. Wenn auffällig viele Gäste ausblieben, wurden pro fehlendem Gast 15 Euro auf die Rechnung gebucht.
„Es ist anscheinend jetzt große Mode, dass Leute in mehreren Lokalen reservieren und dann ganz kurzfristig entscheiden, wo sie hingehen.“
„Natürlich haben wir das mit Fingerspitzengefühl gehandhabt“, sagt Sperger. „Es kann immer mal sein, dass jemand kurzfristig krank wird. Und da drücken wir dann auch ein Auge zu.“ Was ihn aber besonders ärgert: „Es ist anscheinend jetzt große Mode, dass Leute in mehreren Lokalen reservieren und dann ganz kurzfristig entscheiden, wo sie hingehen.“ So etwas gehe einfach nicht, sagt Sperger. „Für uns ist das wie ein Vertrag. Wenn ich bei einem Handwerker etwas in Auftrag gebe, kann ich ja auch nicht spontan sagen: Jetzt brauch ich das doch nicht.“
Insgesamt habe sich die neue Methode bewährt. „Die Reservierungszahlen waren viel genauer, deutlich besser als im Vorjahr.“ Sperger rechnet damit, dass künftig immer mehr Wirte Ausfallgebühren berechnen werden.

Auch Hans Pappenheimer spielt nun mit dem Gedanken, eine solche Gebühr einzuführen – zumindest für Valentinstag und Silvester, den Menütagen im Pachamama. Zu solchen Anlässen seien die Ausfälle im Geldbeutel besonders schmerzlich, sagt er. Die Einnahmen sind fest einkalkuliert. „Silvester ist der Tag, der noch einmal einen großen Schwung gibt – zumal die ersten beiden Januarwochen relativ schwach sind.“
Gleichzeitig seien die laufenden Kosten höher. „Du engagierst mehr Personal, das du auch noch fast doppelt bezahlst.“ Das halb leere Restaurant an Silvester tue ihm aber auch für die anderen Gäste leid, denen er im Vorfeld absagen musste. Mit einem Facebook-Post versuchte er daher, nun bei den Kunden ein Bewusstsein für die Auswirkungen von No-Shows zu schaffen. „Ist es denn wirklich so schwer, eine Tischreservierung wieder rechtzeitig abzusagen und somit anderen die Möglichkeit zu geben noch einen Platz zu bekommen?“, fragte er in dem Sozialen Netzwerk – und erntete dafür viel positiven Zuspruch.

Gefällt mir

• Achilles2

Nur mal was aus anderen Branchen: (Beim Frisör habe ich das auch noch nicht erlebt, dass ein spontan abgesagter Termin berechnet wird, denke aber es wird kommen. Das Beispiel Theaterkarte genügt meistens, um eine Buchung als verbindlich und un-erstattbar aufzuzeigen. Dennoch denken Leute im HM-Bereich leider in anderen Schienen, wie Achilles2 ja hier und anderswo schon aufzeigte. Ich denke aber es wird sich durchsetzen auch in anderen Bereichen, weil niemand auf Dauer mit "No-shows" arbeiten und leben kann, und die Leute immer unverbindlicher sein wollen, was Termine angeht.) Hier das Beispiel (aktuell!) Gastronomie: http://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-stadt-nachrichten/unsitte-bei-reservierungen-aergert-wirte-21179-art1602850.html [i][b]Unsitte bei Reservierungen ärgert Wirte Alles ausgebucht, aber nur die Hälfte kommt: Bitter traf es ein Restaurant am Galgenberg. Der Inhaber erwägt nun eine Gebühr.[/b] [i]Von Micha Matthes 11. Januar 2018 13:55 Uhr[/i] Gäste nutzen Reservierungen zunehmend, um sich alles offen zu halten. Den Wirten macht diese Mode sehr zu schaffen. Regensburg. Nur die Hälfte der Gäste erschien, der Verlust war gewaltig. Eigentlich war das peruanische Restaurant Pachamama von Hans Pappenheimer an Silvester ausgebucht. Doch dann blieben viele Tische leer, der Inhaber blieb nicht nur auf den aufwendig aus Hamburg herbeigeschafften Jakobsmuscheln, sondern auch auf den Kosten sitzen. „Das ist wirklich eine ärgerliche Geschichte“, sagt Pappenheimer. „Wir haben nicht mal die Hälfte von dem eingenommen, was wir normalerweise aufgrund der Reservierungen hätten haben sollen.“ Als „No-Shows“ bezeichnet man die Unsitte – wenn Gäste buchen und dann einfach nicht aufkreuzen – in der Branche. „Wir hatten das Problem schon ein paarmal. So massiv war es aber zum ersten Mal.“ Viele Regensburger Wirte kämpfen mit den No-Shows – und sie reagieren darauf: etwa, indem sie Ausfallgebühren berechnen. Menü gegen Vorkasse Hans Pappenheimer führt das Pachamama. Er erwägt, künftig eine Ausfallgebühr zu verlangen. Foto: mt An Menü-Abenden wie Silvester arbeitet Muk Röhrl, Wirt im Brandl Bräu, bereits mit Vorkasse. „Einfach, damit wir sicher sein können, dass Leute, die reserviert haben, wirklich auch kommen“, sagt er. „Sonst entscheiden sich viele spontan um. Dann müssen wir Essen wegschmeißen und bleiben auf Kosten sitzen.“ Sofern die Absage rechtzeitig komme, werde natürlich davon abgesehen, eine Stornogebühr zu verlangen. Sorgen bereiteten Röhrl zunehmend auch Hochzeitsreservierungen. Termine wie der 8. August 2018 würden üblicherweise schon zwei Jahre im Voraus gebucht. „Wenn Gäste hier kurzfristig absagen, stellt uns das vor große Probleme. Daher überlegen wir, auch hier einen Teil der Kosten vorher zu nehmen.“ In Deutschland seien solche Gebühren noch relativ neu, sagt Jürgen Benad, Geschäftsführer Recht und Steuern im Deutschen Hotel- und Gaststättenverband. Generell dürften Restaurants die Kunden aber zur Kasse bitten, wenn diese trotz Reservierung zu Hause bleiben. „Juristisch ist dagegen überhaupt nichts einzuwenden, sofern der Gast vorher über die Spielregeln informiert wurde“, sagt Benad. Besonders bei Sterne-Restaurants – dem „Extremfall“ (wenige Plätze, wenig Laufkundschaft) – bzw. allgemein bei Restaurants mit gehobener Küche habe sich das Prinzip schon durchgesetzt. Im Pachamama blieben an Silvester viele Tische leer – trotz Reservierung. Foto: mt In den USA ist es gang und gäbe, bei Reservierungen die Kreditkarteninformation der Kunden abzufragen und dann bei Nichterscheinen eine Gebühr abzubuchen. In Regensburg orientiert sich Kreutzer’s Restaurant schon länger an diesem Modell. Mit Erfolg: Seit das Restaurant kommuniziert hat, dass bei Nichterscheinen 20 Euro pro Person abgerechnet werden, stornierten 98 Prozent rechtzeitig, sagt Restaurantleiterin Beate Spandl. „Silvester hatten wir 2017 überhaupt kein Problem. Reservierungen wurden erst eingetragen, wenn der reservierende Gast pro Person 50 Euro Anzahlung geleistet hatte“, sagt Geschäftsführer Matthias Kreutzer. „Wir hatten weder eine Doppelreservierung, noch hat jemand abgesagt.“ Ärgerlich sei jedoch nach wie vor, wie „lapidar oder selbstverständlich“ Gäste bei Erscheinen mit Reservierungsänderungen bezüglich der Personenzahl umgingen, sagt Spandl. Alle Restaurants in Regensburg finden Sie auf Mittelbayerische Maps: Bei den Weihnachtsfeiern im Spitalgarten gab es in den vergangenen Jahren immer wieder den Fall, dass Gästegruppen deutlich kleiner als ursprünglich angegeben ausfielen. Aufgrund dieser schlechten Erfahrungen berechnete Wirt Anton Sperger, der auch Stellvertretender Vorsitzender der Kreisstelle des Bayerischen Hotel- und Gaststättenverbands ist, im Dezember nun eine Pauschale. Wenn auffällig viele Gäste ausblieben, wurden pro fehlendem Gast 15 Euro auf die Rechnung gebucht. „Es ist anscheinend jetzt große Mode, dass Leute in mehreren Lokalen reservieren und dann ganz kurzfristig entscheiden, wo sie hingehen.“ „Natürlich haben wir das mit Fingerspitzengefühl gehandhabt“, sagt Sperger. „Es kann immer mal sein, dass jemand kurzfristig krank wird. Und da drücken wir dann auch ein Auge zu.“ Was ihn aber besonders ärgert: „Es ist anscheinend jetzt große Mode, dass Leute in mehreren Lokalen reservieren und dann ganz kurzfristig entscheiden, wo sie hingehen.“ So etwas gehe einfach nicht, sagt Sperger. „Für uns ist das wie ein Vertrag. Wenn ich bei einem Handwerker etwas in Auftrag gebe, kann ich ja auch nicht spontan sagen: Jetzt brauch ich das doch nicht.“ Insgesamt habe sich die neue Methode bewährt. „Die Reservierungszahlen waren viel genauer, deutlich besser als im Vorjahr.“ Sperger rechnet damit, dass künftig immer mehr Wirte Ausfallgebühren berechnen werden. Auch Hans Pappenheimer spielt nun mit dem Gedanken, eine solche Gebühr einzuführen – zumindest für Valentinstag und Silvester, den Menütagen im Pachamama. Zu solchen Anlässen seien die Ausfälle im Geldbeutel besonders schmerzlich, sagt er. Die Einnahmen sind fest einkalkuliert. „Silvester ist der Tag, der noch einmal einen großen Schwung gibt – zumal die ersten beiden Januarwochen relativ schwach sind.“ Gleichzeitig seien die laufenden Kosten höher. „Du engagierst mehr Personal, das du auch noch fast doppelt bezahlst.“ Das halb leere Restaurant an Silvester tue ihm aber auch für die anderen Gäste leid, denen er im Vorfeld absagen musste. Mit einem Facebook-Post versuchte er daher, nun bei den Kunden ein Bewusstsein für die Auswirkungen von No-Shows zu schaffen. „Ist es denn wirklich so schwer, eine Tischreservierung wieder rechtzeitig abzusagen und somit anderen die Möglichkeit zu geben noch einen Platz zu bekommen?“, fragte er in dem Sozialen Netzwerk – und erntete dafür viel positiven Zuspruch.[/i]

britta109

18.01.2018 09:40

Andersrum wird ein Schuh daraus:
wenn ich mir die Fragen und Antworten aus dem Bereich "Recht und Steuern" anschaue, ist für mich ein Behandlungsvertrag eine logische Konsequenz. Alleine, wie manche (heißt nicht alle!) an allen Ecken und Kanten tricksen und sich dann noch wie die Helden fühlen, spricht doch Bände.
Ein hausgemachtes Problem also.

Gefällt mir

• mbone

• Susulo

Zum Kommentieren bitte erst anmelden. Dafür hier klicken.

Stadtgrenze Köln

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir