Schau mal, ob wir zu Dir passen?
• Du suchst nach einem neuen
Arbeitsplatz der sicher und
langfristig ist?
• Du lebst gerne achtsam und
liebst ein Gleichgewicht zwischen
Arbeit und Freizeit! Wir bieten dir
flexible Arbeitszeiten.
• Du verdienst bei uns nach
Therapien, die du selbst aussuchst
und somit deinen Schwerpunkten
folgst und Du hast sehr viel Vor -
und Nachbereitungszeit.
• Zur Unterstützung hast du
einen Laptop.
• Du hast schon Kinder, dann
passen wir deine Arbeitszei...
• Du suchst nach einem neuen
Arbeitsplatz der sicher und
langfristig ist?
• Du lebst gerne achtsam und
liebst ein Gleichgewicht zwischen
Arbeit und Freizeit! Wir bieten dir
flexible Arbeitszeiten.
• Du verdienst bei uns nach
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und somit deinen Schwerpunkten
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und Nachbereitungszeit.
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einen Laptop.
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Teil der manuellen Therapie sei die Osteopathie. Nur Ärzte mit der Zusatzweiterbildung "Manuelle Medizin/Chirotherapie" und zusätzlichen Fortbildungen seien zu osteopathischen Diagnose- und Therapieverfahren befähigt. "Ausgewählte osteopathische Verfahren" könnten nach ärztlicher Diagnose und Ausschluss von Kontraindikationen an einen in Osteopathie ausgebildeten Physiotherapeuten delegiert werden, sagen die Verbände. "Die umfassende Kontrolle des Therapieverlaufes obliegt jedoch dem Arzt".
Nur in Deutschland gebe es soviele in "Manueller Medizin/Osteopathie" weiter- und fortgebildete Fachärzte, sagt Dr. Matthias Psczolla, Präsident der DGMM. "Ein neuer osteopathischer Beruf ist daher überflüssig und würde der Patientensicherheit und Behandlungsqualität schaden. Zudem bietet er Raum für die Ausweitung nichtärztlicher Heilberufe mit direktem Zugang zum Patienten bei zum Teil unklaren Ausbildungsinhalten", so der Orthopäde.
Peter Appuhn
physio.de
Osteopathie
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lexa schumanski schrieb:
Es gibt kein Stück von unserem Kuchen basta und aus:verwirrt:
Kann jemand helfen?
Auf was bezieht sich diese Äußerung zur Kuchenverteilung?
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das kritisiert axel wohl....
Alles klar ?
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ali schrieb:
Die orthöphädischen Ärzte möchten gern die Hoheit behalten (die sie eh auf diesem Gebiet nicht mehr haben),
das kritisiert axel wohl....
Alles klar ?
Diskussionswürdig sind jedenfalls beide Modelle.
LG,
m.
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michael933 schrieb:
Eine Durchsetzung des Delegationsverfahrens kann durchaus auch positive Aspekte haben. Leider sprengt ein konstruktives Für-und-Wider den üblichen Rahmen eines Forums.
Diskussionswürdig sind jedenfalls beide Modelle.
LG,
m.
andererseits....wie Du schreibst sprengt das den Rahmen ein wenig....
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ali schrieb:
der Aspekt ist für Physios, die keinen Bock auf HP haben natürlich interessant...
andererseits....wie Du schreibst sprengt das den Rahmen ein wenig....
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PT Armbrust schrieb:
Ich finde den Weg der Delegation gut. Findet man bei der Untersuchung eines Patienten strukturelle Auffälligkeiten, muß man den Pat. eh nochmal zum Arzt schicken. Eine Kooperation macht doch deutlich mehr Sinn als das ewige "ich bin besser" Gehabe.
Somit bleibt den Osteopathen halt wirklich nur die Möglichkeit den HP zu machen
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eim schrieb:
Es geht nicht um das "bin besser Gehabe" sondern darum den Direktzugang zu verhindern.Wie bei Physios auch.:motz:
Somit bleibt den Osteopathen halt wirklich nur die Möglichkeit den HP zu machen
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M0nique schrieb:
Hm?
Kann jemand helfen?
Auf was bezieht sich diese Äußerung zur Kuchenverteilung?
Niemals.
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hans-jürgen309 schrieb:
Na und. Geht uns doch bei der Manuellen Therapie genauso. Lang, harte und teuere Ausbildung, und jeder Arzt darf dir sagen, was du zu machen hast.
cheese
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wingman schrieb:
mit dem direktzugang werden wir physios das selbe problem wie die hebammen bekommen. die berufshaftpflicht wird extrem steigen ( momentan 100+euro pro praxis auf ( konservativ beh. orthopäde, keine intraart. inj., keine stosswellen, ...) ca. 3000 euro pro behandler. macht für die durchschnittspraxis zwischen 10k und 20k euro jährlich. ( mir ist bewusst, dass die zahlen nur falsch sein können ;) aber in diese richrung könnte es gehen) ich denke auch, dass das delegationsprinzip, wenn man alle faktoren berücksichtigt, angebracht ist. eine bessere vergütung für bestehende heilmittel und von uns physios kritischer betrachtete fobiangebote wären zielführender, denn schlussendlich gehts bei der debatte doch in erster linie um cash und anerkennung fachlicher kompetenz.
cheese
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Dennis Kraus schrieb:
Werden wir nicht. Der DA durch HP(PT) hat die Berufshaftpflicht Preise nicht verändert.
Werden wir nicht. Der DA durch HP(PT) hat die Berufshaftpflicht Preise nicht verändert.
Meine ist durch einen Wechsel inkl HP-Leistungen sogar günstiger geworden.
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Tempelritter schrieb:
der-kollege schrieb am 5.3.15 07:42:
Werden wir nicht. Der DA durch HP(PT) hat die Berufshaftpflicht Preise nicht verändert.
Meine ist durch einen Wechsel inkl HP-Leistungen sogar günstiger geworden.
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wingman schrieb:
dann wollen wir hoffen, dass das so bleibt wenn der DA in der masse angekommen ist und umgesetzt wird.
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morpheus-06 schrieb:
der DA zu Lasten der GKV wird so schnell nicht kommen :-D also mach dir keine Sorgen um die Berufshaftpflichtversicherung.
Schon die Berufshaftpflicht der HPs ist nicht annähernd so hoch....wo soll denn das Risiko liegen wenn Du nicht fahrlässig an der HWS manipulierst ?
Hebammenrisiko ist n ganz anderer Schnack: Behindertes Kind ein Leben lang......
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ali schrieb:
Orthopäden die keine intra Injektionen geben....gibts die ?
Schon die Berufshaftpflicht der HPs ist nicht annähernd so hoch....wo soll denn das Risiko liegen wenn Du nicht fahrlässig an der HWS manipulierst ?
Hebammenrisiko ist n ganz anderer Schnack: Behindertes Kind ein Leben lang......
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Ringgeist schrieb:
Dafür 5 Jahre harte und teure Ausbildung, damit man sich nacher von einem delegierenden dieses Faches nicht sicher umgehenden Kittelinweiss sich sagen lassen darf, was und was nicht.
Niemals.
Dem Arzt obliegt die Feststellung der Pathologie, sei sie durch Labor- oder bildgebende Verfahren darstellbar. Und deren Behandlung. Wäre bei meinem Patienten ein pathologischer Befund denkbar, bin ich unsicher, schicke ich ihn zum Arzt und bitte den schriftlich oder telefonisch um Abklärung.
Das kann ich nämlich nicht.
Ich bin "Handarbeiter" und da steht jeden, jeden, jeden Tag für mich "Funktion" im Vordergrund meiner Untersuchung, Diagnose und Be"handlung". Und die ist nur unzureichend oder gar nicht im Bild darstellen und auch nicht im Laborbefund zu finden. Und "Anfassen" findet im ärztlichen Kolloquium nicht wirklich statt.
Da liegt unsere unzweifelbare Kompetenz: im Anfassen, Fühlen, Be-"handeln" ..... Und das ist auch "Osteopathie", nach Dr. A. Still nämlich die Be"handlung" REVERSIBLER Störungen und NICHT die Behandlung von Pathologien!
D.h. Hilfe zur Selbsthilfe und NICHT Heilkunde.
Nehmt doch den Arzt als Ingenieur, Architekten und uns als den Polier, Handwerksmeister auf der Baustelle Patient - jeder braucht den Anderen. Oder?
Definitiv haben wir den First Contact - über den HP Physio. Und eine ganzheitlich orientierte, zunehmend vielseitigere "Manuelle 'Therapie" mit vielfältigen Fortbildungsangeboten von Nervenmobilisation bis FDM als Behandlungsmöglichkeiten.
Problem!!!!: ist doch, dass der Leistungskatalog "Physikalische/Manuelle Medizin resp. Therapie" der privaten und gesetzlichen Versicherungen schlicht vorsintflutlich ist!!!!
Die Grundlagen stammen aus den 60ern, Forschungen, Erkenntnisse, Mehrwissen wird (ganz absichtlich???? wegen Knete????, auf jeden Fall zu Lasten von Patienten und engagierten Therapeuten und Ärzten) ignoriert.
Und anstatt den stinkenden Fisch am Kopf zu fassen, stänkern Physiotherapeuten, Osteopathen und Ärzte prima gegeneinander.
Klappt doch prima, oder?
Gruß, Nele
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also zunächst ist dies in der Tat ein schwieriges Thema in dieser Form.
Aber schaut man sich die Osteopathie mal genauer an, dann besteht sie 3 Teilen.
a.) Parietale Osteopathie = manuelle Therapie => kann also bis dato auch vom Arzt verordnet werden (mit all seinen Facetten können wir hier also Hand anlegen), wozu also eine neue Position schaffen, da kann ich die Kassen schon verstehen
b.) Cranio-saacral und c.) viszeral waren ursprünglich kein Bestandteil der "Osteopathie, diese bestand früher nur aus der "manuellen Therapie" bzw. aus der Richtung der "bone setter". Bedenklich ist hier v.a. b.), da es hierfür nicht einmal im Ansatz ein Wirknachweis etc. gibt, wozu soll dies die Krankenkasse bezahlen. Klar, dies gilt für fast alle Therapien, richtig, deswegen müssen auch diese nicht von den Kassen bezahlt werden.
Hinzukommt, was ist denn Osteopathie? Es ist ein Zusammenschluss schon bestehender Therapieformen, die ein wenig erweitert wurden. FDM hat noch kein Mensch bewiesen, aber alle machen es, warum? Siehe unten. Der Osteopathie wird Ganzheitlichkeit nachgesagt, ah, etwas vollkommen neues in der PT! Was heißt Ganzheitlichkeit? Untersuchen wir Blut, machen wir Bildgebung etc? Nein, deswegen ist die Osteopathie noch nie ganzheitlich gewesen und wird es in Zukunft auch nicht werden.
Das nächst schlimme ist, daß die Ausbildung sowohl in der Physiotherapie als auch in der Osteopathie sehr schlecht ist und es eigentlich eine Schande ist. Wir sollten zunächst erstmal unseren Stall in Ordnung bringen bevor wir Forderungen stellen, die schlichtweg nicht zu halten sind, da der Wissensstand der meisten Kollegen unhaltbar schlecht ist und damit ist der "Erstkontakt" nicht hilfreich.
Die Ärzte haben also bis dato recht, daß sie uns das nicht zutrauen. Dies sind auch die Kernaussagen, die ich in Gesprächen mit der Ärzteschaft feststelle. Die Zahl denen sie es zu trauen ist viel zu gering. Es geht denen nicht so sehr um Kompetenzgerangel, sie wären ja auch froh, wenn Patienten auch zu uns kommen könnten, damit sie mehr Zeit haben.
Des weiteren wird argumentiert, daß PT's viele Fortbildungen besuchen, auch korrekt. Sie sind in 8 von 10 Fällen aber nicht am Stoff/Inhalten und lernen, an konstruktiver Mitarbeit interessiert, sondern nutzen die Zeit zum Spielen an Handys und Smartphones, an Kritik am Fortbildungszentrum, daß es zu wenig Parkplätze gibt oder das es kein ausreichenden Kaffee gab. Da müssen sich nicht nur die Dozenten verarscht fühlen, sondern auch andere Teilnehmer, etc.
Baustellen über Baustellen!
Solange all diese paar aufgezählten Dinge und noch viele weitere nicht geklärt sind, sollten wir uns eher ruhig verhalten und lieber den Verbänden Druck machen für eine verbesserte Situation bei der Abrechnung von Rezepten etc, beim unsinnigen Mindestlohn oder dem demnächst folgenden Veränderungen in der Buchhaltung (nach 8-10 Tagen sollen alle Belege gebucht sein) und und und.
schönen Abend und Wochenende
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pierce schrieb:
Moin,
also zunächst ist dies in der Tat ein schwieriges Thema in dieser Form.
Aber schaut man sich die Osteopathie mal genauer an, dann besteht sie 3 Teilen.
a.) Parietale Osteopathie = manuelle Therapie => kann also bis dato auch vom Arzt verordnet werden (mit all seinen Facetten können wir hier also Hand anlegen), wozu also eine neue Position schaffen, da kann ich die Kassen schon verstehen
b.) Cranio-saacral und c.) viszeral waren ursprünglich kein Bestandteil der "Osteopathie, diese bestand früher nur aus der "manuellen Therapie" bzw. aus der Richtung der "bone setter". Bedenklich ist hier v.a. b.), da es hierfür nicht einmal im Ansatz ein Wirknachweis etc. gibt, wozu soll dies die Krankenkasse bezahlen. Klar, dies gilt für fast alle Therapien, richtig, deswegen müssen auch diese nicht von den Kassen bezahlt werden.
Hinzukommt, was ist denn Osteopathie? Es ist ein Zusammenschluss schon bestehender Therapieformen, die ein wenig erweitert wurden. FDM hat noch kein Mensch bewiesen, aber alle machen es, warum? Siehe unten. Der Osteopathie wird Ganzheitlichkeit nachgesagt, ah, etwas vollkommen neues in der PT! Was heißt Ganzheitlichkeit? Untersuchen wir Blut, machen wir Bildgebung etc? Nein, deswegen ist die Osteopathie noch nie ganzheitlich gewesen und wird es in Zukunft auch nicht werden.
Das nächst schlimme ist, daß die Ausbildung sowohl in der Physiotherapie als auch in der Osteopathie sehr schlecht ist und es eigentlich eine Schande ist. Wir sollten zunächst erstmal unseren Stall in Ordnung bringen bevor wir Forderungen stellen, die schlichtweg nicht zu halten sind, da der Wissensstand der meisten Kollegen unhaltbar schlecht ist und damit ist der "Erstkontakt" nicht hilfreich.
Die Ärzte haben also bis dato recht, daß sie uns das nicht zutrauen. Dies sind auch die Kernaussagen, die ich in Gesprächen mit der Ärzteschaft feststelle. Die Zahl denen sie es zu trauen ist viel zu gering. Es geht denen nicht so sehr um Kompetenzgerangel, sie wären ja auch froh, wenn Patienten auch zu uns kommen könnten, damit sie mehr Zeit haben.
Des weiteren wird argumentiert, daß PT's viele Fortbildungen besuchen, auch korrekt. Sie sind in 8 von 10 Fällen aber nicht am Stoff/Inhalten und lernen, an konstruktiver Mitarbeit interessiert, sondern nutzen die Zeit zum Spielen an Handys und Smartphones, an Kritik am Fortbildungszentrum, daß es zu wenig Parkplätze gibt oder das es kein ausreichenden Kaffee gab. Da müssen sich nicht nur die Dozenten verarscht fühlen, sondern auch andere Teilnehmer, etc.
Baustellen über Baustellen!
Solange all diese paar aufgezählten Dinge und noch viele weitere nicht geklärt sind, sollten wir uns eher ruhig verhalten und lieber den Verbänden Druck machen für eine verbesserte Situation bei der Abrechnung von Rezepten etc, beim unsinnigen Mindestlohn oder dem demnächst folgenden Veränderungen in der Buchhaltung (nach 8-10 Tagen sollen alle Belege gebucht sein) und und und.
schönen Abend und Wochenende
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nele69 schrieb:
... weil Ärzte und "Handarbeiter" definitiv unterschiedliche Sicht- und Arbeitsweisen haben.
Dem Arzt obliegt die Feststellung der Pathologie, sei sie durch Labor- oder bildgebende Verfahren darstellbar. Und deren Behandlung. Wäre bei meinem Patienten ein pathologischer Befund denkbar, bin ich unsicher, schicke ich ihn zum Arzt und bitte den schriftlich oder telefonisch um Abklärung.
Das kann ich nämlich nicht.
Ich bin "Handarbeiter" und da steht jeden, jeden, jeden Tag für mich "Funktion" im Vordergrund meiner Untersuchung, Diagnose und Be"handlung". Und die ist nur unzureichend oder gar nicht im Bild darstellen und auch nicht im Laborbefund zu finden. Und "Anfassen" findet im ärztlichen Kolloquium nicht wirklich statt.
Da liegt unsere unzweifelbare Kompetenz: im Anfassen, Fühlen, Be-"handeln" ..... Und das ist auch "Osteopathie", nach Dr. A. Still nämlich die Be"handlung" REVERSIBLER Störungen und NICHT die Behandlung von Pathologien!
D.h. Hilfe zur Selbsthilfe und NICHT Heilkunde.
Nehmt doch den Arzt als Ingenieur, Architekten und uns als den Polier, Handwerksmeister auf der Baustelle Patient - jeder braucht den Anderen. Oder?
Definitiv haben wir den First Contact - über den HP Physio. Und eine ganzheitlich orientierte, zunehmend vielseitigere "Manuelle 'Therapie" mit vielfältigen Fortbildungsangeboten von Nervenmobilisation bis FDM als Behandlungsmöglichkeiten.
Problem!!!!: ist doch, dass der Leistungskatalog "Physikalische/Manuelle Medizin resp. Therapie" der privaten und gesetzlichen Versicherungen schlicht vorsintflutlich ist!!!!
Die Grundlagen stammen aus den 60ern, Forschungen, Erkenntnisse, Mehrwissen wird (ganz absichtlich???? wegen Knete????, auf jeden Fall zu Lasten von Patienten und engagierten Therapeuten und Ärzten) ignoriert.
Und anstatt den stinkenden Fisch am Kopf zu fassen, stänkern Physiotherapeuten, Osteopathen und Ärzte prima gegeneinander.
Klappt doch prima, oder?
Gruß, Nele
ja, so seh ich das auch.
Auf keinen Fall jemanden nach vorne und schon gar nicht vorbei lassen.
Der Halbgott in weiß verteidigt seine unangefochtene Vormachtstellung
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Problem beschreiben
volker991 schrieb:
zu Axel 211:
ja, so seh ich das auch.
Auf keinen Fall jemanden nach vorne und schon gar nicht vorbei lassen.
Der Halbgott in weiß verteidigt seine unangefochtene Vormachtstellung
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Problem beschreiben
Silvio Gabriel schrieb:
da muss ich jetzt aber mal dagegen sprechen um solche Vorwürfe nicht stehen zu lassen,das Pt´s ihre Fortbildungen nicht ernst nehmen oder nur absitzen.Die Kurse werden von Jahr zu Jahr immer teurer und anspruchsvoller,also auf hohem Niveau und um diese nur abzusitzen wäre dies weggeworfenes Geld (die meisten Pt´s zahlen ihre Kurse selbst:).Ich habe diese Erfahrung nicht gemacht . Außerdem lernt jeder Pt in seiner Ausbildung Befunde auf zunehmen und den Körper komplett zu befunden ,welches in jeder Fortbildung erweitert bzw. komplettiert wird,weiterhin haben wir gegenüber den Orthopäden viel mehr Zeit für Untersuchung und Behandlung . Allerdings bin ich derselben Meinung ,das der Osteopath mit dem Arzt zusammen arbeiten sollte und keinen Sonderstatus bekommen darf.Trotzdem lernt der Osteopath in alle Richtungen zu denken und zu behandeln. Wie sehen denn die Diagnosen der Orthopäden aus: BWS -Syndrom ? Dysfunktionen? Cervikobrachialsyndrom? Arthrose.......Nachweisbar haben Untersuchungen ergeben ,das Patienten die erst zum Therapeuten gegangen waren ,waren deutlich schneller und länger beschwerdefrei,als die nach ärztlicher Diagnose behandelt wurden.
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die Argumentation von Pierce bezüglich der Osteopathie und ihrer Wirksamkeit und Entstehung ist korrekt. Und es ist genau die Denkweise, wie sie von dir geschildert wird (Sportfan), dass der Osteopath nach allen anderen Ursachen sucht, außer in Betracht zu ziehen, dass der schmerzende Rücken ein schmerzender Rücken ist und kein Cöcum was klemmt, was meiner Meinung nach der Wirksamkeit der Osteopathie am Patienten eindeutig schadet und in vielen Fällen einfach dem Stand der Forschung komplett widerspricht.
Zu dem eigentlichen Thema kann ich nur sagen, da meiner Meinung nach die Osteopathie eine Variante der Manuellen Therapie/Medizin ist, sollten wir als Physiotherapeuten lieber dafür eintreten, dass unser Berufstand "First Kontakt" bekommt und damit die Medizin um die Kompetenz in einer eigenständigen funktionellen biosozialen und neurophysiologischen Diagnose zu bereichern. Diese Kompetenz sehe ich eindeutig eher bei uns Physiotherapeuten als bei den Osteopathen.
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Mc Frank schrieb:
Hallo Sportfan und Cayenna,
die Argumentation von Pierce bezüglich der Osteopathie und ihrer Wirksamkeit und Entstehung ist korrekt. Und es ist genau die Denkweise, wie sie von dir geschildert wird (Sportfan), dass der Osteopath nach allen anderen Ursachen sucht, außer in Betracht zu ziehen, dass der schmerzende Rücken ein schmerzender Rücken ist und kein Cöcum was klemmt, was meiner Meinung nach der Wirksamkeit der Osteopathie am Patienten eindeutig schadet und in vielen Fällen einfach dem Stand der Forschung komplett widerspricht.
Zu dem eigentlichen Thema kann ich nur sagen, da meiner Meinung nach die Osteopathie eine Variante der Manuellen Therapie/Medizin ist, sollten wir als Physiotherapeuten lieber dafür eintreten, dass unser Berufstand "First Kontakt" bekommt und damit die Medizin um die Kompetenz in einer eigenständigen funktionellen biosozialen und neurophysiologischen Diagnose zu bereichern. Diese Kompetenz sehe ich eindeutig eher bei uns Physiotherapeuten als bei den Osteopathen.
...Und es ist genau die Denkweise, wie sie von dir geschildert wird (Sportfan), dass der Osteopath nach allen anderen Ursachen sucht, außer in Betracht zu ziehen, dass der schmerzende Rücken ein schmerzender Rücken ist und kein Cöcum was klemmt,...
--> aber vielleicht, rein zufällig, hat ja der schmerzende Rücken auch ein Ursache??? Wenn der Motor am Auto nicht geht sagt man ja auch nicht: Gut, geht jetzt halt nicht mehr weil er nicht mehr geht und gut, sondern man schaut ja wohl auch nach der Ursache, oder? Also ehrlich..."kopschüttel"
Zu dem eigentlichen Thema kann ich nur sagen, da meiner Meinung nach die Osteopathie eine Variante der Manuellen Therapie/Medizin ist, ...
--> wohl noch nicht viel über Osteopathie erkundigt, was?...
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PhilippH. schrieb:
Mc Frank schrieb am 21.2.15 17:13:
...Und es ist genau die Denkweise, wie sie von dir geschildert wird (Sportfan), dass der Osteopath nach allen anderen Ursachen sucht, außer in Betracht zu ziehen, dass der schmerzende Rücken ein schmerzender Rücken ist und kein Cöcum was klemmt,...
--> aber vielleicht, rein zufällig, hat ja der schmerzende Rücken auch ein Ursache??? Wenn der Motor am Auto nicht geht sagt man ja auch nicht: Gut, geht jetzt halt nicht mehr weil er nicht mehr geht und gut, sondern man schaut ja wohl auch nach der Ursache, oder? Also ehrlich..."kopschüttel"
Zu dem eigentlichen Thema kann ich nur sagen, da meiner Meinung nach die Osteopathie eine Variante der Manuellen Therapie/Medizin ist, ...
--> wohl noch nicht viel über Osteopathie erkundigt, was?...
Hallo Sportfan und Cayenna,
die Argumentation von Pierce bezüglich der Osteopathie und ihrer Wirksamkeit und Entstehung ist korrekt. Und es ist genau die Denkweise, wie sie von dir geschildert wird (Sportfan), dass der Osteopath nach allen anderen Ursachen sucht, außer in Betracht zu ziehen, dass der schmerzende Rücken ein schmerzender Rücken ist und kein Cöcum was klemmt, was meiner Meinung nach der Wirksamkeit der Osteopathie am Patienten eindeutig schadet und in vielen Fällen einfach dem Stand der Forschung komplett widerspricht.
Zu dem eigentlichen Thema kann ich nur sagen, da meiner Meinung nach die Osteopathie eine Variante der Manuellen Therapie/Medizin ist, sollten wir als Physiotherapeuten lieber dafür eintreten, dass unser Berufstand "First Kontakt" bekommt und damit die Medizin um die Kompetenz in einer eigenständigen funktionellen biosozialen und neurophysiologischen Diagnose zu bereichern. Diese Kompetenz sehe ich eindeutig eher bei uns Physiotherapeuten als bei den Osteopathen.
Dem kann man nur zustimmen.
Wir hatten heute einen Patienten der beim Osteopathen war, eigentlich bei zwei Osteopathen.
Erste Diagnose: Leber und Zwerchfellprobleme
Zweite Diagnose: Hypertone LWS Muskulatur mit Fehlhaltung..........
Nach unserer Untersuchung waren die Zeichen eindeutig Richtung primär bandscheiben bedingt, die Basisuntersuchung, die Neurotests sowie die Anamnese zeigten eine sehr deutliche Symptomatik auf. Seine Haltung (typ. Mannequin-Haltung) war ausgesprochen die Schonhaltung eines ak. NPP.
Nun, wir haben ein MRT zusätzlich noch machen lassen können ( zur Untermauerung der Untersuchung, Pat war privat) mit eindeutigem Ergebnis: Massenprolaps L5/S1, Duralsack verlagert, Neuroforamen ausgefüllt, etc.. Die Kraftests waren ebenso positiv.
Die sog. Osteopathische Diagnose war also für die Katz. Sorry. (ich selbst hab solch eine Ausbildung hinter mir..)
ich bin für den First Contact der Physiotherapeuten!
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Mc Frank schrieb am 21.2.15 17:13:
Hallo Sportfan und Cayenna,
die Argumentation von Pierce bezüglich der Osteopathie und ihrer Wirksamkeit und Entstehung ist korrekt. Und es ist genau die Denkweise, wie sie von dir geschildert wird (Sportfan), dass der Osteopath nach allen anderen Ursachen sucht, außer in Betracht zu ziehen, dass der schmerzende Rücken ein schmerzender Rücken ist und kein Cöcum was klemmt, was meiner Meinung nach der Wirksamkeit der Osteopathie am Patienten eindeutig schadet und in vielen Fällen einfach dem Stand der Forschung komplett widerspricht.
Zu dem eigentlichen Thema kann ich nur sagen, da meiner Meinung nach die Osteopathie eine Variante der Manuellen Therapie/Medizin ist, sollten wir als Physiotherapeuten lieber dafür eintreten, dass unser Berufstand "First Kontakt" bekommt und damit die Medizin um die Kompetenz in einer eigenständigen funktionellen biosozialen und neurophysiologischen Diagnose zu bereichern. Diese Kompetenz sehe ich eindeutig eher bei uns Physiotherapeuten als bei den Osteopathen.
Dem kann man nur zustimmen.
Wir hatten heute einen Patienten der beim Osteopathen war, eigentlich bei zwei Osteopathen.
Erste Diagnose: Leber und Zwerchfellprobleme
Zweite Diagnose: Hypertone LWS Muskulatur mit Fehlhaltung..........
Nach unserer Untersuchung waren die Zeichen eindeutig Richtung primär bandscheiben bedingt, die Basisuntersuchung, die Neurotests sowie die Anamnese zeigten eine sehr deutliche Symptomatik auf. Seine Haltung (typ. Mannequin-Haltung) war ausgesprochen die Schonhaltung eines ak. NPP.
Nun, wir haben ein MRT zusätzlich noch machen lassen können ( zur Untermauerung der Untersuchung, Pat war privat) mit eindeutigem Ergebnis: Massenprolaps L5/S1, Duralsack verlagert, Neuroforamen ausgefüllt, etc.. Die Kraftests waren ebenso positiv.
Die sog. Osteopathische Diagnose war also für die Katz. Sorry. (ich selbst hab solch eine Ausbildung hinter mir..)
ich bin für den First Contact der Physiotherapeuten!
stefan 302
Mc Frank schrieb am 21.2.15 17:13:
--> aber vielleicht, rein zufällig, hat ja der schmerzende Rücken auch ein Ursache??? Wenn der Motor am Auto nicht geht sagt man ja auch nicht: Gut, geht jetzt halt nicht mehr weil er nicht mehr geht und gut, sondern man schaut ja wohl auch nach der Ursache, oder? Also ehrlich..."kopschüttel"
Natürlich hat der Rückenschmerz eine Ursache und zur Abklärung dieser Symptome gibt es internationale anerkannte und evidenzbasierte Vorgehensweisen; z.B. "rule out the lumbal spine first" - Klassifiziere das Problem - bestimme die Pathobiologie etc.
--> wohl noch nicht viel über Osteopathie erkundigt, was?...
leider doch: ich habe die Fortbildung selber gemacht und habe für mich festgestellt, dass es ein paar gute Ansätze gibt, aber auch viele Schwachstellen und teilweise auch Nonsens (z.B. Cranio). Die Osteopathie verfügt zwar über viel Erfahrung aber wenig Evidenz! Patienten Management kommt in der Osteopathie überhaupt nicht vor. Alle diesbezüglich kursierenden aktiven Konzepte sind von anderen Therapien übernommen, oft auch ohne dies deutlich zu kennzeichnen oder noch schlimmer: zu behaupten dies wären osteopathische Konzepte.
Wenn sich also eine Behandlungsmethode durch das zuführen konzeptfremder Bestandteile vervollständigt, bedeutet dies im Umkehrschluß, dass es sich selber nur um eine Behandlungsform innerhalb einer zusammenfassenden Methodik handelt: hier die Behandlung durch Hands on = ein Bestandteil der Manuellen Therapie. Und da die Manuelle Therapie ein Patientenmanagement beinhaltet und die oben genannten internationalen evidenzbasierten Richtlinien befolgt, stellt es sich für mich eindeutig so dar, dass die Osteopathie in der modernen Medizin eine interessante Ergänzung der Manuellen Therapie/Medizin ist. Nicht mehr aber auch nicht weniger.;-)
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Mc Frank schrieb:
PhilippH. schrieb am 23.2.15 18:10:
Mc Frank schrieb am 21.2.15 17:13:
--> aber vielleicht, rein zufällig, hat ja der schmerzende Rücken auch ein Ursache??? Wenn der Motor am Auto nicht geht sagt man ja auch nicht: Gut, geht jetzt halt nicht mehr weil er nicht mehr geht und gut, sondern man schaut ja wohl auch nach der Ursache, oder? Also ehrlich..."kopschüttel"
Natürlich hat der Rückenschmerz eine Ursache und zur Abklärung dieser Symptome gibt es internationale anerkannte und evidenzbasierte Vorgehensweisen; z.B. "rule out the lumbal spine first" - Klassifiziere das Problem - bestimme die Pathobiologie etc.
--> wohl noch nicht viel über Osteopathie erkundigt, was?...
leider doch: ich habe die Fortbildung selber gemacht und habe für mich festgestellt, dass es ein paar gute Ansätze gibt, aber auch viele Schwachstellen und teilweise auch Nonsens (z.B. Cranio). Die Osteopathie verfügt zwar über viel Erfahrung aber wenig Evidenz! Patienten Management kommt in der Osteopathie überhaupt nicht vor. Alle diesbezüglich kursierenden aktiven Konzepte sind von anderen Therapien übernommen, oft auch ohne dies deutlich zu kennzeichnen oder noch schlimmer: zu behaupten dies wären osteopathische Konzepte.
Wenn sich also eine Behandlungsmethode durch das zuführen konzeptfremder Bestandteile vervollständigt, bedeutet dies im Umkehrschluß, dass es sich selber nur um eine Behandlungsform innerhalb einer zusammenfassenden Methodik handelt: hier die Behandlung durch Hands on = ein Bestandteil der Manuellen Therapie. Und da die Manuelle Therapie ein Patientenmanagement beinhaltet und die oben genannten internationalen evidenzbasierten Richtlinien befolgt, stellt es sich für mich eindeutig so dar, dass die Osteopathie in der modernen Medizin eine interessante Ergänzung der Manuellen Therapie/Medizin ist. Nicht mehr aber auch nicht weniger.;-)
2. Über Nonsens/ Nicht Nonsens der Craniosacralen Therapie braucht man auch nicht zu diskutieren wenn man sich in dieses Thema ernsthaft einliest, bzw . sollte bei einer osteopathischen Ausbildung drüber gesprochen / es unterrichtet worden sein, auch die geschichtlichen Aspekte dazu. Falls ja verstehe ich nicht wie man es als Nonsens bezeichnen kann, da alles anatomisch erklärbar ist (falls nicht unterrichtet, weiß ich nicht welches Institut besucht wurde und sich Osteopathie Fortbildung nennt... Ist immerhin eine von drei bzw. vier Säulen. ..). Wenn man nichts oder wenig dabei spürt, ok; das heißt aber doch noch lange nicht dass es Nonsens ist; ich habe darüber auch schon in einem anderen Trend geschrieben...
3. Schauen wir uns doch mal die Geschichte der geläufigen MT Konzepte an: Sowohl Kaltenborn/ Evienth als auch Maitland haben ihren "Ursprung" grob gesagt in den 50er - 70er Jahre; Dr. Karl Sell hat sein MT Institut in Isny 1953 gegründet.
Die Osteopathie geht auf Andrew Taylor Still zurück, der lebte allerdings schon 1828 - 1917. Jetzt frage ich mich, welche Richtung aus welcher entsprungen ist oder sich als eigenständige Richtung weiterentwickelt hat. Die Manuelle Therapie ist schlicht alles was wir als Therapeuten mit den Händen machen, egal ob craniosacral, visceral, fascial oder dann parietal, in dem Fall dann eben die Richtung, die sich als eigenständige Therapiemethode abgespalten hat...
Die Osteopathie ist durchaus eine sinnvolle Ergänzung zur klassischen Schulmedizin, sollte beides doch eigentlich Hand in Hand gehen, dies gilt selbstverständlich auch für die Beziehung Physiotherapie und Schulmedizin...
Keinesfalls ist sie jedoch eine "interessante Ergänzung", ist doch die Manuelle Therapie wiederum ein wichtiger Pfeiler der Osteopathie.
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PhilippH. schrieb:
1. Welche Therapieformen sind denn außer der MLD tatsächlich erwiesen? Die Evidenz fehlt in fast allen Bereichen der Therapie, da brauchen wir uns nicht drüber zu unterhalten...
2. Über Nonsens/ Nicht Nonsens der Craniosacralen Therapie braucht man auch nicht zu diskutieren wenn man sich in dieses Thema ernsthaft einliest, bzw . sollte bei einer osteopathischen Ausbildung drüber gesprochen / es unterrichtet worden sein, auch die geschichtlichen Aspekte dazu. Falls ja verstehe ich nicht wie man es als Nonsens bezeichnen kann, da alles anatomisch erklärbar ist (falls nicht unterrichtet, weiß ich nicht welches Institut besucht wurde und sich Osteopathie Fortbildung nennt... Ist immerhin eine von drei bzw. vier Säulen. ..). Wenn man nichts oder wenig dabei spürt, ok; das heißt aber doch noch lange nicht dass es Nonsens ist; ich habe darüber auch schon in einem anderen Trend geschrieben...
3. Schauen wir uns doch mal die Geschichte der geläufigen MT Konzepte an: Sowohl Kaltenborn/ Evienth als auch Maitland haben ihren "Ursprung" grob gesagt in den 50er - 70er Jahre; Dr. Karl Sell hat sein MT Institut in Isny 1953 gegründet.
Die Osteopathie geht auf Andrew Taylor Still zurück, der lebte allerdings schon 1828 - 1917. Jetzt frage ich mich, welche Richtung aus welcher entsprungen ist oder sich als eigenständige Richtung weiterentwickelt hat. Die Manuelle Therapie ist schlicht alles was wir als Therapeuten mit den Händen machen, egal ob craniosacral, visceral, fascial oder dann parietal, in dem Fall dann eben die Richtung, die sich als eigenständige Therapiemethode abgespalten hat...
Die Osteopathie ist durchaus eine sinnvolle Ergänzung zur klassischen Schulmedizin, sollte beides doch eigentlich Hand in Hand gehen, dies gilt selbstverständlich auch für die Beziehung Physiotherapie und Schulmedizin...
Keinesfalls ist sie jedoch eine "interessante Ergänzung", ist doch die Manuelle Therapie wiederum ein wichtiger Pfeiler der Osteopathie.
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sportfan schrieb:
Also die meisten Ärzte denken nur in eine Richtung. Der Orthopäde betrachtet die Gelenke; der FA Innere nimmt Blutwerte und betrachtet die Organe, der Nervenarzt beschäftigt sich mit den Nerven. Keiner beschäftigt sich mit den Zusammenwirken und Wechselwirkungen dieser Teile und der daraus entstehenden Symptome. Das ist für mich Osteopathie, zu suchen und finden, ob der Schmerz an einem Gelenk vom ihm selbst verursacht wird (dem Gelenk) - meistens nicht- oder ob es vom Darm, von einer Narbe, oder einer anderen Störung an ganz entfernter Stelle kommt. Da kann ich nicht trennen in parietal, viszeral und cranio sacral, da wäre für mich der Sinn der Osteopathie verloren.
Die Argumentation von pierce kann ich nicht nachvollziehen!
Schade, dass es hier immer wieder zu solchen Diskussionen kommt! Jeder hat seine Meinung, wäre schön wenn sie auch konstruktiv ist!
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cayenna schrieb:
Danke sportfan! Du sprichst mir aus der Seele!
Die Argumentation von pierce kann ich nicht nachvollziehen!
Schade, dass es hier immer wieder zu solchen Diskussionen kommt! Jeder hat seine Meinung, wäre schön wenn sie auch konstruktiv ist!
Erstens: eine Fachgruppe die außer der Ärzteschaft direkten Zugang zu Patienten hat gibt es ja bereits seit 1933. Und über die unterschiedlichen Qualitäten der Ausbildung von Osteos und HP's braucht man ja wo nicht zu diskutieren. Dass da eine weitere Gruppe bestimmt kein Luxus ist steht wohl außer Frage, zumal die Förderung der paramedizinischen Berufe im aktuellen Koalitionsvertrag der Bundesregierung steht.
Zweitens: die "ausreichende" Anzahl an Ärzten die Chiropraktisch/osteopathisch fortgebildet sind entstand ja wohl hauptsächlich dem Druck, dass immer mehr nichtärztliche Osteopathen auf dem Markt auftauchen. Wäre das nicht so würde die 3-7 Minuten Orthopädie doch munter weiter geführt.
Drittens: welcher Arzt hat denn wirklich Ahnung was wir als Physios oder Osteopathen wirklich tun? Weder im Studium noch in der Facharztausbildung geschweige denn im Berufsleben erfahren Ärzte was wirklich Sache ist, es sei denn sie sind selbst Patient. Und dann ist das Erstaunen oft recht groß. Das dramatische ist doch, dass wir von einer Berufsgruppe abhängig sind, die gar nicht weiß was wir tun, sei es Physiotherapie oder Osteopathie.
Letztendlich zeigt die in den letzten Monaten intensiv geführte Diskussion doch, dass da jmd Angst um seine Pfründe hat, weil er a) befürchtet ihm könnt was verloren gehen weil da jemand ist der mit vielen Patienten besser umgehen kann und es zeigt b) das Drama in dem die Ärzte stecken, nämlich das Hamsterrad der gesetzlichen Kassenversorgubg aus dem sie nicht herauskommen. Und da kämen wir zum Kernproblem des Gabzen, nämlich das System der Gesundheitsversorgung in Deutschland. Das würde den Rahmen aber wirklich sprengen.
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Ich kann das alles nicht bestätigen was da geschrieben wird.
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ptdirk schrieb:
Hallo wer ist pierce? Was ist denn das für ein misst was da geschrieben wird!
Ich kann das alles nicht bestätigen was da geschrieben wird.
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Mand Derk schrieb:
Die Argumentation der Ärzte ist ein Witz.
Erstens: eine Fachgruppe die außer der Ärzteschaft direkten Zugang zu Patienten hat gibt es ja bereits seit 1933. Und über die unterschiedlichen Qualitäten der Ausbildung von Osteos und HP's braucht man ja wo nicht zu diskutieren. Dass da eine weitere Gruppe bestimmt kein Luxus ist steht wohl außer Frage, zumal die Förderung der paramedizinischen Berufe im aktuellen Koalitionsvertrag der Bundesregierung steht.
Zweitens: die "ausreichende" Anzahl an Ärzten die Chiropraktisch/osteopathisch fortgebildet sind entstand ja wohl hauptsächlich dem Druck, dass immer mehr nichtärztliche Osteopathen auf dem Markt auftauchen. Wäre das nicht so würde die 3-7 Minuten Orthopädie doch munter weiter geführt.
Drittens: welcher Arzt hat denn wirklich Ahnung was wir als Physios oder Osteopathen wirklich tun? Weder im Studium noch in der Facharztausbildung geschweige denn im Berufsleben erfahren Ärzte was wirklich Sache ist, es sei denn sie sind selbst Patient. Und dann ist das Erstaunen oft recht groß. Das dramatische ist doch, dass wir von einer Berufsgruppe abhängig sind, die gar nicht weiß was wir tun, sei es Physiotherapie oder Osteopathie.
Letztendlich zeigt die in den letzten Monaten intensiv geführte Diskussion doch, dass da jmd Angst um seine Pfründe hat, weil er a) befürchtet ihm könnt was verloren gehen weil da jemand ist der mit vielen Patienten besser umgehen kann und es zeigt b) das Drama in dem die Ärzte stecken, nämlich das Hamsterrad der gesetzlichen Kassenversorgubg aus dem sie nicht herauskommen. Und da kämen wir zum Kernproblem des Gabzen, nämlich das System der Gesundheitsversorgung in Deutschland. Das würde den Rahmen aber wirklich sprengen.
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Frank- schrieb:
Das ganze zielt meiner Meinung nach nur daraufhin ab: Die GKV´s werden Physios, die auch ihren Osteopathen haben eine Zulassung erteilen, diese auch auszuüben ; Rahmenvertrag basteln - Bezahlung nach Leistungskatalog - fertig ! Stundenlohn 40€ oder so und immer die Macht an weiteren Stellschrauben zu drehen uns weiter ausbluten lassen durch zu erbringende Fortbildungspunkte, Verbandsmitgliedschaften etc. , die sich die GKV´s und die Berufsverbände schon gegenseitig zuschaukeln werden. Selbst der sektorale HP bringt da bei den meisten PKV´s nichts mehr. Es bleibt uns Physios mit Osteopathieabschluss nur ein Weg um aus der Knebelung der Ärzte und KV´s zu entkommen : Der Vollheilpraktiker. Dann sind alle Probleme auf einmal gelöst: direct Access, abrechnungsfähige Positionen, die auch den Wert der geleisteten Arbeit wiederspiegeln - Ärzte und KV´s : Unnötig . Schade, das die Politik solche dämlichen Konstrukte formt aber auch gut, daß wir diesen Weg noch offen haben. Wer weiß wie lange noch...........
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