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Physiotherapeuten in VZ und TZ. Wir
haben sowohl eine Stelle als
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Du siehst den Patienten im
ganzheitlichen Kontext
Du bist ein Organsiationsgenie
Du liebst eigenständiges Arbeiten
Du versuchst immer auf dem neuesten
Sta...
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Manch ein betroffener Therapeut machte sich auf den Rechtsweg. So auch eine Logopädin aus dem Süddeutschen, die ihr Recht vor dem Sozialgericht Mannheim suchte. Das Beitragsbegehren der DRV sei rechtens, entschieden die Richter und wiesen die Klage ab. Die Klägerin übe "einen Heilhilfsberuf und nicht einen versicherungsfreien Heilberuf aus." Sie sei abhängig "von der Verordnung durch Heilkundige". Zur grundsätzlichen Klärung des Falles ließ das Sozialgericht die Sprungrevision zu. Die nutzte die abgewiesene Therapeutin denn auch und ließ ihre Sache vor dem Bundessozialgericht in Kassel verhandeln.
Auch dort hatte die Klägerin kein Glück. Wenn sie "in ihrem Beruf als Logopädin jedenfalls schwerpunktmäßig auf (vertrags-)ärztliche Verordnung tätig wird", sei die Beitragsforderung der DRV rechtmäßig. Die Begründung des Sozialgerichts im Mannheim bemängelten die Bundesrichter jedoch als allzu minimalistisch. Das Gericht muss nacharbeiten. Am Kern der inhaltlich gleichen Bewertung wird sich wohl kaum etwas ändern, wenn auch noch kein abschließendes Urteil vorliegt.
Die Beitragszahlung, auch rückwirkend, scheint nun für selbstständige Logopäden dringend geboten.
Peter Appuhn
physio.de
BSGRentenversicherungspflichtLogopädie
stefan 302
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Problem beschreiben
stefan 302 schrieb:
Was für die Logos gilt, wird auch für andere zukünftig gelten. Auf die Begründung des Gerichtes wird man warten müssen.
stefan 302
Was für Ergos und Physios gilt, ist auch für Logos bindend. Hatte mich sowieso gewundert, warum die befreit waren.
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ich kann deiner Ausführung nicht folgen.
Es gibt auch Physios welche befreit sind.
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
????
ich kann deiner Ausführung nicht folgen.
Es gibt auch Physios welche befreit sind.
stefan 302
hm...Du weißt, Physios und Ergos sind seit eh und je Pflichtversichert bei der Rente...dann gibt es danach einige Befreiungsmöglichkeiten.
Logos waren schon immer bei der Rentenicht nicht Pflichtversichert, erst "kürzlich" wurdensie zur Pflicht verdonnert!!!!
Somit verstehe ich Deine ??? nicht
MfG
JürgenK :-oo
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JürgenK schrieb:
Hallo stefan,
hm...Du weißt, Physios und Ergos sind seit eh und je Pflichtversichert bei der Rente...dann gibt es danach einige Befreiungsmöglichkeiten.
Logos waren schon immer bei der Rentenicht nicht Pflichtversichert, erst "kürzlich" wurdensie zur Pflicht verdonnert!!!!
Somit verstehe ich Deine ??? nicht
MfG
JürgenK :-oo
Hallo stefan,
hm...Du weißt, Physios und Ergos sind seit eh und je Pflichtversichert bei der Rente...dann gibt es danach einige Befreiungsmöglichkeiten.
Logos waren schon immer bei der Rentenicht nicht Pflichtversichert, erst "kürzlich" wurdensie zur Pflicht verdonnert!!!!
Somit verstehe ich Deine ??? nicht
MfG
JürgenK :-oo
Es geht um die Begründung von ihr... die so nicht stimmt, daher mein "???"
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
JürgenK schrieb am 3.9.15 09:13:
Hallo stefan,
hm...Du weißt, Physios und Ergos sind seit eh und je Pflichtversichert bei der Rente...dann gibt es danach einige Befreiungsmöglichkeiten.
Logos waren schon immer bei der Rentenicht nicht Pflichtversichert, erst "kürzlich" wurdensie zur Pflicht verdonnert!!!!
Somit verstehe ich Deine ??? nicht
MfG
JürgenK :-oo
Es geht um die Begründung von ihr... die so nicht stimmt, daher mein "???"
stefan 302
Welche Begründung?
Könnte es sein, dass du etwas durcheinander bringst?
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Ramona Völlkopf schrieb:
Wer ist ihr?
Welche Begründung?
Könnte es sein, dass du etwas durcheinander bringst?
>>...Es geht um die Begründung von ihr..<<
jetzt verwirrst mich aber noch mehr!! Wer oder was ist ihr..????
MfG
JürgenK:-oo
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JürgenK schrieb:
Hallo stefan,
>>...Es geht um die Begründung von ihr..<<
jetzt verwirrst mich aber noch mehr!! Wer oder was ist ihr..????
MfG
JürgenK:-oo
"Was für Ergos und Physios gilt, ist auch für Logos bindend"
Es gilt aber nicht unisono für PT, dass sie immer rentenversicherungspflichtig sind.
Ergo kann man dann auch nicht darauf schließen, dass dies dann auch für Logos bindend ist.
Es gibt vom Gericht noch keine "Ausnahmesituation" definiert, wo den LOGOS (!) diese Pflicht nimmt. Aber es ein klares Statement des Gerichtes gibt, dass ALLE Logos es sein müssen (rhetorisch den Hinweis verstanden?)
Es gibt noch kein Urteil in der Fassung für PT.
Also wenn sie sich auf das "angebliche" bindende von PT und Ergos beruft, ist das so nicht richtig.
Jetzt klarer?
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Also R.Völlkopf schreibt:
"Was für Ergos und Physios gilt, ist auch für Logos bindend"
Es gilt aber nicht unisono für PT, dass sie immer rentenversicherungspflichtig sind.
Ergo kann man dann auch nicht darauf schließen, dass dies dann auch für Logos bindend ist.
Es gibt vom Gericht noch keine "Ausnahmesituation" definiert, wo den LOGOS (!) diese Pflicht nimmt. Aber es ein klares Statement des Gerichtes gibt, dass ALLE Logos es sein müssen (rhetorisch den Hinweis verstanden?)
Es gibt noch kein Urteil in der Fassung für PT.
Also wenn sie sich auf das "angebliche" bindende von PT und Ergos beruft, ist das so nicht richtig.
Jetzt klarer?
stefan 302
Also R.Völlkopf schreibt:
"Was für Ergos und Physios gilt, ist auch für Logos bindend"
Es gilt aber nicht unisono für PT, dass sie immer rentenversicherungspflichtig sind.
stefan 302
Das habe ich niemals behauptet.
Bitte unterstelle mir keine falschen Aussagen.
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Ramona Völlkopf schrieb:
stefan 302 schrieb am 3.9.15 16:46:
Also R.Völlkopf schreibt:
"Was für Ergos und Physios gilt, ist auch für Logos bindend"
Es gilt aber nicht unisono für PT, dass sie immer rentenversicherungspflichtig sind.
stefan 302
Das habe ich niemals behauptet.
Bitte unterstelle mir keine falschen Aussagen.
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Hast du das jetzt geschrieben oder nicht?? -:]
stefan 302
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ali schrieb:
die vormalige Sonderstellung der Logos beruhte wohl auf einem älteren Urteil. Da wurde gemäß Berufsgesetz vom Gericht argumentiert, das der /die Logo auch selbstständig Diagnosen stellen darf....als unterschied zu den Ergos und Physios....des schent nun nicht mehr so wichtig zu sein....
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Ramona Völlkopf schrieb:
Ich sehe es eher umgekehrt.
Was für Ergos und Physios gilt, ist auch für Logos bindend. Hatte mich sowieso gewundert, warum die befreit waren.
Das eine Gericht stellt auf das Rezept ab, das andere auf das unternehmerische Risiko und die Abrechnung mit den KK.
Wo soll da noch Spielraum für den FM sein?
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stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Eben deshalb auf die Begründung vom Gericht warten; das ist entscheidend.
stefan 302
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Medico schrieb:
Damit zieht sich die Schlinge sehr eng um den FM, den es ohnehin nicht mehr wirklich gibt.
Das eine Gericht stellt auf das Rezept ab, das andere auf das unternehmerische Risiko und die Abrechnung mit den KK.
Wo soll da noch Spielraum für den FM sein?
Also warum ist man rentenversicherungspflichtig, wenn man auf ärztliche Verordnung arbeitet und wenn ich das nicht täte, dann wäre ich es nicht ? Welchen Zusammenhang sehe ich denn da nicht ?
Ich weiss zwar, DASS es so schon immer war (zumindest bei PT,Ergo) aber mir erschliesst sich nicht, was das mit ärztlicher Verordnung zu tun hat.
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Siehe unter FM nach.
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Dazu wurde hier schon umfangreich geschrieben.
Siehe unter FM nach.
stefan 302
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holgi schrieb:
Was hat eigentlich das eine mit dem anderen zu tun ?
Also warum ist man rentenversicherungspflichtig, wenn man auf ärztliche Verordnung arbeitet und wenn ich das nicht täte, dann wäre ich es nicht ? Welchen Zusammenhang sehe ich denn da nicht ?
Ich weiss zwar, DASS es so schon immer war (zumindest bei PT,Ergo) aber mir erschliesst sich nicht, was das mit ärztlicher Verordnung zu tun hat.
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verena735 schrieb:
Rückwirkend wird es nur diejenigen treffen, die sich nicht ausreichend informiert haben oder sich auf einen positiven Ausgang dieser hier angesprochenen Musterklage verlassen haben!
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tom1350 schrieb:
Rückwirkend heißt auch vier Jahre, also bis zum Stichtag. Regelbeitrag mal Monate FM Tätigkeit. Geschäftsaufgaben und Insolvenzen werden folgen. Ist das im Sinne einer ausreichenden Heilmittelversorgung?
Gleichheit wäre geboten....ok....scheint ok, nur an einem Punkt sollten alle Heilmittelerbringer hellhörig werden: RÜCKWIRKEND! Worauf soll man noch vertrauen? Ab heute wäre ja ok, aber rückwirkend ist echt unfair!!
Fair war die Ansage der DRV, ab dem 01.04.2012 von Neu-Selbstständigen eine Versicherung zu erwarten; Alt-Selbstständige genossen Bestandsschutz. Ärgerlich wird es nun, wie schon Verena schrieb, wenn sich jemand vier Jahre lang unter Berufung auf ein ausstehendes Urteil um die Zahlung gedrückt hat, denn sobald das Urteil steht werden RV-Beiträge für 3 1/2 Jahre fällig...
Rückwirkend heißt auch vier Jahre, also bis zum Stichtag. Regelbeitrag mal Monate FM Tätigkeit. Geschäftsaufgaben und Insolvenzen werden folgen. Ist das im Sinne einer ausreichenden Heilmittelversorgung?
Die DRV interessiert sich nur dort für HM-Versorgung wo die DRV als Kostenträger auftritt. Dort wo die DRV die Aufgabe hat die Alterssicherung der deutsch-europäischen Bevölkerung sicherzustellen ist sie verpflichtet, abhängig Beschäftigte zur Beitragszahlung zu bewegen. Das betrifft hier übrigens alle Logopäden die sich seit dem 01.04.2012 selbstständig gemacht haben, neben den FM also auch die PI.
Soweit ich die Meldung lese stärkt das Urteil übrigens die Position das "wir alle" abhängig Beschäftigte der AOK sind, soweit wir unsere Patienten weit genug konzentriert haben das wir praktisch nur für die AOK tätig sind ;)
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Papa Alpaka schrieb:
Johanna Seeländer schrieb am 3.9.15 19:28:
tom1350 schrieb am 3.9.15 23:39:
Gleichheit wäre geboten....ok....scheint ok, nur an einem Punkt sollten alle Heilmittelerbringer hellhörig werden: RÜCKWIRKEND! Worauf soll man noch vertrauen? Ab heute wäre ja ok, aber rückwirkend ist echt unfair!!
Fair war die Ansage der DRV, ab dem 01.04.2012 von Neu-Selbstständigen eine Versicherung zu erwarten; Alt-Selbstständige genossen Bestandsschutz. Ärgerlich wird es nun, wie schon Verena schrieb, wenn sich jemand vier Jahre lang unter Berufung auf ein ausstehendes Urteil um die Zahlung gedrückt hat, denn sobald das Urteil steht werden RV-Beiträge für 3 1/2 Jahre fällig...
Rückwirkend heißt auch vier Jahre, also bis zum Stichtag. Regelbeitrag mal Monate FM Tätigkeit. Geschäftsaufgaben und Insolvenzen werden folgen. Ist das im Sinne einer ausreichenden Heilmittelversorgung?
Die DRV interessiert sich nur dort für HM-Versorgung wo die DRV als Kostenträger auftritt. Dort wo die DRV die Aufgabe hat die Alterssicherung der deutsch-europäischen Bevölkerung sicherzustellen ist sie verpflichtet, abhängig Beschäftigte zur Beitragszahlung zu bewegen. Das betrifft hier übrigens alle Logopäden die sich seit dem 01.04.2012 selbstständig gemacht haben, neben den FM also auch die PI.
Soweit ich die Meldung lese stärkt das Urteil übrigens die Position das "wir alle" abhängig Beschäftigte der AOK sind, soweit wir unsere Patienten weit genug konzentriert haben das wir praktisch nur für die AOK tätig sind ;)
Wenn wir, wie Papa Alpaka schreibt, dann alle zu "Angestellten der AOK" werden, würde auch der Gewerkschaftscharakter des Einen oder Anderen Berufvereins bestättigt werden.
Macht dann die budgetbezogene Weisungsgebundenheit die Kassenärzte nicht auch zu "Kassenmitarbeitern"?
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mocca schrieb:
welche Positionen vertreten eigentlich unsere Berufvereine zu diesem Problemkreis?
Wenn wir, wie Papa Alpaka schreibt, dann alle zu "Angestellten der AOK" werden, würde auch der Gewerkschaftscharakter des Einen oder Anderen Berufvereins bestättigt werden.
Macht dann die budgetbezogene Weisungsgebundenheit die Kassenärzte nicht auch zu "Kassenmitarbeitern"?
Da bleibt nur: danke, haben wir verstanden und einen schönen Tag Euch allen!
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Medico schrieb:
Was soll der Berufsverband für eine Position zu einer höchstrichterlichen Rechtsprechung haben?
Da bleibt nur: danke, haben wir verstanden und einen schönen Tag Euch allen!
-> Na ja, "schon immer" ist da auch nicht ganz richtig. Eigentlicg ist es erst seit 29. Januar 1997 so ( BSG Az: 12 RK 31/96).
Dies liegt daran, dass die Ausführungen im Gesetz (SGBVI) im eigentlichen Sinne die PTs (KGs) nicht miteinschließen. Dies musste erst durch Rechtsprechung konkretisiert werden. Die DRV bzw. deren Vorgänger war freilich schon länger dieser Auffassung. Aber für die konkrete Auslegung eines Gesetzes ist nun msl die Judikative zuständig und nicht die DRV......
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Bernie schrieb:
"Ich weiss zwar, DASS es so schon immer war (zumindest bei PT,Ergo) "
-> Na ja, "schon immer" ist da auch nicht ganz richtig. Eigentlicg ist es erst seit 29. Januar 1997 so ( BSG Az: 12 RK 31/96).
Dies liegt daran, dass die Ausführungen im Gesetz (SGBVI) im eigentlichen Sinne die PTs (KGs) nicht miteinschließen. Dies musste erst durch Rechtsprechung konkretisiert werden. Die DRV bzw. deren Vorgänger war freilich schon länger dieser Auffassung. Aber für die konkrete Auslegung eines Gesetzes ist nun msl die Judikative zuständig und nicht die DRV......
Jeder kassenzugelassene Heilmittelerbringer ist de facto ein abhängig "Beschäftigter" der GKV. Von wegen Unternehmer. Selbst die DRV sieht es so.
In einem anderen Fred habe ich mal darauf hingewiesen, dass die zugelassenen Heilmittelerbringer nur im Auftrag der GKV arbeiten und nicht im Auftrag der Patienten. Hiermit habt ihr es nun schwarz auf weiß.
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guest schrieb:
Genau so ist es. Seid ihr jetzt alle ganz aus dem Häuschen?
Jeder kassenzugelassene Heilmittelerbringer ist de facto ein abhängig "Beschäftigter" der GKV. Von wegen Unternehmer. Selbst die DRV sieht es so.
In einem anderen Fred habe ich mal darauf hingewiesen, dass die zugelassenen Heilmittelerbringer nur im Auftrag der GKV arbeiten und nicht im Auftrag der Patienten. Hiermit habt ihr es nun schwarz auf weiß.
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morpheus-06 schrieb:
richtig, da wir abhängig von der GKV und dem Ärzten sind -> Verordnungen, müssen wir geschützt werden -> DRV Pflicht. Überwiegend außerhalb der ärztlichen Vo. -> mehr wie 50% und oder AN über 450€ im Monat = freier Unternehmer der nicht nicht geschützt werden muss -> DRV Befreiung möglich ob sinnvoll sei heutzutage dahingestellt.
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Johanna Seeländer schrieb:
Gleichheit wäre geboten....ok....scheint ok, nur an einem Punkt sollten alle Heilmittelerbringer hellhörig werden: RÜCKWIRKEND! Worauf soll man noch vertrauen? Ab heute wäre ja ok, aber rückwirkend ist echt unfair!!
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