Hallo - falls Du Lust hast, im
schönen Mainz Gonsenheim in einer
modernen Praxis mit freundlichem
Ambiente zu arbeiten, freuen wir
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Wir bieten Dir Supervisionen,
Fortbildungen, Sommer- und
Winterevents, sind digitalisiert
und verfügen über
Rezeptionskräfte.
Bei uns hast Du tolle und
vielseitige Patienten (Ortho,
Neuro, Trauma, Sport, Geriatrie,
uvm)
Da auch Osteopath/innen bei uns
arbeiten, gibt es tolle
Möglichkeiten für einen
interdisziplinären Austausch.
Unsere T...
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Die Zertifikatspositionen nahmen ihren Anfang in den 1980er Jahren. Sie wurden vom Deutschen Verband für Physiotherapie (ZVK) und dem Verband der Ersatzkassen eingeführt und sind seit 1996 in den Gemeinsamen Empfehlungen der Spitzenverbände zur Zulassungserweiterung für besondere Maßnahmen der physikalischen Therapie zu finden. Ziel war es, eine einheitliche und qualitätsgesicherte Versorgung der Versicherten sicherzustellen. Mittlerweile nehmen Zertifikatspositionen einen großen Teil der abgerechneten Leistungen ein. So kommt die Manuelle Therapie mit etwa 15 Prozent bei den Umsätzen gleich an zweiter Stelle nach der Krankengymnastik (wir berichteten). Nimmt man die drei Zertifikatspositionen Manuelle Therapie, Manuelle Lymphdrainage und KG ZNS Erwachsene zusammen, machen diese 40 Prozent des Umsatzes aus.
In Anbetracht des Fachkräftemangels können Zertifikatspositionen eine zusätzliche Verknappung der Ressourcen bedeuten, beklagt die auf Versorgungsforschung spezialisierte TAL gGmbH. Berufsanfänger können diese Leistungen erst einmal gar nicht ausführen und abrechnen. Um diesem Dilemma zu entgehen, besuchen viele gleich nach der Ausbildung ihre erste Fortbildung. Ob dieses schnelle „Abarbeiten“ aller möglichen Zertifikatsfortbildungen wirklich dem Sinne einer Qualitätssicherung entspricht, kann angezweifelt werden. Eine Abschaffung des Zertifikatsystems ist daher seit ein paar Jahren immer mal wieder im Gespräch (wir berichteten).
Die TAL gGmbH prangert in ihrem aktuellen Bericht zum Versorgungsmonitor sowohl die Physiotherapie-Verbände als auch den GKV-Spitzenverband an, diesen Missstand mit den Zertifikatspositionen zwar zu kennen, aber nicht beheben zu wollen. Sie schreiben: „Es bleibt somit die Frage, ob nicht am Ende beide Vertragspartner von der bisherigen Regelung profitieren.“
Es sollte auf jeden Fall hinterfragt werden, ob nicht die Inhalte der Zertifikatsfortbildungen besser in die Ausbildung integriert werden sollten. Das wäre hinsichtlich der Qualitätssicherung in der Physiotherapie allgemein sinnvoll. Auch könnte es die Physiotherapie weiterbringen, generell evidenzbasierte Behandlungsmethoden anzubieten. Da sich Erkenntnisse durch wissenschaftliche Studien aber im Laufe der Zeit ändern, scheint es sinnvoll, über eine regelmäßige Fortbildungspflicht zu sprechen und nicht am Wissen von einmal erworbenen Zertifikaten festzuhalten.
dh / physio.de
ZertifikateFortbildungTALVerbändeGKV-Spitzenverband
Meinen Bobath Kurs den ich nach 3 Jahren Arbeit in der Neuro gemacht habe, hätte ich definitv während den Ausbildung nicht mal Ansatzweise erfassen können. Bei MLD sieht das schon anders aus, da habe ich in der Fobi definitiv nichts gelernt was ich nicht auch schon in der Ausbildung kannte (kennen sollte;) )
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Bernie schrieb:
"Bei MLD sieht das schon anders aus, da habe ich in der Fobi definitiv nichts gelernt was ich nicht auch schon in der Ausbildung kannte" .... Das lag dann wohl eher am Fobi-Anbieter face_with_rolling_eyes
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Horatio72 schrieb:
@Bernie Das mag sein. Kann ich aber nicht beurteilen da ich ja nur die eine kannte. Das was wir da in 4 Wochen gemacht haben könnte man Problemlos in 2 Wochen packen. Die hälfte der Zeit haben wir wiederholt und uns gegenseitig gelympht..
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petra 64 schrieb:
Ich bin auch dieser Meinung, MLD und z.B.MTT ist kein problemlos in die Ausbildung zu integrieren, aber Bobath/Bobath-Kind & noch MT dazu ist gar nicht zu schaffen. Mit 18 Jahren kann man gar nicht die Reife und das Verständnis für so viele unterschiedliche Konzepte zu verstehen. Absolut nichts gegen junge Physios, aber man muss bestimmte Konzepte mit einer gewissen Leidenschaft erlernen. Ebenso muss ein gewisses Feingefühl in den Fingern trainiert werden, was man erst in einer gewissen Zeit erlernen kann. Ich stelle mir gerade einen Auszubildenden vor, der alle Zertifikatspositionen lernt in 3 Jahren, da würde wahrscheinlich am Ende kaum einer bestehen. Ich habe im Laufe meines Berufslebens einige Zertifikatspositionen erlernt und kann mir persönlich nicht vorstellen, wie man all dies in die Ausbildung integrieren sollte. Ich habe immer gerne gelernt und mich davor nie gescheut, aber wie von einigen leichtfertig denken, das würde funktionieren, die können kaum eine Zertifikatsposition erworben haben.
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harald241 schrieb:
Guten morgen im Jahr 2021 lieber Kollege. Bobath hat eine sehr magere Evidenz. Stattdessen gibt es effektivere Behandlungsmaßnahmen für Neuro Patienten. Wozu etwas machen, was nicht im sinne des Patienten ist?
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Jürgen Wehner schrieb:
Dann müsste man dir die mld anerkennen wenn du Day so siehst
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Jan Althoff schrieb:
Wenn aber "Bobath" von allen Leitlinien nicht zur Behandlung von Patienten mit Schlaganfall etc empfohlen wird? Wenn die Grundlagen und Inhalte von "Bobath" allesamt widerlegt sind, und andere Interventionen nicht nur sehr viel plausibler, sondern auch nachweislich detulich mehr nützen? Wozu dann ausgerechnet ein auf wichful thinking basierendes "Bobath" als Zertifikatsleistung?
Weder "Bobath", noch "Bobath-Kind" bieten für den Patienten einen Nutzen. Für beide sind die Grundlagen längst widerlegt, und es gibt Besseres.
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Jan Althoff schrieb:
@petra 64
Weder "Bobath", noch "Bobath-Kind" bieten für den Patienten einen Nutzen. Für beide sind die Grundlagen längst widerlegt, und es gibt Besseres.
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J.H. schrieb:
was ist zum Beispiel besser als Bobath oder Vojta bei Säuglingen mit motorischen Defiziten durch ZNS Erkrankung?
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Horatio72 schrieb:
@Jan Althoff Also ich habe Jahrelang in einer neurologischen Reha gearbeitet in der komplett interdisziplinär nach Bobath gearbeitet wurde. Wenn ich mal schaue wie viele Patienten wir wieder ins Alltagsleben integrieren konnten, wieviel wieder ihre volle Beweglichkeit und ihr Leben wieder wieder zurück haben, kann ich deinen Beitrag nur als kompletten Schwachsinn abtun. Ich behaupte nie das es das Allheilmittel ist, mir hat es einfach ein wichtiges Werkzeug in meinen beruflichen Werkzeugkasten geliefert. Aber einfach mal so zu behaupten das es KEINEN NUTZEN hat zeugt von wenig bis gar keiner Ahnung. Wenn du als darauf verzichten kannst, ok. Aber bitte überlass jedem doch bitte selbst auf welche Methoden er zurückgreift. Ich habe sehr viel Neuro Patienten und die Fortschritte sind top. TROTZ BOBATH:
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Jan Althoff schrieb:
@J.H. Am besten sind alle Übungs- und trainingsbasierten Interventionen. Google mal nach "Novak State of the evidence traffic lights 2019"... das pdf kann man frei runterladen, und du kannst sehen: so ziemliche alles ist besser und sinnvoller, als Bobath.
das "behaupte" ich nicht... das steht so in allen aktuellen Leitlinien. Im Gegenteil, etwas anderes zu behaupten, wäre fahrlässig. Es ist natürlich ein riesengroßer Unfall, wenn eine ganze Rehaklinik jahrelang nach "Bobath" gearbeitet hat... überleg mal, wieviel mehr ihr hättet bei jedem einzelnen Patienten erreichen können, wenn ihr statt "Bobath" wirksame Interventionen verwendet hättet!
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Jan Althoff schrieb:
@Horatio72
das "behaupte" ich nicht... das steht so in allen aktuellen Leitlinien. Im Gegenteil, etwas anderes zu behaupten, wäre fahrlässig. Es ist natürlich ein riesengroßer Unfall, wenn eine ganze Rehaklinik jahrelang nach "Bobath" gearbeitet hat... überleg mal, wieviel mehr ihr hättet bei jedem einzelnen Patienten erreichen können, wenn ihr statt "Bobath" wirksame Interventionen verwendet hättet!
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Horatio72 schrieb:
@Jan Althoff ich hab mit vielen" Unfällen" noch Kontakt, denen geht es sehr gut. Insofern waren die wohl doch ziemlich wirksam. Dein Beitrag bzw alle deiner Beiträge zeigen mir allerdings das du tatsächlich überhaupt keine Ahnung hast um was es überhaupt geht. Ist doch beim interdisziplinären auch z.b die Pflege und die Ergo Selbsthilfe beteiligt, Forced Use etc. Bleib du mal schön bei deinen "Leitlinien" zum Glück haben die sich ja noch nie geändert:) generell finde ich es schon toll das wir alle von dir lernen dürfen, scheinst du doch Ansicht nach der einzige hier zu sein der Ahnung hat. Das letzte Wort zu der Diskussion überlasse ich dann wieder dir, anscheinend brauchst du das für dein Ego, so wie ich das in anderen Beiträgen mit dir gelesen hab. Tschüss!
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Horatio72 schrieb:
Mal komplett ohne Wertung ob Zertifikate Sinnvoll sind oder nicht:
Meinen Bobath Kurs den ich nach 3 Jahren Arbeit in der Neuro gemacht habe, hätte ich definitv während den Ausbildung nicht mal Ansatzweise erfassen können. Bei MLD sieht das schon anders aus, da habe ich in der Fobi definitiv nichts gelernt was ich nicht auch schon in der Ausbildung kannte (kennen sollte;) )
Anders bei den neurologischen Zertifikatspositionen. Da gebe ich Dir, @Horatio72 , recht.
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Inche schrieb:
PNF lässt sich ebenfalls super in den Unterricht einbauen.Kinderbobath in Pädiatrie.Um Zeit dafür zu haben kann Schlingentisch u BGM aus dem Plan.In Entspannung könnten die Entsprechenden Übungsleiter Scheine gemacht werden.Auch im Bereich Bewegungserziehung könnte zb Nordic Walking oder was gerade Aktuell ist mit drin sein.So wäre man in der Praxis noch während der Ausbildung u Studium gut Einsetzbar.Fortbildungen könnten sich dann anderes Gestalten.
Ja, wenn Du das so siehst, klingt es echt einleuchtend! KGG ist mir noch eingefallen. Geht auch. Kann man in MTT mit einbauen.
Aber weshalb das alles nicht stattfinden wird, liest man im Artikel über die gescheiterten Fusionsverhandlungen Physio-Deutschland/VPT hier auf physio.de! Wie ich es oben geschrieben habe: einen wirklich starken Verband wird es nicht geben, weil man sich u.a. über die Fortbildungs-Knete nicht einig wird. Echt ätzend!
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Frank Wilms schrieb:
@Inche
Ja, wenn Du das so siehst, klingt es echt einleuchtend! KGG ist mir noch eingefallen. Geht auch. Kann man in MTT mit einbauen.
Aber weshalb das alles nicht stattfinden wird, liest man im Artikel über die gescheiterten Fusionsverhandlungen Physio-Deutschland/VPT hier auf physio.de! Wie ich es oben geschrieben habe: einen wirklich starken Verband wird es nicht geben, weil man sich u.a. über die Fortbildungs-Knete nicht einig wird. Echt ätzend!
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Inche schrieb:
Bei uns haben sich trotz fehlgeschlagener Fusion der ZVK Landedverband RLP/Saarland/Hessen mit den VPT Landesverbänden RLP u Hessen zum Gemeinsamen Fobi Programm zusammen getan.Noch bestehende Überschneidungen werden nach u nach aufgelöst. Es geht also doch.Desweiteren wird gerade an der Neugestaltung der Schulischen Ausbildung gearbeitet.
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petra 64 schrieb:
@Inche Kinder Bobath integrieren in die Pädiatrie? Da hast Du wohl nicht diese Position, oder Du hast sie ohne Anwesenheit hinterhergeworfen bekommen. Ich möchte mal wissen, wie du als Berufsanfängerin Eltern von behinderten kleinen Kindern gegenüber stehen willst.
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Jan Althoff schrieb:
Gerade "Bobath" und Bobath-Kinder bieten doch für Patienten gar keinen Nutzen. Warum dann eine Zertifikatsposition? Selbst Integrieren in die Ausbildung würde niemandem etwas nützen.
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Inche schrieb:
@petra 64 Es ist nur eine Idee die man prüfen müsste.Ich mache keine Pädiatrie.Mit mehr als 15 Jahren ist man kein Anfänger mehr.
ich unterrichte Pädiatrie und freue mich über Vorschläge, wie ich Kinderbobath in den Unterricht einbauen kann.
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dicke schrieb:
@Inche
ich unterrichte Pädiatrie und freue mich über Vorschläge, wie ich Kinderbobath in den Unterricht einbauen kann.
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harald241 schrieb:
@dicke am besten gar nicht, bobath hat klinisch keine Relevanz und wird nach Leitlinien auch nicht empfohlen. Forschung im Bereich der neuromotorischen Kontrolle und der Bewegungswissenschaft widerlegen die Annahmen auf die das Bobath Konzept gestützt ist. Wir haben eine ethische und moralische Verpflichtung gegenüber unseren Patienten, vor allem gegenüber Kinder die es nicht ansatzweise besser wissen können. Daher noch mal das ganze überdenken
Und wie behandelst Du "Neuro-Kinder"?
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MikeL schrieb:
@harald241
Und wie behandelst Du "Neuro-Kinder"?
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harald241 schrieb:
@MikeL ist nicht mein steckenpferd. Aber man muss sie ja nicht behandeln, um sagen zu dürfen, dass bobath anderen Therapien unterlegen ist. Wer Lust auf Neuro hat, kann ja schauen was die internationale Leitlinien sagen. Da muss man sich nicht durch die ganzen Studien durch quälen.
Ich warte auf den Tag, an dem Physio-Studenten endlich einmal aufhören, immer nur den eigenen Berufsstand anzuzweifeln und sich stattdessen z.B. in ihren wissenschaftlichen Arbeiten mit dem Unsinn von "Liebscher & Bracht" kritisch auseinander setzen. In Zeiten des Internet und wiederkehrendes Lockdowns wäre für die Gesundheit der Bevölkerung hiermit ein viel wertvollerer Beitrag zu leisten.
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MikeL schrieb:
@harald241 Selbst habe ich auch keine Ahnung (mehr) von Neuro-Behandlungen. Trotzdem stößt es mir etwas sauer auf, wenn von "studierten" Physios (ich bin selbst einer) von oben herab Methoden schlecht gemacht werden, wenn diejenigen, die diese Kritik vorbringen, auf keine eigenen Erfahrungen auf dem jeweiligen Gebiet zurückgreifen können.
Ich warte auf den Tag, an dem Physio-Studenten endlich einmal aufhören, immer nur den eigenen Berufsstand anzuzweifeln und sich stattdessen z.B. in ihren wissenschaftlichen Arbeiten mit dem Unsinn von "Liebscher & Bracht" kritisch auseinander setzen. In Zeiten des Internet und wiederkehrendes Lockdowns wäre für die Gesundheit der Bevölkerung hiermit ein viel wertvollerer Beitrag zu leisten.
Ich frage mich ohnehin warum Physiotherapie studiert wird, wenn man sich dort zum großen Teil mit Studien beschäftigt die beweisen sollen, dass Physiotherspeutische Techniken nichts bringen. Alternative Behandlungsmöglichkeiten werden ja wohl nicht viele gelehrt. Ich frage mich was können studierte Physios nach dem Studium überhaupt praktisch sinnvoll außer Studien lesen ?
Mir fehlen in diesem Diskurs immer die Alternativen die ja nun besser sein sollen, weil bewiesen.
Bei den meisten Sachen kommt doch, wenn man den Studien glaubt heraus: " wirkt nicht besser als dies oder das"
"Nach 6 oder 12 Monaten waren die Ergebnisse der untersuchten Gruppen wieder gleich"
Oder " es wurde herausgefunden dass ein Trainingsprogramm xyz am besten Wirkung zeigt, aber nur solange dieses angewendet wird"
Frage: Wozu Akademisierung, wozu Studium wenn nichts anderes Alternatives dabei herauskommt, man nur lernt was alles nichts hilft, keine anderen Methoden erlernt werden, wie werden Patienten denn behandelt? Zum Beispiel ganz Kleine mit neurologischen Erkrankungen?
Man hört hier oft, "dieses und jenes hilft nicht" aber selten mal : statt dessen hilft dies und das".
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kroetzi schrieb:
@MikeL
Ich frage mich ohnehin warum Physiotherapie studiert wird, wenn man sich dort zum großen Teil mit Studien beschäftigt die beweisen sollen, dass Physiotherspeutische Techniken nichts bringen. Alternative Behandlungsmöglichkeiten werden ja wohl nicht viele gelehrt. Ich frage mich was können studierte Physios nach dem Studium überhaupt praktisch sinnvoll außer Studien lesen ?
Mir fehlen in diesem Diskurs immer die Alternativen die ja nun besser sein sollen, weil bewiesen.
Bei den meisten Sachen kommt doch, wenn man den Studien glaubt heraus: " wirkt nicht besser als dies oder das"
"Nach 6 oder 12 Monaten waren die Ergebnisse der untersuchten Gruppen wieder gleich"
Oder " es wurde herausgefunden dass ein Trainingsprogramm xyz am besten Wirkung zeigt, aber nur solange dieses angewendet wird"
Frage: Wozu Akademisierung, wozu Studium wenn nichts anderes Alternatives dabei herauskommt, man nur lernt was alles nichts hilft, keine anderen Methoden erlernt werden, wie werden Patienten denn behandelt? Zum Beispiel ganz Kleine mit neurologischen Erkrankungen?
Man hört hier oft, "dieses und jenes hilft nicht" aber selten mal : statt dessen hilft dies und das".
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J.H. schrieb:
@harald241 ok- dann lege ich meine jahrelange Berufserfahrung im Kinderbereich nun in den Sarg der unnötigen Behandlungen und spiele mit den Kleinen mit der Rassel.Da muss ich mich nicht mehr anstrengen und es kommt ja wohl dann das gleiche raus wie durch unnötige Bobaththerapie . Oder gleich daneben setzen und Kaffee trinken?Das ich dafür so lange arbeiten musste. wo die Babys auch einfach so sich ohne mein Unsinniges Zutun verbessert hätten .Ohne klinische Relevanz- warum Handlinganleitung der Eltern ?Ist doch eh egal- das Kind macht das schon mit dem Drehen und Stützen und greifen.Das wächst sich aus…. Wie einer unserer fähigsten Kinderärzte immer zu sagen pflegte,bevor wir einjährige Kinder von ihm in die Praxis bekamen, die nicht mal sitzen konnten.
Wenn ich eine Alternative zu Kinderbobath kennen würde, hätte ich es gesagt. Nur, weil ich es nicht weiß, lasse ich mir doch nicht den Mund verbieten :) Die Studienlage ist nun mal sehr mager im Bezug auf Bobath. Ihr könnt aber gerne noch weiterhin nach einem 50 Jahren alten Konzept behandeln, welches schon längst widerlegt ist. Kein Wunder das sich die Physiotherapie nicht weiterentwickelt, wenn man so etwas anspricht und die Kollegen gegen einen sprechen. Wäre ich lieber zu sagen, dass Bobath total super ist, es funktioniert wie behauptet und das Konzept fusst auf eine solide und starke Studienlage 🙄 Sorry, ist halt nicht so
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harald241 schrieb:
@kroetzi In einem Studium lernt man nicht nur das wissenschaftliche Arbeiten oder Studien lesen. Wer alternativen will, soll doch in Leitlinien schauen, da haben sich viele Menschen mühe gemacht und das effektivste zusammengefasst. Ich bin ja nicht die Mama, damit ich einem hinterherlaufe. Wie gesagt, ist nicht mein Steckenpferd.
Wenn ich eine Alternative zu Kinderbobath kennen würde, hätte ich es gesagt. Nur, weil ich es nicht weiß, lasse ich mir doch nicht den Mund verbieten :) Die Studienlage ist nun mal sehr mager im Bezug auf Bobath. Ihr könnt aber gerne noch weiterhin nach einem 50 Jahren alten Konzept behandeln, welches schon längst widerlegt ist. Kein Wunder das sich die Physiotherapie nicht weiterentwickelt, wenn man so etwas anspricht und die Kollegen gegen einen sprechen. Wäre ich lieber zu sagen, dass Bobath total super ist, es funktioniert wie behauptet und das Konzept fusst auf eine solide und starke Studienlage 🙄 Sorry, ist halt nicht so
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harald241 schrieb:
PS: bin gar nicht studiert :)
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Sarah Gerbert schrieb:
Brauchst du nicht extra erwähnen. Merkt man neben den Niveau auch an der Rechtschreibung...
Anscheinend fühlt ihr euch auf die Füße getreten, wenn man das anspricht, was International bereits bekannt ist. Ich kann nichts für eure Ego Probleme. Klar tut es weh, vor allem wenn man so viel Geld und Zeit investiert hat. Aber es bilden sich so langsam sektenähnliche Strukturen, bei der man einer Ideologie nicht widersprechen darf, sonst ist man ein Kopf kürzer.
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harald241 schrieb:
@Sarah Gerbert deutsch ist nicht meine Muttersprache. Was soll der Mist hier mit der Rechtschreibung? Wir tauschen uns doch fachlich aus und das ist eine Physio Seite und keine Seite für deutsche Rechtschreibung.
Anscheinend fühlt ihr euch auf die Füße getreten, wenn man das anspricht, was International bereits bekannt ist. Ich kann nichts für eure Ego Probleme. Klar tut es weh, vor allem wenn man so viel Geld und Zeit investiert hat. Aber es bilden sich so langsam sektenähnliche Strukturen, bei der man einer Ideologie nicht widersprechen darf, sonst ist man ein Kopf kürzer.
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harald241 schrieb:
https://www.physio.de/community/news/bobath-therapie-kritisch-hinterfragt/99/10299/1
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Frank Wilms schrieb:
Ich persönlich bin der Meinung, MT und MLD können locker in die Physioausbildung integriert werden. Da stehen aber die Verbände sicherlich im Widerspruch, da sie von den Fortbildungen profitieren. Und da wo Geld eine Rolle spielt, wird sich kaum etwas verändern.
Anders bei den neurologischen Zertifikatspositionen. Da gebe ich Dir, @Horatio72 , recht.
Ich denke, wenn das Ausbildungskonzept von Anfang an stimmt, dann ist das kein Problem.
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Problem beschreiben
pt ani schrieb:
Wir hatten sehr engagierte Lehrer in der Ausbildung. Der Schulleiter war MT-Instruktor und die Neuro-Physio PNF-versessen und Bobath Therapeutin. Wir haben den ganzen ersten MT Kurs gemacht und von Bobath soviel gelernt, dass ich später locker mit den zertifizieren Therpeuten mithalten konnte.
Ich denke, wenn das Ausbildungskonzept von Anfang an stimmt, dann ist das kein Problem.
Jede Anwendung im Heilmittelsektor soll "wirtschaftlich" sein und hier trennt sich doch die Spreu vom Weizen!
Heute erfährt jeder der will, aus dem Internet sehr schnell und kann sich seine eigenen Gedanken zu dieser Problematik machen , auch nur schon aus seinem beruflichen Umfeld heraus bei Befragung seiner Patienten !
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Problem beschreiben
Norbert Meyer schrieb:
Der ZVK hat mit Wremen damals damit eine zusätzliche Lücke geschlossen und Schwerpunktmäßig ausgebaut!
Jede Anwendung im Heilmittelsektor soll "wirtschaftlich" sein und hier trennt sich doch die Spreu vom Weizen!
Heute erfährt jeder der will, aus dem Internet sehr schnell und kann sich seine eigenen Gedanken zu dieser Problematik machen , auch nur schon aus seinem beruflichen Umfeld heraus bei Befragung seiner Patienten !
Ansonsten stärken Zusatzqualifikationen den Stand von qualifizierten Therapeuten, wenn nicht die ganze Praxis lustig auf ein Zertifikat therapiert ( „Das hattest du doch in der Schule" ). Wäre mit dem bundeseinheitlichen Rahmenvertrag noch eine brauchbare Fortbildungspflicht für Angestellte zu Lasten der Arbeitgeber, die daran hauptsächlich finanziell partizipieren, gekommen hätte sich die Diskussion längst erledigt.
Ich habe zu Anfang meines Berufslebens alle notwendigen Zertifikate gemacht und bin froh darüber. Das beste ist, dass sie nicht verjähren und so Bestand behalten, genau wie mein Führerschein, den ich ebenfalls selbst bezahlt habe. Es kann natürlich sein, dass die Frischlinge mittlerweile lieber Fernreisen machen, als ihre Zeit und ihr Geld in die Qualität ihrer Behandlungen zu investieren. Das ist dann aber ein gesamtgesellschaftliches Problem und man muss sich fragen, ob man diese Trends unterstützen will.
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Jan Althoff schrieb:
Zusatzqualifikationen und Zertifikate stärken niemanden. Im Gegenteil, sie entprofessionalisieren den gesamten Beruf. Sie verteuern und verschlechtern die Versorgung der Patienten gleichzeitig.
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mark760 schrieb:
MLD kann man als die Fachfortbildung der Masseure getrost ausklammern. Es ist eine Fehlentwicklung, dass diese Technik von Physiotherapeuten, meist Berufsanfänger, übernommen wird.
Ansonsten stärken Zusatzqualifikationen den Stand von qualifizierten Therapeuten, wenn nicht die ganze Praxis lustig auf ein Zertifikat therapiert ( „Das hattest du doch in der Schule" ). Wäre mit dem bundeseinheitlichen Rahmenvertrag noch eine brauchbare Fortbildungspflicht für Angestellte zu Lasten der Arbeitgeber, die daran hauptsächlich finanziell partizipieren, gekommen hätte sich die Diskussion längst erledigt.
Ich habe zu Anfang meines Berufslebens alle notwendigen Zertifikate gemacht und bin froh darüber. Das beste ist, dass sie nicht verjähren und so Bestand behalten, genau wie mein Führerschein, den ich ebenfalls selbst bezahlt habe. Es kann natürlich sein, dass die Frischlinge mittlerweile lieber Fernreisen machen, als ihre Zeit und ihr Geld in die Qualität ihrer Behandlungen zu investieren. Das ist dann aber ein gesamtgesellschaftliches Problem und man muss sich fragen, ob man diese Trends unterstützen will.
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Soweit ich mich erinnere, bist Du doch noch nie ein Freund qualifizierter Fortbildungen gewesen, also auch früher nicht, als es mehr Fortbildungsangebote gab.
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MikeL schrieb:
kvet schrieb am 09.12.2021 08:35 Uhr:Was nützen die Fortbildungen, wenn fast kaum eine mehr stattfindet?
Soweit ich mich erinnere, bist Du doch noch nie ein Freund qualifizierter Fortbildungen gewesen, also auch früher nicht, als es mehr Fortbildungsangebote gab.
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kvet schrieb:
Was nützen die Fortbildungen, wenn fast kaum eine mehr stattfindet?
KG = 24,08 bei 20 Minuten Takt sind sind das 1,20 € /min
MLD 30 = 29,23 € bei 30 Minuten = 0,97 € /min
MLD 45 = 43,83 € bei 45 Minuten = 0,97 € /min
MLD 60 = 58,45 € bei 60 Minuten = 0,97 € /min.
So wie ich das sehe, werden sich zumindest hier die FoBi-Kosten niemals armortisieren, denn bleibt ein PI dabei, keine MLD anzubieten, wird ca 23% mehr Umsatz gemacht und der Therapeut kann direkt loslegen.
Da steht dann nicht mehr der Patient im Fokus, sondern die wirtschaftlichkeit des Therapeuten
Das erinnert mich immer daran, das in Osteo-, Chiro- und HP-Fortbildungen stets gefragt wird:
"Was kann ich dann pro Stunde verlangen? Ist ja reine privatleistung, da kann man ja schon hoch ansetzen, oder?"
Fazit: Die Inhalte in einer fundierten, womöglich etwas länger dauernden Ausbildung untergebracht halte ich für sinnvoller als Arbeitskräfte während zusätzlicher FoBI´s zu binden und dafür auch richtig Geld zu verlangen, die dann danach womöglich niemals aufgefrischt werden....
Dann lieber ein gutes allgemeines Refresher-Modell für Therapeuten aufgestellt, die Ihre Kenntnisse regelmäßig und fundiert auf den aktuellsten stand bringen können, oder?
#Therapeutenkammer #Direktzugang
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mark760 schrieb:
Vergleiche bitte die MLD mit der KMT. Wie schon beschrieben ist die MLD geschichtlich die Fachfortbildung der Masseure. Nur weil die PI keine Masseure mehr einstellen wollten und damit Massagen und Lymphdrainagen meist den Berufsanfängern auf's Auge drücken gibt es diese Entwicklung.
Stellt man eine/n Masseur/in ein, darf er/sie eben NUR Massagetechniken behandeln und abrechnen, sonst nichts anderes.
Ein Physio muss die FoBi MLD machen, sonst darf es nicht über Ihn/Sie abgerechnet werden. Ob es dann über das globale Zertifikat des PI gemacht wird, was nicht erlaubt ist, steht auf einem anderen Blatt.
Es geht hier aber um die Zertifikatsmaschinerie der Verbände und damit um den Vergleich der Kostenpflichtigen FoBI MLD, damit ein Physiotherapeut:in dies auch GKV gemäß abrechnen kann und der damit verbundenen unwirtschaftlichkeit gegenüber KG-Behandlungen, die er/sie allein kraft seiner/ihrer Ernennung als Physiotherapeut:in abrechnen darf.
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KGSchuller schrieb:
KMT ist bestandteil der KG und damit auch von einem "Frischling" direkt ohne FoBi machbar.
Stellt man eine/n Masseur/in ein, darf er/sie eben NUR Massagetechniken behandeln und abrechnen, sonst nichts anderes.
Ein Physio muss die FoBi MLD machen, sonst darf es nicht über Ihn/Sie abgerechnet werden. Ob es dann über das globale Zertifikat des PI gemacht wird, was nicht erlaubt ist, steht auf einem anderen Blatt.
Es geht hier aber um die Zertifikatsmaschinerie der Verbände und damit um den Vergleich der Kostenpflichtigen FoBI MLD, damit ein Physiotherapeut:in dies auch GKV gemäß abrechnen kann und der damit verbundenen unwirtschaftlichkeit gegenüber KG-Behandlungen, die er/sie allein kraft seiner/ihrer Ernennung als Physiotherapeut:in abrechnen darf.
mark760 schrieb am 09.12.2021 08:44 Uhr:Nur weil die PI keine Masseure mehr einstellen wollten und damit Massagen und Lymphdrainagen meist den Berufsanfängern auf's Auge drücken gibt es diese Entwicklung.
Tom, Du redest - wie üblich - mal wieder Bullsh..., um auch diesen Thread fürs PI-Basching zu kapern!
Warum sollte ich als Physio einen Masseur anstellen, wo der dann doch nur Massage, MLD und Bewegungsübungen machen darf? Schon mal darüber nachgedacht, dass ein solcher MA in einer Physio-Praxis niemals Urlaubsvertretung für die Physios im Team übernehmen könnte? Aber nein, Du musst natürlich wieder den PI niedere Beweggründe unterstellen, wohl um Dein persönliches Trauma weiter zu verarbeiten. Natürlich wirst Du hierauf wieder einwenden, dass natürlich alle PI einen Masseur auch PT-Rezepte abarbeiten lassen würden, weil wir ja schließlich alle Verbrecher sind...
Andererseits ist der Beruf des Masseurs doch fast ausgestorben, da kaum ein Masseur die Gelegenheit nicht beim Schopf gepackt hat, das Physio-Upgrade zu erwerben. Zumindest in meiner Gegend kenne ich keine Masseure mehr, die sich inzwischen nicht Physiotherapeut nennen.
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MikeL schrieb:
@mark760
mark760 schrieb am 09.12.2021 08:44 Uhr:Nur weil die PI keine Masseure mehr einstellen wollten und damit Massagen und Lymphdrainagen meist den Berufsanfängern auf's Auge drücken gibt es diese Entwicklung.
Tom, Du redest - wie üblich - mal wieder Bullsh..., um auch diesen Thread fürs PI-Basching zu kapern!
Warum sollte ich als Physio einen Masseur anstellen, wo der dann doch nur Massage, MLD und Bewegungsübungen machen darf? Schon mal darüber nachgedacht, dass ein solcher MA in einer Physio-Praxis niemals Urlaubsvertretung für die Physios im Team übernehmen könnte? Aber nein, Du musst natürlich wieder den PI niedere Beweggründe unterstellen, wohl um Dein persönliches Trauma weiter zu verarbeiten. Natürlich wirst Du hierauf wieder einwenden, dass natürlich alle PI einen Masseur auch PT-Rezepte abarbeiten lassen würden, weil wir ja schließlich alle Verbrecher sind...
Andererseits ist der Beruf des Masseurs doch fast ausgestorben, da kaum ein Masseur die Gelegenheit nicht beim Schopf gepackt hat, das Physio-Upgrade zu erwerben. Zumindest in meiner Gegend kenne ich keine Masseure mehr, die sich inzwischen nicht Physiotherapeut nennen.
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KGSchuller schrieb:
Ich frage mich halt immer, warum jemand eine Fortbildung für teuer Geld machen soll, nur um danach Behandlungen durchzuführen, die schlechter bezahlt werden (auf den gemeinsamen Nenner Minute gesehen) als jene, die der Therapeut direkt nach seiner Ausbildung machen kann?
KG = 24,08 bei 20 Minuten Takt sind sind das 1,20 € /min
MLD 30 = 29,23 € bei 30 Minuten = 0,97 € /min
MLD 45 = 43,83 € bei 45 Minuten = 0,97 € /min
MLD 60 = 58,45 € bei 60 Minuten = 0,97 € /min.
So wie ich das sehe, werden sich zumindest hier die FoBi-Kosten niemals armortisieren, denn bleibt ein PI dabei, keine MLD anzubieten, wird ca 23% mehr Umsatz gemacht und der Therapeut kann direkt loslegen.
Da steht dann nicht mehr der Patient im Fokus, sondern die wirtschaftlichkeit des Therapeuten
Das erinnert mich immer daran, das in Osteo-, Chiro- und HP-Fortbildungen stets gefragt wird:
"Was kann ich dann pro Stunde verlangen? Ist ja reine privatleistung, da kann man ja schon hoch ansetzen, oder?"
Fazit: Die Inhalte in einer fundierten, womöglich etwas länger dauernden Ausbildung untergebracht halte ich für sinnvoller als Arbeitskräfte während zusätzlicher FoBI´s zu binden und dafür auch richtig Geld zu verlangen, die dann danach womöglich niemals aufgefrischt werden....
Dann lieber ein gutes allgemeines Refresher-Modell für Therapeuten aufgestellt, die Ihre Kenntnisse regelmäßig und fundiert auf den aktuellsten stand bringen können, oder?
#Therapeutenkammer #Direktzugang
Praktikum war meist sinnlos mit Patienten laufen oder Massagen schrubben.
Dann lieber ein halbes Jahr weniger Praktikum und dort die MLD und noch mehr MT mit Abschluss rein drücken.
Wir hatten den kompletten Extremitäten Kurs der Mt in der Ausbildung, anerkannt wurde er natürlich nicht bei den Weiterbildungen.
Pnf hatten wir auch die gängigsten Pattern aber nützt für die Abrechnung natürlich nichts.
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Stefan Arnold schrieb:
Von 3 Jahren Ausbildung waren bei mir in etwa 2 Jahre in der Schule und 1 Jahr im Praktikum.
Praktikum war meist sinnlos mit Patienten laufen oder Massagen schrubben.
Dann lieber ein halbes Jahr weniger Praktikum und dort die MLD und noch mehr MT mit Abschluss rein drücken.
Wir hatten den kompletten Extremitäten Kurs der Mt in der Ausbildung, anerkannt wurde er natürlich nicht bei den Weiterbildungen.
Pnf hatten wir auch die gängigsten Pattern aber nützt für die Abrechnung natürlich nichts.
gerade heut massiv über Fobi- Wahnsinn/ Willkür geärgert.
Alle meine Therapeut/.. haben KGG Kurs bei Dirk Erhardt ( Paule) im Fobize Bremen gemacht.
Eine dieser Kolleginen absolviert im Moment ( 2 Jahre nach KGG) ihre MT Ausbildung in Wremen und dort wird dieser KGG Kurs nicht anerkannt!!!
Sie muss in Wemen erneut den gesamten Kurs machen, da dort " andere Inhalte" vermittelt würden.
Ohne diesen erneuten Kurs ( nochmal 510 Euronen für mich als AG) keine Chance auf MT-Prüfung
Finde ich krass!!
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kroetzi schrieb:
War das eigentlich schon immer so, dass die MT den KGG Kurs beinhaltete oder ist das die neue Lizenz zum Geld drucken?
Hallo Kroetzi, Anfangs der achtzigerjahre wo es KGG nicht gab , war das natürlich auch kein Inhalt der MT!
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Urbach Andreas schrieb:
@kroetzi
Hallo Kroetzi, Anfangs der achtzigerjahre wo es KGG nicht gab , war das natürlich auch kein Inhalt der MT!
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andree78 schrieb:
Moin,
gerade heut massiv über Fobi- Wahnsinn/ Willkür geärgert.
Alle meine Therapeut/.. haben KGG Kurs bei Dirk Erhardt ( Paule) im Fobize Bremen gemacht.
Eine dieser Kolleginen absolviert im Moment ( 2 Jahre nach KGG) ihre MT Ausbildung in Wremen und dort wird dieser KGG Kurs nicht anerkannt!!!
Sie muss in Wemen erneut den gesamten Kurs machen, da dort " andere Inhalte" vermittelt würden.
Ohne diesen erneuten Kurs ( nochmal 510 Euronen für mich als AG) keine Chance auf MT-Prüfung
Finde ich krass!!
Das EU-Recht der Freizügigkeit wird das durch das deutsche Zertifikatswesen nicht berührt?
Freizügigkeit – EU Bürger - Beschäftigung, Soziales und Integration - Europäische Kommission
Es könnte ja auch niederländische oder schwedische Bachelor-Physiotherapeuten geben, die dem Stand der deutschen Ausbildung überlegen ist.
Ab wievielen ECTS mit welchen Inhalten wird diesen ausländischen Physiotherapeuten denn automatisch eine Manuelle Therapie, eine Manuelle Lymphdrainage oder Bobath/PNF anerkannt?
Oder muss ich einem solchen Absolventen bei meinen Abwerbeversuchen nach Deutschland dann erklären, dass er leider bei Null anfängt und erst noch ca. drei Jahre Weiterbildungen absolvieren muss, um bei der GKV vollständig abrechnungsberechtigt zu sein?
Handelt es sich beim Beruf des Physiotherapeuten denn noch um eine Berufsausbildung, die den Auszubildenden nach Abschluss in die Lage versetzt, seinen Beruf auszuüben, wenn 40 Prozent der Behandlungen auf Zertifikatspositionen stattfinden, für die diese Ausbildung nicht qualifiziert?
Und umgekehrt gefragt:
Wenn ich den deutschen Führerschein mache, muss ich in Österreich noch einen zusätzlichen Führerschein erwerben, um auf österreichischen Straßen zugelassen zu werden ?
Hatten die Wirtschaftsprüfer von Wirecard eine Zusatzqualifikation in Prüfung von Finanz- und Zahlungsdienstleistern, um die fachliche Qualität der Prüfung zu sichern?
Ist der Körper eines Physiotherapie-Patienten in Deutschland vielleicht so grundlegend anders als der Körper von Physiotherapie-Patienten außerhalb Deutschlands, so dass es berechtigte Gründe für die höheren Anforderungen bzgl. Zertifikatsweiterbildungen gibt?
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Dway schrieb:
Da kann ich noch einen draufsetzen. Czechische Physiotherapeutin, Berufsurkunde, Ausbildungsstundennachweise, Fachfortbildungen beglaubigt übersetzt, lebt seit 15 Jahren in Deutschland und arbeitet seitdem durchgängig in einer Rehaklinik bekommt keine Anerkennung als Angestellte Physiotherapeutin in einer Praxis für GKV Patienten weil der Sprachkurs den sie vor 15 Jahren gemacht hat nicht ausreichend ist.
Mir will einfach nicht im Kopf, wie deutsche Therapeuten der Auffassung sein können, das Zertifikatswissen in ein 1 Jahr kürzere Ausbildung zusätzlich hinzu zu packen? Da fehlt bereits heute in der Grundausbildung eine Menge Wissen und Fertigkeiten im Vergleich zu den restlichen europäischen Ländern.
Was im Übrigen nicht heißen soll, dass ich in Deutschland ausgebildete Therapeuten für schlechte therapeutische Kollegen/innen halte!
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
Nur mal so am Rande: Trotz 2 Semester längere Ausbildung (8 ggü. 6 Semester) werden auch in die genannten Ländern die MT, Neuro und MLD in ihre Ausführlichkeit nicht im Grundstudium vermittelt. Im Gegenteil, dort sind diese "Zertifikate" inzwischen ein Master-Studium geworden.
Mir will einfach nicht im Kopf, wie deutsche Therapeuten der Auffassung sein können, das Zertifikatswissen in ein 1 Jahr kürzere Ausbildung zusätzlich hinzu zu packen? Da fehlt bereits heute in der Grundausbildung eine Menge Wissen und Fertigkeiten im Vergleich zu den restlichen europäischen Ländern.
Was im Übrigen nicht heißen soll, dass ich in Deutschland ausgebildete Therapeuten für schlechte therapeutische Kollegen/innen halte!
Durch die fehlenden Methodenkenntnisse in Statistik fällt es auch nicht mehr auf, wenn die GKV fehlerhafte bzw. ungeprüfte Daten zuliefert. Ein weiteres Argument gegen die Vollakademisierung ("die verstehen dann die Verhandlungsgrundlage").
Eigentlich sind die Physiotherapeuten neben den Pflegern die wahre Stütze des GKV-Systems. Die realen positiven Seiteneffekte der Physiotherapie dürften weit höher sein als die tatsächlichen GKV-Ausgaben für Heilmittel.
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Wintermöwe schrieb:
Mit den genannten Argumenten von Lars van Ravenzwaaij sind wir in Deutschland mit unserem Berufsbild vollständig GKV-optimiert: maximale Behandlungsqualität für die minimale Vergütung.
Durch die fehlenden Methodenkenntnisse in Statistik fällt es auch nicht mehr auf, wenn die GKV fehlerhafte bzw. ungeprüfte Daten zuliefert. Ein weiteres Argument gegen die Vollakademisierung ("die verstehen dann die Verhandlungsgrundlage").
Eigentlich sind die Physiotherapeuten neben den Pflegern die wahre Stütze des GKV-Systems. Die realen positiven Seiteneffekte der Physiotherapie dürften weit höher sein als die tatsächlichen GKV-Ausgaben für Heilmittel.
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pt ani schrieb:
@Wintermöwe Ja, so scheint es zu sein. Kleine, blöde Arbeitstiere. @Lars van Ravenzwaaij "Was im Übrigen nicht heißen soll, dass ich in Deutschland ausgebildete Therapeuten für schlechte therapeutische Kollegen/innen halte!" Das kommt aber oft anders rüber...
Nö, derartige Statements wirst du von mir in diesem Forum nicht finden. thinking_face
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@pt ani
pt ani schrieb am 09.12.2021 23:41 Uhr:@Wintermöwe Ja, so scheint es zu sein. Kleine, blöde Arbeitstiere. @Lars van Ravenzwaaij "Was im Übrigen nicht heißen soll, dass ich in Deutschland ausgebildete Therapeuten für schlechte therapeutische Kollegen/innen halte!" Das kommt aber oft anders rüber...
Nö, derartige Statements wirst du von mir in diesem Forum nicht finden. thinking_face
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Erich Blöchinger schrieb:
Reine Geldmacherei, ein Beweis korrupter Berufsverbände
Und das sagt jemand, der auf seiner Homepage Wirbelsäulentherapie nach Breuß, Hydrojet und Cranio-Sacrale Therapie gegen Kopfschmerz und Migräne anbietet....
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MikeL schrieb:
@Erich Blöchinger
Erich Blöchinger schrieb am 17.12.2021 19:52 Uhr:Reine Geldmacherei
Und das sagt jemand, der auf seiner Homepage Wirbelsäulentherapie nach Breuß, Hydrojet und Cranio-Sacrale Therapie gegen Kopfschmerz und Migräne anbietet....
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@MikeL Du weiß doch auch, dass in dem Teil von Deutschland die Uhren anders ticken. 🥴😂😂
das ist ein Witz, versuche im anderen Bundesland zB. Rh.Pfalz , da hat ein polnischer PT mit B1 seine Urkunde bekommen.
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Urbach Andreas schrieb:
@Dway
das ist ein Witz, versuche im anderen Bundesland zB. Rh.Pfalz , da hat ein polnischer PT mit B1 seine Urkunde bekommen.
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Erich Blöchinger schrieb:
@MikeL Das sind alles private Selbstzahlerleistungen. Die Zertifikate die behindert GKV gelten stellen ein teilweises Berufsverbot für z.T. Hochqualifizierte akademische ausgebildete TOP-Therapeuten dar, die ihre Diplomarbeit in Manueller Therapie gemacht haben, aber keine Manuelle Therapie bei einer MT-Verordnung machen dürfen.
Klasse, hatte in meiner Ausbildung PNF und habe jetzt teure 3 Wochenenden in Fortbildung PNF investiert und leider die Praxis bestanden aber die Theorie 2 mal nicht bestanden.
Jetzt kann ich nicht KG ZNS abrechnen, arbeite aber trotzdem weiter hauptsächlich mit PNF.
Schade hätte gerne die Urkunde gehabt aber in meinem Alter (64 Jahre) lohnt sich ein 3ter Anlauf nicht.....
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andreas.t schrieb:
@Erich Blöchinger
Klasse, hatte in meiner Ausbildung PNF und habe jetzt teure 3 Wochenenden in Fortbildung PNF investiert und leider die Praxis bestanden aber die Theorie 2 mal nicht bestanden.
Jetzt kann ich nicht KG ZNS abrechnen, arbeite aber trotzdem weiter hauptsächlich mit PNF.
Schade hätte gerne die Urkunde gehabt aber in meinem Alter (64 Jahre) lohnt sich ein 3ter Anlauf nicht.....
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harald241 schrieb:
@Erich Blöchinger eigentlich müsste man dafür das jeweilige Bundesland verklagen um einen Präzedenzfall zu schaffen. Aber die Mühe macht sich bestimmt niemand.
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Wintermöwe schrieb:
Ich stelle mal einige enorm doofe Fragen:
Das EU-Recht der Freizügigkeit wird das durch das deutsche Zertifikatswesen nicht berührt?
Freizügigkeit – EU Bürger - Beschäftigung, Soziales und Integration - Europäische Kommission
Es könnte ja auch niederländische oder schwedische Bachelor-Physiotherapeuten geben, die dem Stand der deutschen Ausbildung überlegen ist.
Ab wievielen ECTS mit welchen Inhalten wird diesen ausländischen Physiotherapeuten denn automatisch eine Manuelle Therapie, eine Manuelle Lymphdrainage oder Bobath/PNF anerkannt?
Oder muss ich einem solchen Absolventen bei meinen Abwerbeversuchen nach Deutschland dann erklären, dass er leider bei Null anfängt und erst noch ca. drei Jahre Weiterbildungen absolvieren muss, um bei der GKV vollständig abrechnungsberechtigt zu sein?
Handelt es sich beim Beruf des Physiotherapeuten denn noch um eine Berufsausbildung, die den Auszubildenden nach Abschluss in die Lage versetzt, seinen Beruf auszuüben, wenn 40 Prozent der Behandlungen auf Zertifikatspositionen stattfinden, für die diese Ausbildung nicht qualifiziert?
Und umgekehrt gefragt:
Wenn ich den deutschen Führerschein mache, muss ich in Österreich noch einen zusätzlichen Führerschein erwerben, um auf österreichischen Straßen zugelassen zu werden ?
Hatten die Wirtschaftsprüfer von Wirecard eine Zusatzqualifikation in Prüfung von Finanz- und Zahlungsdienstleistern, um die fachliche Qualität der Prüfung zu sichern?
Ist der Körper eines Physiotherapie-Patienten in Deutschland vielleicht so grundlegend anders als der Körper von Physiotherapie-Patienten außerhalb Deutschlands, so dass es berechtigte Gründe für die höheren Anforderungen bzgl. Zertifikatsweiterbildungen gibt?
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