Osteo soll eine Technik der Physio werden

PtHpOsteo

18.10.2016 22:34

@Tom1350
Bereits seit langem werden "osteopathische Techniken" von physiotherapeutischen Kollegen auf Kassenrezept durchgeführt und dennoch suchen Patienten bei einem Osteopathen um Hilfe. Alles eine Frage der Qualität und vorallem auch Quantität der Zeit. Man wird sehen wie es kommt.

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PtHpOsteo

18.10.2016 22:48

Die Verbände sind doch eigentlich nur deswegen an dieses thema gegangen da sie zum einen gesehen haben dass immer mehr Therapeuten der Physiotherapie den Rücken gekehrt haben ( natürlich schlecht als Verband wg Mitglieder und Machtstellung) und zum anderen perfekt von Abbath zusammengefasst: sie wollen den Osteopathie Fortbildungskuchen ab jetzt für sich haben. Es ist nunmal ein lukratives Geschäft. So ist dieses Thma nicht mehr extern bei irgendwelchen Osteopathie Anbietern sondern bei Verband / den Verbänden. Nun kann wieder verstärkt Geld verdient werden. Letztlich geht es hier um das Wohlergehen und Geldverdienen der Verbände. Schon lange ist das so und jetzt geht es einfach weiter. Es geht denen nicht um uns, sondern nur darum ihr eigenes wirtschaftliches Auskommen zu haben. Leider ! Daher interessiert auch die Vergütung niemanden. Hatte heute interessehalber mal angefragt, natürlich gibt es dazu noch keine Gedankengänge, da erst gesehen werden muss, ob das in den Katalog aufgenommmen werden kann....wenn man schon eine solche Forderung der Integration der Osteopathie in die Physiotherapie fordert, dann sollte doch im Vorfeld auch ein Betrag X im Raum stehen. Dies scheint aber eh nicht wichtig zu sein, sondern der Betrag y der am Ende den Verbänden durch die Fortbildungen zufliessen wird.

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tom1350

19.10.2016 08:38

X oder Y, die OT ( Osteopatische Therapie ) wird eine für die Physiotherapie angepasste und vor allem anerkannte Therapie. Klarheit und Sicherheit für verordnenden Arzt, Patient und Therapeuten.

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Bernie

19.10.2016 08:46

"Klarheit und Sicherheit für verordnenden Arzt, Patient und Therapeuten. "
--> Echt? Das musst Du mir mal erklären .......

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tom1350

19.10.2016 09:02

Bernie schrieb am 19.10.16 08:46:
"Klarheit und Sicherheit für verordnenden Arzt, Patient und Therapeuten. "
--> Echt? Das musst Du mir mal erklären .......

Ok, die Nerven liegen blank. Aber das ist jetzt eure Chance euch einzubringen, welche Inhalte die OT bekommen soll, Fobistundenzahl und so. Vielleicht könnt ihr euch auch noch kreativ in der Stundensatzfrage einbringen. Wird doch sehr spannend.

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PtHpOsteo

19.10.2016 09:31

Sorry Tom1350
Ich glaube Du hast die Osteopathie nicht verstanden....wie schon gesagt es ist keine Ansammlung von Techniken. Und wenn es so kommt dass sie in die Physio einfliesst dann hat das mit Klarheit und Sicherheit nichts zu tun. Nerven liegen sicherlich nicht blank. Mir tun nur wieder diejenigen physios leid die ihre osteopathische Komplettausbildung gemacht haben und keinen Hp und dann in den nächsten Jahren wieder für 14 Euro behandeln dürfen. Und die Physiotherapie hat eine Chance verpasst sich ein Beispiel an der Osteopathie zu nehmen - hinsichtich der Tatsache, dass Patienten sehr gerne Leistungen die nicht im Katalog verankert sind, bereits sind zusätzlich zu bezahlen, wenn sie einen Mehrwert für sich spüren. Mein Vorschlag wäre für die Physiotherapie: klassische KG ist Kassenleistung und Manuelle Therapie etc. sprich alle zusätzlichen Zertifikatsfortbildungen sind Sonderleistungen. Dabei wäre es wichtig dass jeder Physio, um diese Sonderleistungen abgebenzukönnen, seinen Hp physio macht, um den wichtigen Firstkontakt durchführen zu können UND sich als funktioneller Spezialist im muskuloskelettaren Bereich etablieren zu können. Und das vorallem als Unterstützer der Orthopäden allerdings auf Augenhöhe. Das "Augenauskratzen" zwischen Osteo und Physio ist ein riesen Fehler und die Schadenfreude einiger Physios ist eher tragisch zu sehen, da es hier eine Riesenchance gegeben hätte die Physiotherapie dauerhaft ins rechte Licht zu führen.....
Amen ;)

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tom1350

19.10.2016 09:38

Also ich freue mich, dass die Osteopathie mit der Osteopatischen Therapie aus der Kaffeefahrtenecke rauskommt.
Leid tun mir die Physios mit Osteopathie nicht, da sie die Zertifikatsleistung OT dann bestimmt direkt anerkannt bekommen. OT+ sozusagen :wink:

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Abbath

19.10.2016 09:50

Eine Integration der Osteopathie in die Physiotherapie wird keine Klarheit schaffen, sondern eher dazu führen dass sich die Disziplinen vermischen und soweit verändert werden müssen, sodass ein Physiotherapeut sie anwenden darf.
Das führt selbst innerhalb der Osteopathen für verwirrung, geschweige denn kann ein Arzt unterscheiden, was ein PT Osteopath von einem HP Osteopath von einem ärztl. Osteopathen unterscheidet.
Diese Unterschiede werden vor allem innerhalb der PT massiv sein müssen. Der parietale Anteil der Osteopathie wird auf HVLA Techniken verzichten müssen. Diese Techniken machen 80-90% der parietalen Osteopathie aus.
Im viszeralen Bereich wird auf viszerale/invasive Techniken verzichtet werden müssen, z.B. Behandlung der Prostata. Dies könnte im Rahmen von Hygienerichtlinien, Patientenschutz, mangelnd Ausbildung in Diagnostik und Differentialdiagnostik im internistischen Bereich. Dies ist bei einer manuellen Behandlung wichtig. Wenn ich auf einem Organ arbeite, muss ich seine Pathologien und pathologischen Befunde kennen! Sonst wird sich mein Patient mit ProstataCA zwar bei mir bedanken wenn ich ihm die Lymphbahnen freimache, es ist aber nicht der Sache dienlich.
Zudem kann eine Prostatabehandlung erfoderlich sein um z.B. ein blockiertes Sacrum zu behandeln. Dann war der Patient aber vorher höchstwahrscheinlich beim Orthopäden und nicht beim Urologen (!). An dieser Stelle haben wir eine deutliche Lücke im Patientenschutz, sowie ist von Klarheit hier absolut nicht die Rede. Es wird viele weitere Beispiele geben.
Der Kraniosakrale Bereich ist zwar der Bereich der (vielleicht) am ungefährlichsten scheint, aber er wird in der Fülle wahrscheinlich nicht unterrichtet werden, weil er wissenschaftlich nicht belegt ist. Dennoch ist er ist die Osteopathie verankert und wichtig für eine osteopathische Diagnostik und Behandlung. An dieser Stelle wird das Konzept in seiner Ganzheitlichkeit verletzt.
Somit wird also unter dem Begriff "osteopathische Techniken" eine "neue" Behandlungsmethode erschaffen, die mit der Osteopathie wie wir sie kennengelernt haben in den letzten 15 Jahren, nicht mehr zu tun hat.
Dies schafft keine Klarheit unter Ärzten, Therapeuten, Patienten. Zudem stärkt es nicht die Physiotherapie, Osteopathie oder Heilpraktiker. Und das ist schade, denn wenn die Berufsgruppen gestärkt würden, dann wäre es (vielleicht) in der Anerkennung aller Heilhilfsberufe dienlich.

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Eine Integration der Osteopathie in die Physiotherapie wird keine Klarheit schaffen, sondern eher dazu führen dass sich die Disziplinen vermischen und soweit verändert werden müssen, sodass ein Physiotherapeut sie anwenden darf. Das führt selbst innerhalb der Osteopathen für verwirrung, geschweige denn kann ein Arzt unterscheiden, was ein PT Osteopath von einem HP Osteopath von einem ärztl. Osteopathen unterscheidet. Diese Unterschiede werden vor allem innerhalb der PT massiv sein müssen. Der parietale Anteil der Osteopathie wird auf HVLA Techniken verzichten müssen. Diese Techniken machen 80-90% der parietalen Osteopathie aus. Im viszeralen Bereich wird auf viszerale/invasive Techniken verzichtet werden müssen, z.B. Behandlung der Prostata. Dies könnte im Rahmen von Hygienerichtlinien, Patientenschutz, mangelnd Ausbildung in Diagnostik und Differentialdiagnostik im internistischen Bereich. Dies ist bei einer manuellen Behandlung wichtig. Wenn ich auf einem Organ arbeite, muss ich seine Pathologien und pathologischen Befunde kennen! Sonst wird sich mein Patient mit ProstataCA zwar bei mir bedanken wenn ich ihm die Lymphbahnen freimache, es ist aber nicht der Sache dienlich. Zudem kann eine Prostatabehandlung erfoderlich sein um z.B. ein blockiertes Sacrum zu behandeln. Dann war der Patient aber vorher höchstwahrscheinlich beim Orthopäden und nicht beim Urologen (!). An dieser Stelle haben wir eine deutliche Lücke im Patientenschutz, sowie ist von Klarheit hier absolut nicht die Rede. Es wird viele weitere Beispiele geben. Der Kraniosakrale Bereich ist zwar der Bereich der (vielleicht) am ungefährlichsten scheint, aber er wird in der Fülle wahrscheinlich nicht unterrichtet werden, weil er wissenschaftlich nicht belegt ist. Dennoch ist er ist die Osteopathie verankert und wichtig für eine osteopathische Diagnostik und Behandlung. An dieser Stelle wird das Konzept in seiner Ganzheitlichkeit verletzt. Somit wird also unter dem Begriff "osteopathische Techniken" eine "neue" Behandlungsmethode erschaffen, die mit der Osteopathie wie wir sie kennengelernt haben in den letzten 15 Jahren, nicht mehr zu tun hat. Dies schafft keine Klarheit unter Ärzten, Therapeuten, Patienten. Zudem stärkt es nicht die Physiotherapie, Osteopathie oder Heilpraktiker. Und das ist schade, denn wenn die Berufsgruppen gestärkt würden, dann wäre es (vielleicht) in der Anerkennung aller Heilhilfsberufe dienlich.

PtHpOsteo

19.10.2016 09:52

Schade Tom, dass du nicht Deinen eigenen Weg gehst und Dich von dem klassischen Physiowerdegang lösen kannst. Du bist sicherlich ein super Therapeut, aber eben am Tropf der physiotherapeutischen Politik....
Viel Erfolg weiterhin und viel Spass beim "osteopathischen Techniken" Lernen :wink:

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PtHpOsteo

19.10.2016 09:54

Danke Abbath

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tom1350

19.10.2016 10:00

PtHpOsteo schrieb am 19.10.16 09:52:

Viel Erfolg weiterhin und viel Spass beim "osteopathischen Techniken" Lernen :wink:

Danke dir auch. Die Fobi nennt sich aber Osteopatische Therapie. Kann doch auch, wie in der Osteopathie, Bauchdrücken und Redetherapie sein. Who cares?

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idefix-

19.10.2016 12:56

:thumbsup:

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hermi

19.10.2016 13:18

Wer im Bereich Physiotherapie/Osteopathie was kann und damit Geld verdienen
will, muss raus aus dem GKV-Bereich und den Voll-HP machen.
Die jüngeren Therapeuten sollten sowas umgehend in Angriff nehmen und nicht mehr
warten, "bis sich etwas zu Besseren wandelt".
Das wird für die Heilmittelerbringer-Branche nämlich nicht geschehen.

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idefix-

19.10.2016 13:32

Zusammenfassend, gut dann wird die Osteopathie ein Teil der Ausbildung mit 60 Stunden, das ist die MT und PNF auch, aber mit dem Wissen aus der Schule kann man keine Abrechnungsposition bekommen, sondern muss Fobis machen. Genauso wird es mit der Osgteo sein. Schulisch ein bischen wenig Wissen bekommen und wenn man mehr will, dann rauf auf die Osteoschule. Und dann für 40 Euronen eine Stunde arbeiten. Vorrausgesetzt die Kassen erkennen dies dann an. Denn dann mus aus der Heilbehandlung ein Heilmittel werden, denn sonst geht wieder nichts für den PT. :smile:

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Papa Alpaka

19.10.2016 13:40

hermi schrieb am 19.10.16 13:18:
Wer im Bereich Physiotherapie/Osteopathie was kann und damit Geld verdienen
will, muss raus aus dem GKV-Bereich und den Voll-HP machen. [...]

Wenn's wenigstens Moscht wär wär dieses ewig halbgegorene ja noch erträglich... ;)

Was, bitte, an "geringen Fixkosten" widerspricht dem Anspruch, "Geld verdienen" zu können? Entweder habe ich etwas völlig falsch verstanden oder ich arbeite mit Tagesumsätzen pro Therapeut im GKV-Vergütungsniveau zwischen €560 und €880 unwirtschaftlich. Dafür mussten sich meine Kollegen nur von der Idee verabschieden in einer Branche zu arbeiten in der die Kunden jeden Preis zahlen ohne zu hinterfragen (und das geniale: Sie wachen tatsächlich auf. Sie nehmen nicht mehr jeden Sch... den ein "Lieferant" ihnen aufdrücken will hin sondern widersprechen bzw. drücken damit den Preis :))

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hermi

19.10.2016 15:19

@ papa Alpaka Papperlapapp: Du sprichst in Rätseln.

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Papa Alpaka

19.10.2016 15:51

"Geld verdienen..."

...das Geld aus den öffentlichen Kassen ist ein relativ sicherer Fluss. Das sehe ich ähnlich dem öffentlichen Dienst: Die Arbeit ist einfach, der Geldfluss stetig (in diesem Forum wurde mehrfach ausgearbeitet das Bedarf und Angebot sich in deutlich unterschiedliche Richtungen entwickeln) aber eben nicht so üppig. Viel mehr als €3200 im Monat sind als Bruttogehalt nicht drin. Das ist aber auch ok, das bewegt sich im Rahmen des Durchschnittsentgeltes bzw. leicht darüber.

...wer mehr braucht kann jetzt schon auf den Markt der privaten Gesundheitsfürsorge umstellen. Ist ok, da kann unter Umständen das Volumen des Geldflusses höher sein, auch signifikant höher, ist dafür nicht so stetig. Meine ganz persönliche Erfahrung, die Anzahl der Leute denen ich mehr als €120 die Stunde berechnen kann ist überschaubar. Den Überschuss aus diesen Flüssen stelle ich gerne als Bonus zur Verfügung - aber eben, leider, nicht so regelmäßig wie gut für mein Konto wäre.

Soweit ich die Zahlen meiner Kollegen überblicke sind im GKV-Abrechnungssystem Tagessätze von €560 gut machbar, €880 ist das obere Ende der Skala. Dorthin zu kommen ist kein Zuckerschlecken, aber eben das was unsere Kunden/Auftraggeber bestellen. "Wir" haben das Problem das viele Kollegen sich in Frage stellen lassen und schon bei "Wie, nur 30min Behandlung?" oder "Die Beihilfepreisliste sieht diese Preise vor..." einknicken - sowas pflanzt sich durch die Branche fort, weil's bei manchen geht versucht man's anderswo halt auch.
Wir hatten mittlerweile einige Kunden/Patienten die sich schriftlich bei ihren GKVen beschwert haben. Daraus ergeben hat sich ...naja, wie soll man's sagen... haltlose Vorwürfe, 100% der bisher geprüften Fälle sind 100% BGB-, SGB V-, HMR-, RV-konform. Das scheint sich rumgesprochen zu haben, es wird mittlerweile akzeptiert das "1x KG" keinen Anspruch auf eine halbstündige Behandlung beinhaltet.

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• idefix-

tom1350

02.11.2016 11:12

Stellungnahme VOD e.V. via Anwalt ( Auszug ) :

"Es mag sein, dass es Probleme im Bereich der physiotherapeutischen
Ausbildung und der Ausübung der Physiotherapie gibt, wie etwa die schlechte
Vergütung und Fachkräftemangel. Dies kann indes nicht dazu führen,
Physiotherapie durch osteopathische Behandlung und gar Diagnose zu ergänzen,
weil hierdurch die Vergütungsproblematik innerhalb der Physiotherapie nicht gelöst
wird und darüber hinaus durch die Angliederung der Osteopathie als einer
fachfremden Medizinform eine massive Gesundheitsgefährdung der Patienten und
ein hohes medizinisches Risiko ausgelöst wird."

Link

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tom1350

02.11.2016 13:04

Link klappt so nicht. Bitte " bundestag pflegestärkungsgesetz schleifenbaum " googeln.

Offiziell wird von einem gemeinsamen Positionspapier gesprochen VOD-Nachrichten | Verband der Osteopathen Deutschland e.V. (VOD e.V.) . Hinterm Vorhang werden aber schon die Anwälte losgelassen.

Im Änderungsantrag 33 heißt es:

"§ 21d Übergangsregelung

(1) Der Erwerb von Kenntnissen und Fähigkeiten im Bereich der Osteopathie nach Maßgabe dieser Verordnung ist auch Personen erlaubt, die bereits die Berufsbezeichnung „Physiotherapeutin“ oder „Physiotherapeut“ führen. Der Nachweis erfolgt in Form einer Prüfung, die dem praktischen Teil der staatlichen Prüfung nach § 14 nachgebildet ist und aus einer krankengymnastischen Behandlungstechnik im Bereich der Osteopathie besteht, die am Probanden auszuführen und zu erklären ist. § 21a Absatz 3 Satz 6 bis 12 gilt entsprechend."

Klingt für mich nach einer 60 Stunden Fobi mit schriftlichem und praktischen Test.

Weitere Erklärungen dazu:

"Das OLG Düsseldorf hat in einem Urteil vom 8. September 2015 (I-20 U 236/13, 20 U 236/13) befunden, dass die Berufsbezeichnung „Physiotherapeut“ nicht ausreichend sei, um osteopathische Behandlungen durchführen zu dürfen, auch wenn diese auf ärztliche Veranlassung erfolgen, weil die Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Physiotherapeuten die Osteopathie nicht umfasse.

Dem trägt die Änderung in Nummer 3 Rechnung, die ausdrücklich die Aufnahme der Osteopathie in die Ausbildung von Physiotherapeutinnen und Physiotherapeuten vorsieht. Damit wird den Vorgaben nach § 8 des Masseur- und Physiotherapeutengesetzes entsprechend, den Entwicklungen in der Physiotherapie Rechnung getragen. Zwar ist die Osteopathie als Behandlungsmethode bisher nicht als Leistung der Gesetzlichen Krankenversicherung anerkannt. Sie wird jedoch im Rahmen des § 11 Absatz 6 des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (SGB V) als sogenannte freiwillige Satzungsleistung unter anderem von Physiotherapeuten zu Lasten der Krankenkassen erbracht, die von der Möglichkeit des § 11 Absatz 6 SGB V Gebrauch gemacht haben.

Die Möglichkeit, eine entsprechende inhaltliche Qualifikation zu erwerben, soll darüber hinaus auch Physiotherapeutinnen und Physiotherapeuten gewährt werden, die ihre Ausbildung bereits abgeschlossen haben und zur Führung der Berufsbezeichnung berechtigt sind."

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Link klappt so nicht. Bitte " bundestag pflegestärkungsgesetz schleifenbaum " googeln. Offiziell wird von einem gemeinsamen Positionspapier gesprochen http://www.osteopathie.de/news-vodnews----1477465200 . Hinterm Vorhang werden aber schon die Anwälte losgelassen. Im Änderungsantrag 33 heißt es: [i]"§ 21d Übergangsregelung (1) Der Erwerb von Kenntnissen und Fähigkeiten im Bereich der Osteopathie nach Maßgabe dieser Verordnung ist auch Personen erlaubt, die bereits die Berufsbezeichnung „Physiotherapeutin“ oder „Physiotherapeut“ führen. Der Nachweis erfolgt in Form einer Prüfung, die dem praktischen Teil der staatlichen Prüfung nach § 14 nachgebildet ist und aus einer krankengymnastischen Behandlungstechnik im Bereich der Osteopathie besteht, die am Probanden auszuführen und zu erklären ist. § 21a Absatz 3 Satz 6 bis 12 gilt entsprechend."[/i] Klingt für mich nach einer 60 Stunden Fobi mit schriftlichem und praktischen Test. Weitere Erklärungen dazu: [i]"Das OLG Düsseldorf hat in einem Urteil vom 8. September 2015 (I-20 U 236/13, 20 U 236/13) befunden, dass die Berufsbezeichnung „Physiotherapeut“ nicht ausreichend sei, um osteopathische Behandlungen durchführen zu dürfen, auch wenn diese auf ärztliche Veranlassung erfolgen, weil die Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Physiotherapeuten die Osteopathie nicht umfasse. Dem trägt die Änderung in Nummer 3 Rechnung, die ausdrücklich die Aufnahme der Osteopathie in die Ausbildung von Physiotherapeutinnen und Physiotherapeuten vorsieht. Damit wird den Vorgaben nach § 8 des Masseur- und Physiotherapeutengesetzes entsprechend, den Entwicklungen in der Physiotherapie Rechnung getragen. Zwar ist die Osteopathie als Behandlungsmethode bisher nicht als Leistung der Gesetzlichen Krankenversicherung anerkannt. Sie wird jedoch im Rahmen des § 11 Absatz 6 des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (SGB V) als sogenannte freiwillige Satzungsleistung unter anderem von Physiotherapeuten zu Lasten der Krankenkassen erbracht, die von der Möglichkeit des § 11 Absatz 6 SGB V Gebrauch gemacht haben. Die Möglichkeit, eine entsprechende inhaltliche Qualifikation zu erwerben, soll darüber hinaus auch Physiotherapeutinnen und Physiotherapeuten gewährt werden, die ihre Ausbildung bereits abgeschlossen haben und zur Führung der Berufsbezeichnung berechtigt sind."[/i]

tom1350

03.11.2016 11:17

Wurde in diesem Zusammenhang schon die geplante Änderung des Heilpraktikergesetzes erwähnt? Es soll zukünftig eine Überprüfung von Können und Wissen stattfinden, anders als bisher nur eine Gefahrenabwehr. Da fallen dann ja bald 9 von 10 Leuten durch :smile: .

Es ist schon eine Frechheit, was der RA Schleifenbaum da von sich gibt. Aber Osteopathen haben sich von jeher als Therapeuten 1. Klasse gesehen. Trotzdem wäre ich dafür, daß zur Erlangung der Abrechenposition "Osteopathische Therapie" zusätzlich ein MT-Zertifikat erforderlich sein wird, da, wie schon angemerkt wurde, die OT zukünftig häufig die MT als Verordnung ersetzen wird. Ich denke ein Papier mit den erlaubten Inhalten der geplanten OT als Abrechenposition liegt schon bei Physio Deutschland im Safe.

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mbone

03.11.2016 11:48

Grundsätzlich gibt es überhaupt nichts dagegen zu sagen wenn neue Behandlungstechniken/konzepte in die Physioausbildung integriert werden.
Es kann ja keinen Alleinvertretungsanspruch durch irgendwelche Interessensverbände geben, die die absolute Deutungshoheit nur für sich beanspruchen.

Darüberhinaus wäre es aber auch sinnvoll aktuelle und zukünftige Lehrinhalte kritisch zu hinterfragen
Und gerade was die Osteopathie (und im spez. die COS) anbelangt sind Physios doch sehr unkritisch. Manchmal hat man fast schon das Gefühl das beim Erwähnen der Osteopathie vielen ein ehrfürchtiger Schauer über den Rücken läuft :yum:

Wenn dann einer denkt, dass ihm eine lukrative Einnahmeoption flöten geht zeigt das auch wieder nur wie sehr Physios sich an Bezeichnungen, Zertifikaten etc. festhalten und darüber definieren, anstatt selbstbewusst inhaltlich gute Arbeit abliefern und mit diesem Pfund wuchern!

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• Wojtek S.

Hohenlohekreis Öhringen Künzelsau

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