Über uns:
Rössle Reha ist ein renommiertes
Reha Zentrum, das sich auf die
ganzheitliche Behandlung und
Betreuung unserer Patienten
spezialisiert hat. Unser
engagiertes Team arbeitet täglich
daran, die Lebensqualität unserer
Patienten zu verbessern und ihnen
zu einem schmerzfreien Alltag zu
verhelfen.
Ihre Aufgaben:
• Durchführung von
physiotherapeutischen Behandlungen
und Therapien
• Erstellung individueller
Therapiepläne basierend auf den
Bedürfnissen der Patienten
• Anleitung...
Rössle Reha ist ein renommiertes
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• Durchführung von
physiotherapeutischen Behandlungen
und Therapien
• Erstellung individueller
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Bedürfnissen der Patienten
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Wir alle wissen ja, dass seit dem 19.03.2009 höchst-richterlich geurteilt wurde, dass wir Masseure und med. Bademeister im First Contact Patienten annehmen und behandeln dürfen, OHNE dass ein ärztliches Rezept vorliegen muss:
Landesrecht BW Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg 9. Senat | 9 S 2518/08 | Urteil | Masseure und
FRAGE: Mir ist jedoch noch unklar, ob diese Erlaubnis auch auf Techniken greift bzw. übertragbar ist, die der Masseur im Laufe seines Berufslebens zusätzlich erlernt hat? Die meisten würden jetzt sagen, er darf nur das machen, was im Masseur-Ausbildungesetz (MB-APrV) drin steht... aber ich finde das nirgendwo geschrieben, ihr etwa? Warum sollten wir da eingeschränkt sein? Man muss sich ja im Beruf immer fortbilden...
Hintergrund ist: Ich habe als Masseur auch Kurse wie Grundlagen der Krankengymnastik, MTT, Manuelle Therapie etc. besucht und abgeschlossen, die Nachweise sind also vorhanden und im Urteil steht drin:
"Leitsatz / 1. Die Berufsausübung eines nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 MPhG zugelassenen Masseurs und medizinischen Bademeisters stellt keine Ausübung der Heilkunde im Sinne des § 1 Abs. 2 HeilprG dar. Sie setzt daher auch dann nicht das Vorliegen einer Heilpraktikererlaubnis voraus, wenn sie selbständig und ohne ärztliche Verordnung erfolgt. (Rn.17)"
= D.h. die "Berufsausübung" steht hier im Urteil im Mittelpunkt - wenn ich also als Masseur auch KGG gelernt habe, sollte ich das doch auch gegenüber Privatpatienten & Selbstzahlern rechtlich legal OHNE Rezept vom Arzt ausüben dürfen, oder?
Danke für Euren Input!
LG, Uli
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UliBulli schrieb:
Hallo zusammen!
Wir alle wissen ja, dass seit dem 19.03.2009 höchst-richterlich geurteilt wurde, dass wir Masseure und med. Bademeister im First Contact Patienten annehmen und behandeln dürfen, OHNE dass ein ärztliches Rezept vorliegen muss:
Landesrecht BW Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg 9. Senat | 9 S 2518/08 | Urteil | Masseure und
FRAGE: Mir ist jedoch noch unklar, ob diese Erlaubnis auch auf Techniken greift bzw. übertragbar ist, die der Masseur im Laufe seines Berufslebens zusätzlich erlernt hat? Die meisten würden jetzt sagen, er darf nur das machen, was im Masseur-Ausbildungesetz (MB-APrV) drin steht... aber ich finde das nirgendwo geschrieben, ihr etwa? Warum sollten wir da eingeschränkt sein? Man muss sich ja im Beruf immer fortbilden...
Hintergrund ist: Ich habe als Masseur auch Kurse wie Grundlagen der Krankengymnastik, MTT, Manuelle Therapie etc. besucht und abgeschlossen, die Nachweise sind also vorhanden und im Urteil steht drin:
"Leitsatz / 1. Die Berufsausübung eines nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 MPhG zugelassenen Masseurs und medizinischen Bademeisters stellt keine Ausübung der Heilkunde im Sinne des § 1 Abs. 2 HeilprG dar. Sie setzt daher auch dann nicht das Vorliegen einer Heilpraktikererlaubnis voraus, wenn sie selbständig und ohne ärztliche Verordnung erfolgt. (Rn.17)"
= D.h. die "Berufsausübung" steht hier im Urteil im Mittelpunkt - wenn ich also als Masseur auch KGG gelernt habe, sollte ich das doch auch gegenüber Privatpatienten & Selbstzahlern rechtlich legal OHNE Rezept vom Arzt ausüben dürfen, oder?
Danke für Euren Input!
LG, Uli
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UliBulli schrieb:
Hallo Lymphie! Ich bin nur Masseur und med. Bademeister, hab aber nen haufen Fobis
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Lymphie schrieb:
Also bist du Masseur, med. Bademeister und außerdem Physiotherapeut?
In den 90ern wurden diese Leistungen dann nur noch für Physios abrechnungsfähig.
Mein Tip: Mach den großen HP. Dann kannst du alles bei deiner privaten Kundschaft machen.
Als Masseur darfst du auch bei Privaten nur Massagerezepte annehmen.
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In den 90ern wurden diese Leistungen dann nur noch für Physios abrechnungsfähig.
Mein Tip: Mach den großen HP. Dann kannst du alles bei deiner privaten Kundschaft machen.
"Als Masseur darfst du auch bei Privaten nur Massagerezepte annehmen."Genau das ist die Frage Massu:Mir gehts nicht um die Abrechenbarkeit mit der GKV, sondern um die rechtlichen Aspekte, d.h. wo steht genau geschrieben, dass ich nur "Massagerezepte" annehmen darf? In dem Urteil ging es um "die Berufsausübung als Masseur" - wenn ich also KGG/MTT, Manuelle Therapie etc. als Masseur gelernt habe und darüber ein Zertifikat als Nachweis habe, sollte ich das doch auch im "First Contact" am Patienten anwenden dürfen, oder?LG, Uli
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UliBulli schrieb:
massu schrieb am 07.04.2023 17:17 Uhr:Wie alt bist du? Es gibt Bestandsschutz für Masseure die MT, KGG, Schlingentisch, Rückenschule, PNF, gemacht haben. Die dürfen sogar mit den Kassen abrechnen.
In den 90ern wurden diese Leistungen dann nur noch für Physios abrechnungsfähig.
Mein Tip: Mach den großen HP. Dann kannst du alles bei deiner privaten Kundschaft machen.
"Als Masseur darfst du auch bei Privaten nur Massagerezepte annehmen."Genau das ist die Frage Massu:Mir gehts nicht um die Abrechenbarkeit mit der GKV, sondern um die rechtlichen Aspekte, d.h. wo steht genau geschrieben, dass ich nur "Massagerezepte" annehmen darf? In dem Urteil ging es um "die Berufsausübung als Masseur" - wenn ich also KGG/MTT, Manuelle Therapie etc. als Masseur gelernt habe und darüber ein Zertifikat als Nachweis habe, sollte ich das doch auch im "First Contact" am Patienten anwenden dürfen, oder?LG, Uli
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massu schrieb:
Wie alt bist du? Es gibt Bestandsschutz für Masseure die MT, KGG, Schlingentisch, Rückenschule, PNF, gemacht haben. Die dürfen sogar mit den Kassen abrechnen.
In den 90ern wurden diese Leistungen dann nur noch für Physios abrechnungsfähig.
Mein Tip: Mach den großen HP. Dann kannst du alles bei deiner privaten Kundschaft machen.
Als Masseur darfst du auch bei Privaten nur Massagerezepte annehmen.
2. Als Masseur übst Du - nach Auffassung des VGH Mannheim - keine Heilkunde im Sinne des Gesetzes aus. Mithin benötigst Du keine Heilpraktiker - Erlaubnis im First Contact, wenn Du im Rahmen Deines Berufes als Masseur tätig wirst. Hierfür maßgeblich ist das MPhG und die MB-APrV. Fortbildung nach de, Staatsexamen sind logischerweise irrelevant, da es sich ja sonst um eine Umgehung handeln würde. Manuelle Therapie gehört mithin nicht dazu, da diese nicht dem Berufsbild des Masseusrs zuzurechnen ist (Anlage 1 zur MB-APrV).
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UliBulli schrieb:
Alles klar, danke Bernie!
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484 schrieb:
@UliBulli und dass ist auch gut so. Die Ausbildung zum physio ist deutlich intensiver als die von Masseur. Sorry möchte keinen abwerten.
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die neue schrieb:
@484 Dann lass doch auch Deine abwertenden Kommentare, wenn Du niemanden abwerten möchtest! Ein Masseur, der die MT-Fortbildung hat, hat die entsprechenden Kenntnisse und darf MT auf MT-Verordnung abgeben. Nur halt nicht im First-Contact.
Hallo 484! Macht nichts, die Annahme hatte ich damals auch, ich war jedoch schon in der Ausbildung durch viele Fobis fachlich/praktsich besser als viele Physio-Kollegen. Mein Fazit nach 25 Jahren Berufsalltag daher: Es gibt Physios, die können nichts, und Masseure, die wahnsinnig gut sind - und eben umgekehrt auch... ;-)
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UliBulli schrieb:
@484
Hallo 484! Macht nichts, die Annahme hatte ich damals auch, ich war jedoch schon in der Ausbildung durch viele Fobis fachlich/praktsich besser als viele Physio-Kollegen. Mein Fazit nach 25 Jahren Berufsalltag daher: Es gibt Physios, die können nichts, und Masseure, die wahnsinnig gut sind - und eben umgekehrt auch... ;-)
Auch wenn ein Masseur die MT Ausbildung hat, darf er sie nicht abrechnen. Es sei denn er hat sie vor langer, langer Zeit die Prüfung gemacht und hat Bestandschutz.
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massu schrieb:
@UliBulli nur hilft das wenig, wenn es darum geht Leistungen in Rechnung zu stellen, die nur ein Berufsstand erbringen DARF (von können ist hier nicht die Rede.)
Auch wenn ein Masseur die MT Ausbildung hat, darf er sie nicht abrechnen. Es sei denn er hat sie vor langer, langer Zeit die Prüfung gemacht und hat Bestandschutz.
Hallo Massu! Ums "Abrechnen" gings primär nicht, nur um die rechtliche korrekte Ausführung/Erlaubnis der Techniken...
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UliBulli schrieb:
@massu
Hallo Massu! Ums "Abrechnen" gings primär nicht, nur um die rechtliche korrekte Ausführung/Erlaubnis der Techniken...
Ja, das wird oft verwechselt. Das eine ist Berufsrecht, das andere Leistungs/Sozialrecht.
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Bernie schrieb:
@UliBulli
Ja, das wird oft verwechselt. Das eine ist Berufsrecht, das andere Leistungs/Sozialrecht.
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Bernie schrieb:
1. Nach meiner Kenntnis keine höchstrichterliche, sondern "nur" obergerichtliche Rechtsprechung, VGH Mannheim, VGH Bayern usw. (es wurde keine Revision zugelassen . BGH oder BVG Entscheidungen sind mir keine bekannt, lasse mich aber gerne informieren. Die Entscheidung des BVG bezieht sich auf die Nichtzulassung der Revision des VGH BW!)
2. Als Masseur übst Du - nach Auffassung des VGH Mannheim - keine Heilkunde im Sinne des Gesetzes aus. Mithin benötigst Du keine Heilpraktiker - Erlaubnis im First Contact, wenn Du im Rahmen Deines Berufes als Masseur tätig wirst. Hierfür maßgeblich ist das MPhG und die MB-APrV. Fortbildung nach de, Staatsexamen sind logischerweise irrelevant, da es sich ja sonst um eine Umgehung handeln würde. Manuelle Therapie gehört mithin nicht dazu, da diese nicht dem Berufsbild des Masseusrs zuzurechnen ist (Anlage 1 zur MB-APrV).
Der Masseur darf im First contact massieren, weil diese zwar eine Ausübung der Heilkunde darstellt aber die Nebenwirkungen geringfügig sind.
Manuelle Therapie darf von Physios oder Masseuren nicht im First contact ausgeübt werden, da dies eine Ausübung der Heilkunde ist welche nicht nur geringfügige Nebenwirkungen hat.
Das Urteil von damals war ja ein Schlag ins Gesicht der Masseure.
Es gilt ja keine medizinische Wirkung ohne Nebenwirkungen.
Das Gericht hat damals festgestellt, dass Massagen kaum Nebenwirkungen haben ergo auch kaum eine medizinische Wirkung.
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Aber meine Startfrage bezog sich auf das Urteil, da steht die "Berufsausübung" des Masseurs - und beruflich haben viele Masseure eben noch mehr gelernt und gemacht, und die Frage war, ob sie das ebenfalls im First Contact machen dürfen (z.B. EAP, KGG-Gerät, Manuelle Therapie usw.)...
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UliBulli schrieb:
Hallo Halbtitan! Ich muss Dich da korrigieren: Der Masseur darf im "First Contact" alles machen, was er gelernt hat, also neben allen Massagen auch Elektro, Lymphdrainage, Übungsbehandlungen, Warmpackungen usw. - das Urteil war genau das Gegenteil von dem, was Du sagst, nämlich eine "Freikarte" für uns Masseure, weil wir in unserem Bereich nun ohne Arzt und Rezept direkt behandeln dürfen. ;-)
Aber meine Startfrage bezog sich auf das Urteil, da steht die "Berufsausübung" des Masseurs - und beruflich haben viele Masseure eben noch mehr gelernt und gemacht, und die Frage war, ob sie das ebenfalls im First Contact machen dürfen (z.B. EAP, KGG-Gerät, Manuelle Therapie usw.)...
Naja das was am Ende beim Urteil rauskam ist ja positiv für die Masseure. Doch die Urteilsbegründung ist der Schlag ins Gesicht.
Außerdem halte ich sie für falsch.
Ein Beispiel: Bis auf das Stangerbad wird ja der Elektrotherapie die Gefährlichkeit abgesprochen. Ein, in meinen Augen, Beweis der mangelnden eingeholten Expertise durch das Gericht.
Querdurchflutung des Brustkorbes mit 80mA?
Kein Problem.
Auch wenn der Patient anfängt komisch zu zucken. Kann ja nicht durch den Strom kommen, der ist ja laut Gericht ungefährlich auch wenn man ihn falsch anwendet.
Auf deine Startfrage zu kommen:
Ich würde bei meiner Berufshaftpflicht Anfragen ob Sie das absichern.
Beruf: Masseur
Weiterbildung: MT
Behandlungsart: First Contact
Beste Grüße
Michael
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Halbtitan schrieb:
@UliBulli Hey :)
Naja das was am Ende beim Urteil rauskam ist ja positiv für die Masseure. Doch die Urteilsbegründung ist der Schlag ins Gesicht.
Außerdem halte ich sie für falsch.
Ein Beispiel: Bis auf das Stangerbad wird ja der Elektrotherapie die Gefährlichkeit abgesprochen. Ein, in meinen Augen, Beweis der mangelnden eingeholten Expertise durch das Gericht.
Querdurchflutung des Brustkorbes mit 80mA?
Kein Problem.
Auch wenn der Patient anfängt komisch zu zucken. Kann ja nicht durch den Strom kommen, der ist ja laut Gericht ungefährlich auch wenn man ihn falsch anwendet.
Auf deine Startfrage zu kommen:
Ich würde bei meiner Berufshaftpflicht Anfragen ob Sie das absichern.
Beruf: Masseur
Weiterbildung: MT
Behandlungsart: First Contact
Beste Grüße
Michael
Hallo Michael! Absolut korrekt was Du sagst, man sieht da einmal wieder, wie wenig Ahnung die Richter da haben - leider, leider...und das ist kein Einzelfall, bei weitem nicht...
Ja, für die Masseure ist das gut im Endeffekt, die Begründung darf man dann vergessen und der Patient selbst hat diesbezüglich i.d.R. natürlich auch keine Ahnung. ;-)
Was Elektro etc. angeht sind wir Masseure sehr gut ausgebildet worden, das war ein ordentlicher Batzen im Unterricht und auch Staatsexamen. Ich denke, man weiß hier gut Bescheid - wogegen ich mir bei einigen Kollegen eher Sorgen mache, sind Techniken wie MT, wo manche meinen, man müsste zwischen C0, C1 und C2 manipulieren... :-( (da können aber auch einige Physios ihre Finger nicht von lassen). Manchmal helfen eben auch sanfte Methoden und Mobilisationen.
LG, Uli
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UliBulli schrieb:
@Halbtitan
Hallo Michael! Absolut korrekt was Du sagst, man sieht da einmal wieder, wie wenig Ahnung die Richter da haben - leider, leider...und das ist kein Einzelfall, bei weitem nicht...
Ja, für die Masseure ist das gut im Endeffekt, die Begründung darf man dann vergessen und der Patient selbst hat diesbezüglich i.d.R. natürlich auch keine Ahnung. ;-)
Was Elektro etc. angeht sind wir Masseure sehr gut ausgebildet worden, das war ein ordentlicher Batzen im Unterricht und auch Staatsexamen. Ich denke, man weiß hier gut Bescheid - wogegen ich mir bei einigen Kollegen eher Sorgen mache, sind Techniken wie MT, wo manche meinen, man müsste zwischen C0, C1 und C2 manipulieren... :-( (da können aber auch einige Physios ihre Finger nicht von lassen). Manchmal helfen eben auch sanfte Methoden und Mobilisationen.
LG, Uli
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Halbtitan schrieb:
Es ist ganz einfach:
Der Masseur darf im First contact massieren, weil diese zwar eine Ausübung der Heilkunde darstellt aber die Nebenwirkungen geringfügig sind.
Manuelle Therapie darf von Physios oder Masseuren nicht im First contact ausgeübt werden, da dies eine Ausübung der Heilkunde ist welche nicht nur geringfügige Nebenwirkungen hat.
Das Urteil von damals war ja ein Schlag ins Gesicht der Masseure.
Es gilt ja keine medizinische Wirkung ohne Nebenwirkungen.
Das Gericht hat damals festgestellt, dass Massagen kaum Nebenwirkungen haben ergo auch kaum eine medizinische Wirkung.
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