Als Masseur auf Anweisung von Chef KG Patienten behandeln

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Es gibt 26 Beiträge

Yassi

06.01.2014 21:47

Hallo Zusammen.

Ich hätte mal gerne eure Meinung gehört/gelesen. Folgende Situation: Ich bin Masseurin und med. Bademeisterin und bekomme immer wieder Patienten eingetragen die ein KG Rezept haben. Mein Chef meint nur er sei Weisungsbefugt und wenn er das sagt, dann hab ich diese Patienten zu behandeln. Ich weiß, dass ich das eigentlich nicht darf! Ich weise ihn auch immer wieder darauf hin. Massage und MLD(Fobi habe ich) sind kein Thema, aber KG?! Das ist doch eigentlich Betrug oder? Oder ist es rechtens, dass er mir diese Anweisung gibt und immer dazu sagt wie ich diesen Patienten behandeln soll oder welche Übungen ich mit dem Patienten machen soll? (Tut er bisher nicht!)

Ich würde mich sehr über eure Meinungen freuen! Bin momentan echt in einem Zwiespalt was ich tun soll.

Danke schon mal und bis bald

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Athari

06.01.2014 22:00

Hi,

Da ich es nicht 100 % beantworten kann ,es mich aber interessiert,habe ich gegoogelt.
Ich habe zu dem Thema einen alten Thread gefunden. Vielleicht hilft es dir ja.

http://www.physio.de/forum/arbeit/masseur-macht-kg/17/112775/113083/&v=f

Lg Athari

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christine81

06.01.2014 22:27

Das erinnert mich etwas an einen ehemaligen "Chef" von mir.
In welchem Bundesland bist du denn? (nur so aus Neugier)

Ich denke, wenn es eine GKV-VO ist und ausdrücklich KG verordnet wurde und nicht Bewegungsübungen, dann sollte die KG auch von einem KG/PT durchgeführt und abgerechnet werden.
Das Verhalten deines AG spricht nicht unbedingt für ihn. An deiner Stelle würde ich mich schonmal in Ruhe nach einer anderen Stelle umsehen.
Dies wird wohl nicht die einzige "Mauschelei" deines AG sein.
Lass dich da in nix mit reinziehen.

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Britt

06.01.2014 23:05

Das ist ganz eindeutig Betrug. KG darf nur von einem Physiotherapeuten durchgeführt werden, Bewegungsübungen darfst du auch als Masseurin durchführen.
Ich würde diese VO nicht durchführen, denn wenn ein Patient zu Schaden kommt, haftet zwar der PI, aber auch dir wird eine Mitschuld gegeben. Schließlich wußtest du, dass du diese Behandlungen nicht durchführen darfst.
Sprich nochmal mit deinem Chef und ist er uneinsichtig, dann such dir einen anderen Job und zeige ihn bei der GKV an.
Ich bin kein Freund vom Anschwärzen, aber solchen Leuten muss das Handwerk gelegt werden. Die bringen uns alle in Verruf.

Gruß Britt

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webpt

07.01.2014 00:32

...Das ist ganz eindeutig Betrug....
Nach welchem Gesetz ? Bzw. gegen wen oder was wurde " betrogen ".

... KG darf nur von einem Physiotherapeuten durchgeführt werden,...
Nach welchem Gesetz bzw. welcher gesetzeskraftentfaltenden Regelung ?

...und zeige ihn bei der GKV an...
Wegen was ?

...Ich bin kein Freund vom Anschwärzen,...
Hast du denn nicht das Gegenteil hier präsentiert ?

...aber solchen Leuten muss das Handwerk gelegt werden....
Praxen, wo der Chef sich um die Behandlungen kümert ?

... Die bringen uns alle in Verruf....
Bringt es nicht, zumindest nicht aus meiner Sicht.

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• R. I. Schäfer

Bernie

07.01.2014 08:14

"...Das ist ganz eindeutig Betrug....
Nach welchem Gesetz ? Bzw. gegen wen oder was wurde " betrogen "."

Antwort: strafbar gemäß §263 StGB, betrogen wird die GKV

"... KG darf nur von einem Physiotherapeuten durchgeführt werden,...
Nach welchem Gesetz bzw. welcher gesetzeskraftentfaltenden Regelung ?"
Antwort: KG darf von PTs, Ärzten und HPs durchgeführt werden (Abrechnung im GKV System ist abweichend) Gesetze: HeilprG i.v. mit MPhG, Approbationsordnung usw. usw.

"...und zeige ihn bei der GKV an...
Wegen was ?"
Antwort: z.B. wegen Vertragsbruch

Die Weisungen des AG sind hier eindeutig rechtswidrig. Yassi hat doch alles richtig gemnacht. Sie/Er hat seinen AG darauf hingewiesen. Sie kann sogar die Tätigkeit verweigern, wenn sie der Meinung ist, dass es zu einer Gefährdung des Pat kommen könnte. Sie genießt heirbei sogar einen besonderen Schutz vor Kündigung. Weiter kann sie natürlich eine Feststellungsklage vor dem Arbeitsgericht anstrengen.
Die Frage ist: Was bringts? Ist das Verhältnis so zerrüttet, sollte man vielleicht lieber die Praxis verlassen........

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webpt

07.01.2014 11:40

...strafbar gemäß §263 StGB, betrogen wird die GKV....
Na dortnach ja nun ausgerechnet kein Stück.

...KG darf von PTs, Ärzten und HPs durchgeführt werden (Abrechnung im GKV System ist abweichend) Gesetze: HeilprG i.v. mit MPhG, Approbationsordnung usw. usw....
Seit Jahrzehnten delegierten somit in Krankenhäusern Ärzte genau diese Leistungen auch an M.+ med. BM ( die das nach " Berufsgesetz "/ HP- Gesetz nicht dürfen ) an vollständig unberechtigte ?

...z.B. wegen Vertragsbruch...
Der Vertrag dieses obigen PI liegt uns nicht vor. In den " Verbandsdiktatverträgen " ist dortzu übrigens garnicht geregelt. Wenn es dort überhaupt geregelt ist, ist stets entscheident, ob sich jemand innerhalb gesicherten Wissens befindet. Das dürfte sicherlich bei vielerlei KG- Therapien, welche von M. + med. BM durchgeführt werden, durchaus der Fall sein.

...Die Weisungen des AG sind hier eindeutig rechtswidrig. Yassi hat doch alles richtig gemnacht. Sie/Er hat seinen AG darauf hingewiesen. Sie kann sogar die Tätigkeit verweigern, wenn sie der Meinung ist, dass es zu einer Gefährdung des Pat kommen könnte....
Bei PKV also aus deiner Sicht ganz gegenteilig zu betrachten bzw. geht es dir also garnicht um die grundsätzliche Zulässigkeit bei M.+ med. BM. Bei PKV ist es ja dir folgend berufsrechtlich ja erlaubt; und was ist mit der von dir erwähnten Berechtigung des AG, entsprechend anzuweisen- geht doch angeblich garnicht bzw. sei arbeitgeberseitig unzulässig.

...Sie genießt heirbei sogar einen besonderen Schutz vor Kündigung....
Also selbst wenn deine Argumentation schlüssig wär, dann wär dieser Satz widerum unpassend. Denn wenn die / der AN Unzulässigkeit/ Patientengefährdung festgestellt hat und überdies dem AG deutlich gesagt hat, wär das keine Entlastung für die AN, sondern ganz gegenteilig. Das wär erschwerend zu beurteilen ( wenn sie es trotz alledem ausführte ).

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Bernie

07.01.2014 08:20

p.s. Ich bin jetzt mal davon ausgegangen, dass es sich um GKV Patienten handelt. Yassi sollte hierüber mal aufklären. Bei PP sieht es natürlich etwas anders aus.....

Man kann (und muss teilweise) im Übrigen auch seinen AG abmahnen! Dies ist dann besonders wichtig, falls man fristlos kündigen möchte, da die rechtswidrigen Arbeitsanweisungen nicht zurückgenommen werden würden (s. einschlägige Urteile der Arbeitsgerichte).

Ich find man sollte die "Ängste" und "Probleme" von Yassi ernst nehmen. Sie drückt die Situation, sonst hätte Sie hier nicht geschrieben.....

Im Übrigen: Die vertraglich geschuldete Arbeitsleistung steht im Arbeitsvertrag! Da wird wohl kaum bei einer Mass. drinstehen, dass Sie KG durchzuführen hat. Somit kann der AG sie auch nicht anweisen.

[bearbeitet am 07.01.14 08:22]

[bearbeitet am 07.01.14 08:32]

[bearbeitet am 07.01.14 08:32]

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webpt

07.01.2014 10:30

...Bei PP sieht es natürlich etwas anders aus.....
...Die vertraglich geschuldete Arbeitsleistung steht im Arbeitsvertrag! Da wird wohl kaum bei einer Mass. drinstehen, dass Sie KG durchzuführen hat. Somit kann der AG sie auch nicht anweisen....

Tatsächlich argumentierst du aber in eine ganz andere Richtigung. Wenn ich deiner Argumentation folge, dann schliesst sich das dann zumindest auch bei PKV aus. Einerseits das M+ med. BM überhaupt KG ( z.B. AT usw. usw. ) durchführen dürften und andererseits, was der AG anweisen darf.
Warum sieht es dann aus deiner Sicht bei PKV anders aus, wenn doch der AG dies lt. Arbeitsvertrag nicht anweisen darf. Evtl. ist dann ja im Arbeitsvertrag geregelt, was der AG bei GKV einerseits nicht und PKV andererseits anweisen darf ? Halte ich für theoretische Gedankenspielerei ausserhalb jeglicher Realität- möglich ist das natürlich sicherlich. Das also im Arbeitsvertrag geregelt sein soll, dass im PKV Bereich KG vom AG angewiesen werden darf und im PKV Bereich eben nicht.

Wobei wir hier sicherlich das Thema: Gerechtigkeit gegenüber anderen usw. bearbeiten.
Was viele viele M.+ med. BM alles dürfen/ nicht dürfen regelt deren Ausbildungsordnung ( auf die Inhalte kommt es an ), nicht auf unrelevante Kassendiktate, deren verlängerter Arm die Verbandsmitglieder sind.
Es kommt auch nicht auf scheinbar plausible Gerechtigkeitsgedanken an.

Es geht um rechtsverbindliche Regelungen ( z.B. Gesetze, Rechtssprechung ). Insofern hast du noch kein Argument für " Betrug " und/ oder dgl. herbeigezaubert.

[bearbeitet am 07.01.14 12:32]

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Wonderwoman

07.01.2014 10:43

Wenn man davon ausgehen kann, dass es sich bei der angewiesenen Tätigkeit um Betrug handelt, so ist dies eine Straftat und muss natürlich vom Angewiesenen abgelehnt werden.
Worüber reden wir denn hier??? :point_up:

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Bernie

07.01.2014 11:08

Der AG kann , mit Ausnahme von Notfällen, nur das anordnen, was im Arbeitsvertrag geregelt ist. Ein Masseur darf als Masseur das durchführen, welches eindeutig seinem Berufsbild zu geordnet werden darf. Die fortlaufende Rechtsprechung geht davon aus, dass ein Masseur keine Tätigkeiten ausübt, welche vom §1 HeilprG erfastt werden könnten. Bei einem PT sieht das anders aus. Deshalb benötigt der Mass auch keine Verordnungen zur Ausübung seiner Tätigkeit. KG jedoch wird eindeutig von §1 HeilprG erfasst und gehöhrt im Umkehrschluss nicht zu den ureigensten Aufgaben eines Mass und kann auch seinem Berufsbild nicht zu geordnet werden.
Bei den PP ging es mir um die Anzeige bei der GKV. Ich wollte das nur schreiben , damit nicht einer kommt und sagt: Ist ja gar nicht klar um was für Pat. es geht

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07.01.2014 12:48

...KG jedoch wird eindeutig von §1 HeilprG erfasst und gehöhrt im Umkehrschluss nicht zu den ureigensten Aufgaben eines Mass und kann auch seinem Berufsbild nicht zu geordnet werden. ...

" KG " so grundsätzlich zu verallgemeinern stimmt aus meiner Sicht nicht. Denn es kommt durchaus darauf an, was konkret durchgeführt wurde.
Z.B. an welchem Tag bei welcher konkreten Behandlung, welcher konkrete Handgriff innerhalb der Therapie die Ausbildungsinhalte mit welcher Folge überschritten wurden- das könnten auch nicht Physiotherapeuten beurteilen, denn dortfür sind sie nicht ausgebildet.
Es versteht sich von selbst, dass der jeweilige Arzt hier mit am Tische zu sitzen hätte, denn alleinig der Arzt beurteilt die von ihm angeordnete Maßnahme. " Das Notwendigste " widerum ist der Anspruch, den das GKV- System an die Qualität stellt.

Manch M.+ med. BM ist evtl. der eigene Ausbildungsinhalt gänzlich abhanden gekommen ? Andere widerum bewerben sich als KG bzw. geben ganz klar an, dass sie seit Jahren in Krankenhäusern/ Praxen stets nie etwas anderes gemacht haben als eben " KG ". ( die vielen evtl. patientenschädigenden Therapien scheinen den verordnenden Ärzten seit Jahren garnicht aufgefallen zu sein ).

Aus meiner Sicht müsstest du argumentieren, nach welchen Gesetzen Betrug vorliegen soll usw.. Also nicht argumentieren, wie es evtl. nach eigenem Vertrag bei anderen wär und deshalb bei anderen nun zum Betrug wird. Ganz konkret einfach die konkrete Bestimmung benennen ( dürfte doch nicht zu schwer fallen, die gesetzliche Grundlage einfach mal hier her zu schreiben). Akzeptabel wär mitunter sicherlich auch, eines der tonnenweise " vorhandenen " Urteile zu benennen- wo also der Betrug der Therapeutengemeinschaft nachlesbar wird ( bei entsprechend ausgebildeten ). Die dt. Therapeutenlandschaft betrachtet es offensichtlich so, dass derjenige ein Therapeut sei, der eine geschützte Berufsbezeichnung tragen darf. Was für ein weitreichender Trugschluss fürs Verständnis zum Thema.

Auch scheint es so zu sein, dass sich PT- PI nicht vorstellen können, dass es ausserhalb der Kassendiktate, mittels der Verbandsmitglieder- " Verträge " - als verlängerter Arm der Kasseninteressen durchgesetzt, noch ganz andere Verträge gibt.
Das BSG selbst urteilte längst, dass es nicht ersichtlich sei, weshalb therapeutische Maßnahmen den geschützten Berufsbezeichnungsinhabern vorbehalten sein sollte.

[bearbeitet am 07.01.14 22:12]

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...KG jedoch wird eindeutig von §1 HeilprG erfasst und gehöhrt im Umkehrschluss nicht zu den ureigensten Aufgaben eines Mass und kann auch seinem Berufsbild nicht zu geordnet werden. ... " KG " so grundsätzlich zu verallgemeinern stimmt aus meiner Sicht nicht. Denn es kommt durchaus darauf an, was konkret durchgeführt wurde. Z.B. an welchem Tag bei welcher konkreten Behandlung, welcher konkrete Handgriff innerhalb der Therapie die Ausbildungsinhalte mit welcher Folge überschritten wurden- das könnten auch nicht Physiotherapeuten beurteilen, denn dortfür sind sie nicht ausgebildet. Es versteht sich von selbst, dass der jeweilige Arzt hier mit am Tische zu sitzen hätte, denn alleinig der Arzt beurteilt die von ihm angeordnete Maßnahme. " Das Notwendigste " widerum ist der Anspruch, den das GKV- System an die Qualität stellt. Manch M.+ med. BM ist evtl. der eigene Ausbildungsinhalt gänzlich abhanden gekommen ? Andere widerum bewerben sich als KG bzw. geben ganz klar an, dass sie seit Jahren in Krankenhäusern/ Praxen stets nie etwas anderes gemacht haben als eben " KG ". ( die vielen evtl. patientenschädigenden Therapien scheinen den verordnenden Ärzten seit Jahren garnicht aufgefallen zu sein ). Aus meiner Sicht müsstest du argumentieren, nach welchen Gesetzen Betrug vorliegen soll usw.. Also nicht argumentieren, wie es evtl. nach eigenem Vertrag bei anderen wär und deshalb bei anderen nun zum Betrug wird. Ganz konkret einfach die konkrete Bestimmung benennen ( dürfte doch nicht zu schwer fallen, die gesetzliche Grundlage einfach mal hier her zu schreiben). Akzeptabel wär mitunter sicherlich auch, eines der tonnenweise " vorhandenen " Urteile zu benennen- wo also der Betrug der Therapeutengemeinschaft nachlesbar wird ( bei entsprechend ausgebildeten ). Die dt. Therapeutenlandschaft betrachtet es offensichtlich so, dass derjenige ein Therapeut sei, der eine geschützte Berufsbezeichnung tragen darf. Was für ein weitreichender Trugschluss fürs Verständnis zum Thema. Auch scheint es so zu sein, dass sich PT- PI nicht vorstellen können, dass es ausserhalb der Kassendiktate, mittels der Verbandsmitglieder- " Verträge " - als verlängerter Arm der Kasseninteressen durchgesetzt, noch ganz andere Verträge gibt. Das BSG selbst urteilte längst, dass es nicht ersichtlich sei, weshalb therapeutische Maßnahmen den geschützten Berufsbezeichnungsinhabern vorbehalten sein sollte. [bearbeitet am 07.01.14 22:12]

Superbiene

07.01.2014 13:15

Das kommt mir sehr bekannt vor. Wir hatten in unserer Praxis auch eine Msseurin, die Patienten mit KG-Rezept massiert hat. Ist ja so angenehm und man muss als Patient ja nicht selber arbeiten. :kissing_closed_eyes:

Seitdem sie nicht mehr da ist, komme ich in den Genuss immer wieder massieren zu müssen statt KG durchführen zu können. Bin daher schon fett genervt.
Aber da es immer so war muss ich es so durchführen. Patienten sagen mir dreist ins Gesicht sagen, dass KG ihnen nicht hilft. Ja wofür habe ich dann bitte diese teure Ausbildung gemacht und schon diverse 1000€ in Fortbildungen investiert. :rage: :rage: :rage:

Liebe Praxisinhaber, ihr müsst euch bei solchen Sachen nicht wundern, wenn eure AN nicht mehr motiviert sind oder euch weglaufen.
Ich kann schon verstehen, dass sich immer mehr Physios Selbstständig machen wollen.

[bearbeitet am 07.01.14 14:27]

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Yassi

07.01.2014 18:36

Hallo Zusammen.

Erstmal Danke für die zahlreichen Antworten. Ich versuche noch einige Dinge nachzutragen, die gefragt wurden.

Ich komme aus Bayern.

Ja es handelt sich um GKV Patienten. Und wenn ich meinem Chef sage, dass ich KG Patienten nicht behandeln möchte kommt immer wieder er ist weisungsbefugt und wenn ich das nicht mache wäre es Arbeitsverweigerung! Dann steh ich da wie der letzte Depp und mache dann aus der Not heraus einfach eine Massage aus der KG. Mir ist total unwohl bei der Sache. Würde am liebsten echt wechseln. Die Frage ist nur wohin? Ein Masseur bekommt doch keine Stelle mehr.

Ach ja und manchmal sind sogar MT Rezepte dabei.

Gruß Yassi

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484

07.01.2014 18:52

Was MT Rezepte auch noch ??? Das geht ja überhaupt gar nicht.

Ja das kenne ich als Masseurin findet du heute keinen Job mehr. Den Job kannst auch gar nicht bis zum Ende durchziehen. Deine Hände machen das nicht auf Dauer mit .

Also Sorry , .... Wenn du wirklich MT Rezept behandeln musst, .... dann würde ich noch mal mit Ihm sprechen. Das ist ja Erpressung was er mit dir macht. Wenn Dein Chef dich kündigen sollte, .... würde ich das echt anzeigen und wegen Erpressung bekommt er noch was oben drauf.

Was es für AG gibt. Der hat ja selber eine Verantwortung gegenüber den Pat.

So etwas sollte sofort seine Zulassung entzogen werden.

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Britt

08.01.2014 00:28

Ich kann mich nur wiederholen, lass die Finger davon und zeige den Chef an, wenn er nicht vernünftig mit sich reden läßt.
Es ist unglaublich, was es für durchgeknallte PI's gibt. Wenn er nicht weiß, was weisungsgebunden bedeutet, dann soll er seine Zulassung zurückgeben.
Sag ihm doch mal, dass du dich mit der Situation sehr umwohl fühlst und du möchtest bitte schriftlich!!! haben, dass du nur auf seine ausdrückliche Anweisung KG durchführen mußt und sogar MT, für die du keine Ausbidlung hast und dass er dir zusichert, dass du für einen evtl. auftretenden Schaden auf keinen Fall haften mußt. Damit würdest du dich sehr viel sicherer fühlen.
Da würde ich gern mal sein Gesicht sehen.

Gruß Britt

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• Nora Weber

• 484

Nora Weber

08.01.2014 00:52

484 schrieb:
> Was MT Rezepte auch noch ??? Das geht ja überhaupt gar nicht. [...]
> Also Sorry , .... Wenn du wirklich MT Rezept behandeln musst, .... dann würde ich noch mal mit Ihm sprechen. Das ist ja
> Erpressung was er mit dir macht. Wenn Dein Chef dich kündigen sollte, ....

... kannst du ihn erpressen! :smile:

So geschehen bei einer Physio aus dem Bekanntenkreis: als sie einen Mitarbeiter im Entlassungsgespräch über seine Zukunft in der Praxis aufklären wollte, wurde ihr erklärt, dass sie verstehen müsse, dass es danach aber auch einiges an Kassen "weiterzugeben gäbe". Folge: Mitarbeiter wurde nicht entlassen...

Wenn mir jetzt aber nochmal jemand erklären möchte, dass Therapeuten Zertifikatsbehandlungen auch ohne Zertifikat machen dürfen, bekomme ich eine Krise... :hushed:
Da dies doch wohl wieder passieren wird: Quelle ist die Leistungsbeschreibung, die als Anlage 1a der Rahmenempfehlungen definiert ist und dann mit den Rahmenverträgen mit den Kostenträgern umgesetzt wurden.

Mögliche Folgen: Rahmenvertrag VdEK §15.2, RVO Bayern §24.3 gleichlautend:
"Schwerwiegende Vertragsverstöße rechtfertigen auch den Widerruf der Zulassung. [...] Zu den schwerwiegenden Vertragsverstößen zählen insbesondere: Nichterfüllung von [...] fachlichen und/oder personellen Voraussetzungen".

Gruß
Nora

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08.01.2014 02:52

M+ med. BM wurden in der HMR für KG nicht ausgeschlossen. Es versteht sich von selbst, dass Ausbildungsinhalte gemeint sind.
Soweit mir bekannt beinhaltet die M+ med. BM- Ausbildung sowohl umfassende AT- Methoden als auch aktive+ passive Bewegung aller grossen Gelenke ( Knie, Hüfte, Ellenbogen, Schulter ). Einerseits vor+ nach OP anderseits mit und ohne Widertand.

...schriftlich!!! haben, dass du nur auf seine ausdrückliche Anweisung KG durchführen mußt und sogar MT, für die du keine Ausbidlung hast und dass er dir zusichert, dass du für einen evtl. auftretenden Schaden auf keinen Fall haften mußt. Damit würdest du dich sehr viel sicherer fühlen...
Unabhängig vom Thema ein ziemlich ungeschickter Tipp, denn auch wenn man es als AN noch schriftlich hat würde es unzulässige/ strafbare Handlungen von der Bewertung her verschlimmern. Denn trotz des ausdrücklichen Wissens der Strafbarkeit sich übers schriftliche bestätigen zu lassen, dass man eigentlich dafür nicht verantwortlich ist- verschlimmert es sogar noch für AN ( denn man hat es also ausdrücklich gewusst und bestätigt das dann auch noch schriftlich; noch ungünstiger dürfte man es wohl kaum anstellen können, denn das ist bereits die Krönung des sich selbst in die Pfanne zu hauen ).
Wobei ich so manchen Tipp von dir nicht nachvollziehen kann, denn oft sollen sich dortnach die Leute noch regelrecht reinreiten. Du argumentierst nach Gerechtigkeitsempfindungen . Wir sind hier im Leistungserbringeregelungsgeflecht nicht bei Bauchgefühlen, " nach dir solle man ja schliesslich alles und jeden den ganzen Tag lang anzeigen, anschwärzen "usw.. Also für mitunter Handlungsweisen deren gesetzlichen Hintergrund tatsächlich hier niemand kennt- erstmal eben anzeigen.

Ausgerechnet das LSG Bayern hatte sich bereits 2006 ausführlich zu pauschalen Berufsausübungsausgenzungen geäussert ( sich übrigens auch auf das sog. PNF- Urteil aus 2003 bezogen ).
Weshalb sich ausgerechnet M. + med. BM so laienhaft präsentieren, was deren Kompetenzen/ Berechtigungen angeht, ist mir ein Rätsel.
Vielleicht lediglich einfach nur deshalb, da sich selbst deren Verbände gegen sie stellen und mittels krankhafter Regelungswut gegen die Berufsstände stemmen. Funktionierte jedoch eigentlich schon immer ganz gut- die Berufsgruppe lässt sich bis zur völligen Lächerlichkeit vorführen und verteidigt das dann auch noch ( selbstredend aus dem Bauch heraus; rechtliche Grundlagen: Fehlanzeige, schlicht nichts ).

Der Ausschluss der erlernten Dinge im Sinne der Berufsausübungseinschränkung, muss sich bspw. aus der HMR ergeben.

Es wird wohl hier von mir ein guter Tipp sein, wenn manche M. + med. BM lieber nochmal ihre Ausbildungsunterlagen durchgehen, sonst streiten sie am Ende noch Sachverhalte ab, die sich bereits aus der Ausbildungsordnung ergeben. ( bei MT ohne Fortbildung von M+ med. BM sieht es sicherlich anders aus- das wär in der Tat nicht rechtens )
Yassi hatte sich ihrem AG gegenüber ganz offensichtlich nicht so dargestellt, dass das gesicherte Wissen fehle ( sondern nur eben pauschal geweigert; hier mal etwas hart formuliert ).

[bearbeitet am 08.01.14 10:41]

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M+ med. BM wurden in der HMR für KG nicht ausgeschlossen. Es versteht sich von selbst, dass Ausbildungsinhalte gemeint sind. Soweit mir bekannt beinhaltet die M+ med. BM- Ausbildung sowohl umfassende AT- Methoden als auch aktive+ passive Bewegung aller grossen Gelenke ( Knie, Hüfte, Ellenbogen, Schulter ). Einerseits vor+ nach OP anderseits mit und ohne Widertand. ...schriftlich!!! haben, dass du nur auf seine ausdrückliche Anweisung KG durchführen mußt und sogar MT, für die du keine Ausbidlung hast und dass er dir zusichert, dass du für einen evtl. auftretenden Schaden auf keinen Fall haften mußt. Damit würdest du dich sehr viel sicherer fühlen... Unabhängig vom Thema ein ziemlich ungeschickter Tipp, denn auch wenn man es als AN noch schriftlich hat würde es unzulässige/ strafbare Handlungen von der Bewertung her verschlimmern. Denn trotz des ausdrücklichen Wissens der Strafbarkeit sich übers schriftliche bestätigen zu lassen, dass man eigentlich dafür nicht verantwortlich ist- verschlimmert es sogar noch für AN ( denn man hat es also ausdrücklich gewusst und bestätigt das dann auch noch schriftlich; noch ungünstiger dürfte man es wohl kaum anstellen können, denn das ist bereits die Krönung des sich selbst in die Pfanne zu hauen ). Wobei ich so manchen Tipp von dir nicht nachvollziehen kann, denn oft sollen sich dortnach die Leute noch regelrecht reinreiten. Du argumentierst nach Gerechtigkeitsempfindungen . Wir sind hier im Leistungserbringeregelungsgeflecht nicht bei Bauchgefühlen, " nach dir solle man ja schliesslich alles und jeden den ganzen Tag lang anzeigen, anschwärzen "usw.. Also für mitunter Handlungsweisen deren gesetzlichen Hintergrund tatsächlich hier niemand kennt- erstmal eben anzeigen. Ausgerechnet das LSG Bayern hatte sich bereits 2006 ausführlich zu pauschalen Berufsausübungsausgenzungen geäussert ( sich übrigens auch auf das sog. PNF- Urteil aus 2003 bezogen ). Weshalb sich ausgerechnet M. + med. BM so laienhaft präsentieren, was deren Kompetenzen/ Berechtigungen angeht, ist mir ein Rätsel. Vielleicht lediglich einfach nur deshalb, da sich selbst deren Verbände gegen sie stellen und mittels krankhafter Regelungswut gegen die Berufsstände stemmen. Funktionierte jedoch eigentlich schon immer ganz gut- die Berufsgruppe lässt sich bis zur völligen Lächerlichkeit vorführen und verteidigt das dann auch noch ( selbstredend aus dem Bauch heraus; rechtliche Grundlagen: Fehlanzeige, schlicht nichts ). Der Ausschluss der erlernten Dinge im Sinne der Berufsausübungseinschränkung, muss sich bspw. aus der HMR ergeben. Es wird wohl hier von mir ein guter Tipp sein, wenn manche M. + med. BM lieber nochmal ihre Ausbildungsunterlagen durchgehen, sonst streiten sie am Ende noch Sachverhalte ab, die sich bereits aus der Ausbildungsordnung ergeben. ( bei MT ohne Fortbildung von M+ med. BM sieht es sicherlich anders aus- das wär in der Tat nicht rechtens ) Yassi hatte sich ihrem AG gegenüber ganz offensichtlich nicht so dargestellt, dass das gesicherte Wissen fehle ( sondern nur eben pauschal geweigert; hier mal etwas hart formuliert ). [bearbeitet am 08.01.14 10:41]

Freistein

08.01.2014 13:08

Hallo Superbine,
genau aus diesem Grund hat mein Lebensgefährte sich selbstständig gemacht.
Kommt ein Pat. mit einem KG-Rezept in unsere Praxis und möchte mit der von dir genannten Begründung von vornherein ausdrücklich nur KMT bekommt er sein Rezept mit dem Hinweis zurück, dass der Therapeut über eine medizinisch Ausbildung verfügt und daher nach Befund über die Therapie entscheidet. Wir haben hier in 200 m Fluglinie 4 weitere Praxen an die sie sich gerne wenden können und die sich bestimmt gerne um diese selbstdiagnostischen Probleme kümmern.

Und bei uns geht die Rechnung auf:
Unsere Pläne sind voll mit motivierten Pat. die durch Mundpropaganda zu uns kommen und ihre KMT auf Selbstzahlerbasis dazu buchen. Die Mitarbeiter sind motiviert weil viele Pat. ihnen sagen dass ihnen die Therapie hilft.

Ich finde es ist immer eine Frage wie man arbeiten möchte. Und wenn die Vergütung der GKV schon so mies ist sollte dann zumindestens die Arbeit Spaß machen und von den Pat. respektiert werden.

Und jetzt mal eine Frage:
Welchen Respekt hat ein Pat. vor einem Therapeuten bei dem er (der Pat.) über die Form seiner Therpie selbst entscheidet. In solchen Praxen ist der Therapeut nur eine billige Massagemaschine und funktioniert das nicht mehr zieht der Pat. weiter und sucht sich eine Praxis die ebenso arbeitet.

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• Gerry

webpt

08.01.2014 13:57

...Wir hatten in unserer Praxis auch eine Msseurin, die Patienten mit KG-Rezept massiert hat. ...
Wobei es sich hierbei widerum um ein anderes weiteres Thema handelt ( hier jedoch nicht dazugehörig ).

...Seitdem sie nicht mehr da ist, komme ich in den Genuss immer wieder massieren zu müssen statt KG durchführen zu können....
Das dürfte sicherlich oft die Realität darstellen, dies " zu müssen " ist aber durchaus durchatmenswert.

Aus meiner Sicht ist es nicht richtig die Regelungsgeflechtthemen miteinander zu vermengen, also im gleichen Atemzug allgemein zu verplätten. Jede einzelne Darstellung hier gehört fast nie zum thematisierten Sachverhalt. Was PT ohne Zertifikat behandeln ist vom gleichen Sachverhalt bei M.+ med. BM sauber zu trennen ( das wärn bereits 2 weitere hier nicht zugehörige Themen ). Nunmehr dieser Sachverhalt abrechnungsseitig betrachtet ergibt Thema Nr. 3 und4.
Wirklich nichts ist dortbei miteinander zu verbändeln.

allgemein:
Die M.+ med. BM sollten/ könnten/ müssten sich wohl eher darüber Gedanken machen, weshalb sie so wenig vom erlernten Beruf wissen ( Berechtigungen, Verbote usw. ). Selbstredend ist man somit augenblicklich bei den " Zulassungsbestimmungen ". Die jahrelange angstbegründende Vertragsherbeiführung der Berufsakteure durch sich selbst ist das eine. Seine eigene Ausbildungsordnung/ tatsächlich erlernten Inhalte zu kennen wieder was anderes. Wer das nicht kennt, kann sich hier wohl kaum zu Wort melden und schon garnicht die verbandsangstherbeiführenden Unsinnstheorien als " Gesetz " vermarkten. ( sozusagen ja im Auftrag der Kassen, die sich über soviel Unsinnsansichten des Berufsstandes mitunter die Lachtränen verkneifen )

noch eine Frage an die, die sich angesprochen fühlen:
Nach welchen gesetzeskraftentfaltenden Regelungen wurden M.+ med. BM denn nun grundsätzlich " von KG " berufsausübungseinschränkend ausgeschlossen ( Gesetz, Rechtssprechung usw. bitte einfach mal hierher schreiben und nicht dem enormen Laientum fröhnen ).

Zum recherchieren könnte man sicherlich die HMR zum erstmaligen tatsächlichen durchlesen nahe legen, auch LSG Bayern, 17.08.2006 - L 4 KR 295/03 - Streit um die Berec... - TK-Lex könnte für ganz uninformierte Nichtauskenner- M.+ med. BM hilfreich sein. Das sog. PNF- Urteil aus 2003 findet man bei oberflächlicher Recherche mitunter innerhalb von 30 sec. . Mit für die Berufsgruppe ernsthaft agierenden Anwälten sieht es ja gerade bei den Verbandsmitgliedern ziemlich düster aus ( bzw. lebt ja das Verbandsmitgliederdiktat ausgerechnet von Überreglementierungen, Bestrafungsvorschriften usw. usw. )

[bearbeitet am 08.01.14 16:12]

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...Wir hatten in unserer Praxis auch eine Msseurin, die Patienten mit KG-Rezept massiert hat. ... Wobei es sich hierbei widerum um ein anderes weiteres Thema handelt ( hier jedoch nicht dazugehörig ). ...Seitdem sie nicht mehr da ist, komme ich in den Genuss immer wieder massieren zu müssen statt KG durchführen zu können.... Das dürfte sicherlich oft die Realität darstellen, dies " zu müssen " ist aber durchaus durchatmenswert. Aus meiner Sicht ist es nicht richtig die Regelungsgeflechtthemen miteinander zu vermengen, also im gleichen Atemzug allgemein zu verplätten. Jede einzelne Darstellung hier gehört fast nie zum thematisierten Sachverhalt. Was PT ohne Zertifikat behandeln ist vom gleichen Sachverhalt bei M.+ med. BM sauber zu trennen ( das wärn bereits 2 weitere hier nicht zugehörige Themen ). Nunmehr dieser Sachverhalt abrechnungsseitig betrachtet ergibt Thema Nr. 3 und4. Wirklich nichts ist dortbei miteinander zu verbändeln. allgemein: Die M.+ med. BM sollten/ könnten/ müssten sich wohl eher darüber Gedanken machen, weshalb sie so wenig vom erlernten Beruf wissen ( Berechtigungen, Verbote usw. ). Selbstredend ist man somit augenblicklich bei den " Zulassungsbestimmungen ". Die jahrelange angstbegründende Vertragsherbeiführung der Berufsakteure durch sich selbst ist das eine. Seine eigene Ausbildungsordnung/ tatsächlich erlernten Inhalte zu kennen wieder was anderes. Wer das nicht kennt, kann sich hier wohl kaum zu Wort melden und schon garnicht die verbandsangstherbeiführenden Unsinnstheorien als " Gesetz " vermarkten. ( sozusagen ja im Auftrag der Kassen, die sich über soviel Unsinnsansichten des Berufsstandes mitunter die Lachtränen verkneifen ) noch eine Frage an die, die sich angesprochen fühlen: Nach welchen gesetzeskraftentfaltenden Regelungen wurden M.+ med. BM denn nun grundsätzlich " von KG " berufsausübungseinschränkend ausgeschlossen ( Gesetz, Rechtssprechung usw. bitte einfach mal hierher schreiben und nicht dem enormen Laientum fröhnen ). Zum recherchieren könnte man sicherlich die HMR zum erstmaligen tatsächlichen durchlesen nahe legen, auch http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/tk_sec.cgi?chosenIndex=UAN_nv_1005&xid=2551420 könnte für ganz uninformierte Nichtauskenner- M.+ med. BM hilfreich sein. Das sog. PNF- Urteil aus 2003 findet man bei oberflächlicher Recherche mitunter innerhalb von 30 sec. . Mit für die Berufsgruppe ernsthaft agierenden Anwälten sieht es ja gerade bei den Verbandsmitgliedern ziemlich düster aus ( bzw. lebt ja das Verbandsmitgliederdiktat ausgerechnet von Überreglementierungen, Bestrafungsvorschriften usw. usw. ) [bearbeitet am 08.01.14 16:12]

Superbiene

08.01.2014 14:28

:clap: :clap: :clap: :clap:

Vielen Dank. Ich stimme dir voll und ganz zu. Ich habe schon oft überlegt eine eigene Praxis zu führen, um selbstbestimmt arbeiten zu können. Leider scheiterte dies bisher an den passenden Räumlichkeiten und an einem begrenzten Budget.
Daher überlege ich jetzt nach fast 10 Jahren Physiotherapie den Nagel an die Wand zu hängen. Ich bin es leid immer wieder vera... zu werden, meinen Urlaub und mein Geld für Fobis zu opfern, wo meine Freunde alle flott in den Urlaub fahren.
Zum Glück bin ich kein Single mehr, sonst müsste ich wohl noch nebenbei jobben gehen.

@ webt:
Im übrigen finde ich nicht, dass Massage "durchatmenswert" ist.

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Ramona Völlkopf

07.01.2014 18:50

Habe jetzt nicht alle Antworten durchgelesen.

Schon immer, aber spätestens seit dem "Patientenrechtegesetz", gilt als Schadenverursacher, der aufgrund mangelnder Ausbildung eine Behandlung durchgeführt hat und es zu einem Schaden am Patienten gekommen ist.

Hände weg von Behandlungen, die man nicht gelernt hat.

Krankengymnastik ist kein geschützter Begriff, sodass jeder, der es gelernt hat, ausführen darf.
Wenn du es gelernt hast und kannst, dann mach es.
Hast du es nicht gelernt und kannst es nicht, dann lass es.

Arbeitgeber dürfen nur Arbeit geben, die der AN kann und sich zutraut.
Beispiel: habe ich einen berufserfahrenen PT, der noch nie Babys behandelt hat und es sich auch nicht zutraut, dann darf er Babys nicht behandeln, auch, wenn der AG das sagt mit der Begründung der Ausbildung und Berufserfahrung.

Im Extremfall kann das bis zur Arbeitsverweigerung gehen.

Empfehlung für dich: ein sehr ernstes Wort mit deinem AG unter Aufzählung möglicher Folgen ( Falschbehandlung des Patienten etc. )

Alles Gute, A.... in der Hose und viel Kraft!!!

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• webpt

• RoFo

pingu01

08.01.2014 11:58

Meine Reaktion auf die "Arbeitsanweisung" des AG wäre eine schriftliche Stellungnahme im weiteren Sinne einer Überlastungsanzeige,
z. B. einzusehen unter gkberlin siehe Überlastungsanzeige:

gkl berlin - gewerkschaft kommunaler landesdienst berlin

Dort ist zu lesen:

"Mit einer Überlastungsanzeige machen Sie unmißverständlich klar, dass es so nicht weiter gehen kann. Weil mündliche Aussagen oft nicht ernst genommen werden, ist es notwendig, dies schriftlich zu machen und somit nicht mehr haftbar gemacht zu werden. Sie schützen sich, in dem Sie auf die Mängel ((in unserem Fall Behandlungen ohne Ausbildung dazu)) aufmerksam machen und auf Abhilfe drängen. Die Verantwortung tätig zu werden, liegt dann beim Arbeitgeber."

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Superbiene

08.01.2014 12:25

Ich sehe es genauso wie alle anderen hier im Forum. Man darf sich so etwas eigentlich nicht gefallen lassen. Und als Physiotherapeut muss man es auch nicht mehr, weil es mittlerweile genügend Auswahl an freien Stellen gibt.
Meine Erfahrung ist aber, dass überall versucht den AN über den Tisch zu ziehen.
Eine Kollegin sagte mal ganz passend: In dieser Praxis kenne ich den Haufen Sch... in den ich trete, in der nächsten Praxis ist er vielleicht noch viel größer. :unamused:

Und gerade als Masseurin ist es nicht leicht eine neue Stelle zu finden.
Trotzdem Yassi schau dich um und seh zu, dass du da weg kommst. Ich glaube nicht, dass es etwas bringt mit deinem Chef zu reden.
Ich wünsch dir viel Glück und drück dir ganz doll die Daumen. :wink:

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Britt

08.01.2014 16:45

Es gibt auch noch (zum Glück) viele Praxen, die korrekt arbeiten. Deshalb hat kein AN es nötig, sich vom AG über den Tisch ziehen zu lassen oder gar betrügerische Machenschaften zu decken.
Ich finde es nur wichtig, dass Betrug oder Nötigung zum Betrug von Seiten des AG auch angezeigt werden, damit nicht nachfolgende AN's in die gleiche Falle tappen.

Gruß Britt

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• E1

• Nora Weber

• Freistein

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Freistein

08.01.2014 18:39

Einerseits mag deine Kollegin Recht haben anderseits wenn man an seinem Haufen kleben bleibt hat man keine Chance festzustellen ob es nicht vielleicht etwas besseres gibt.

Und was vielem MA´s nicht bewußt ist, es besteht heute schon ein Fachkräftemangel. Und für PI´s die ihre Leute verheitzen wird es immer schwieriger werden Leute zu finden die solche Sachen mit sich machen lassen. Und ein ständig wechselder Therapeutenstamm bleibt auch Pat. nicht verborgen.
:wink:

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