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Methodik
Es wurden verschiedene Aspekte der Symptomstärke betrachtet und welchen Einfluss unterschiedliche Interventionsstrategien und ihre Kombination darauf haben. Insgesamt ist allerdings zu sagen, dass bisher nur wenige (vier) Studien zu dieser expliziten Fragestellung vorliegen. Nur eine Arbeit weist eine hohe (8/10 Punkte im PEDro Score) methodische Qualität auf. Zwei haben moderate (5 bzw. 6/10), während bei einer eine mangelhafte (3/10) Qualität vorliegt. Somit ist die Gesamtaussagekraft des Reviews limitiert. Allen Studien fehlte die Verblindung der PatientInnengruppen und BehandlerInnen. Es bedarf also mehr Forschung auf diesem Gebiet.
Die qualitativ hochwertigste Studie (La Serna et al. 2020) befasst sich mit dem Vergleich von aktiver Übungstherapie plus Edukation plus Manueller Therapie (+MT) gegenüber aktiver Übungstherapie plus Edukation allein (-MT). Außerdem wurde die Wirkung direkt und sechs Monate nach der Behandlung erfasst.
Intensität des Tinnitus
Die Beurteilung der Intensität des Tinnitus wird anhand der Visuellen Analogskala (VAS) durchgeführt. Die Grenze der minimal klinischen Relevanz (MCID) liegt zwischen 1 bis 1,5 Punkte (10-15mm). In La Serna et al. 2020 stellte sich zwar für die +MT-Gruppe ein statistisch signifikanter Effekt gegenüber der -MT-Gruppe ein, doch war dieser weder direkt noch nach sechs Monaten klinisch relevant.
Die qualitativ schlechteste Arbeit von Demirkol et al. 2017 untersuchte die Auswirkungen von Low-Level-Lasertherapie gegenüber Placebo-Laser auf die Tinnitusintensität. Eine klinische Relevanz stellte sich nicht ein.
Lebensqualität
Die Einschränkungen der Lebensqualität werden beispielsweise anhand des Tinnitus Handicap Inventory (THI) ermittelt. Die MCID liegt bei diesem Score bei 7 Punkten. Hier zeigte sich bei La Serna et al. 2020 ebenso eine statistisch signifikante, aber klinisch nicht relevante Verbesserung in der +MT gegenüber der -MT-Gruppe wie bei der Intensität.
Van der Wal et al. 2020 untersuchte die Auswirkung einer „multimodalen“ Therapie. Diese bestand aus einer Kombination von Aufklärung, Dehnungsübungen, Massage und Entspannungsübungen. PatientInnen mit zusätzlichen Halswirbelsäulenproblemen erhielten außerdem Nackenübungen und Mobilisation. KnirscherInnen wurde eine Aufbissschiene verordnet. Die Vergleichsgruppe wurde für den neunwöchigen Untersuchungszeitraum auf eine sogenannte Waitlist (Abwarten und Tee trinken) gesetzt und erhielt somit keine gezielte Therapie. Anhand des Tinnitus Functional Index (TFI), dessen MCID bei 1,3 Punkten liegt, zeigte sich eine klinisch relevante Besserung in der Interventionsgruppe direkt nach der Therapie.
Schmerz als sekundäres Ergebnis
Auch ein Vergleich der Schmerzintensität am Kiefergelenk wurde durch La Serna und KollegInnen untersucht. Genau wie beim Tinnitus gab es keine klinisch relevanten Vorteile durch das Hinzufügen von Manueller Therapie zum Übungsprogramm und Edukation.
Fazit
Neben einer Aufklärung und aktiven Übungen scheint das Hinzufügen passiver Therapiemaßnahmen nach aktuellem Stand der Erkenntnisse keine zusätzlichen Effekte auszulösen. Es bedarf allerdings weiterer qualitativ hochwertiger Forschung auf diesem Gebiet. Diese Forschungslücke berechtigt dennoch nicht zur Anwendung der passiven Maßnahmen, denn in der ambulanten Versorgung herrscht ein „Verbot mit Erlaubnisvorbehalt“.
Martin Römhild / physio.de
TinnitusManuelle TherapieCMDStudie
Sieht so Wissenschaft in der PT in D aus?? mfg hgb
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Keiner braucht passive Triggerpunkttherapie,
weil so ziemlich nutzlos.
Das steht da oben auch.
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FoetorExOre schrieb:
Jedes mal dieses Buch. Es wird nicht richtiger durch häufigeres Erwähnen.
Keiner braucht passive Triggerpunkttherapie,
weil so ziemlich nutzlos.
Das steht da oben auch.
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Adam Stremel schrieb:
Aus der Praxis kann ich bestätigen, Triggerpunkt am M. sternocleidomastoideus mit Nervenmobilisation am Nerv war bei 3 Patienten erfolgreich. Der Nervus Auricularis schlingelt sich um den Muskel und kommt am Punctum Nervosum raus. Wer Tinnitus hat, kann an diesem Punkt selber mal Druck ausüben und schauen ob sich der Tinnitus verändert.
Anstrengend.
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FoetorExOre schrieb:
Meiner Erfahrung nach, haben bei 7,4 Patienten zuckerfreie Globuli mit spincter anus externus-akupunktur geholfen... bei Mondschein und nur bei Behandlung mit linker Hand.
Anstrengend.
Anstrengend.
Danke für diesen konstruktiven Beitrag. Ich verneige mich in Demut vor deiner Fachkompetenz.
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MikeL schrieb:
FoetorExOre schrieb am 05.12.2023 18:53 Uhr:Meiner Erfahrung nach, haben bei 7,4 Patienten zuckerfreie Globuli mit spincter anus externus-akupunktur geholfen... bei Mondschein und nur bei Behandlung mit linker Hand.
Anstrengend.
Danke für diesen konstruktiven Beitrag. Ich verneige mich in Demut vor deiner Fachkompetenz.
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FoetorExOre schrieb:
@MikeL das was du geschrieben hast ist, wollte ich erst schreiben, fand meins aber dann lustiger...
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hgb schrieb:
Es erstaunt mich sehr. Den Tinnitus hatten wir hier in den news vor einem halben Jahr mit einer Arbeit aus einer HNO-Klinik. Nun eine Arbeit aus dem Bereich der Physikalischen Therapie in den USA. Dort erschien 1983 der erste Band des Triggerpunkthanduches von Janet Travell (+). Dort ist der M. sternocleidomastoideus als ein Verursacher - nicht monokausal ! - genannt. In den news wird diese Arbeit nun als systematische Übersicht deklariert, er finden sich zwar Hinweise auf etliche Triggerpunkte, nicht aber auf den so wichtigen sternocleideo! - Die Übersicht berücksichtigt also nicht 40 J. alte Erkenntnisse aus einem Lehrbauch und unseren Redakteuren fällt es nicht auf, schade!
Sieht so Wissenschaft in der PT in D aus?? mfg hgb
Ich bezweifle stark, dass man mit Aufklärung, Dehnungsübungen, Massage oder Entspannungsübungen auf diesen Bereich Einfluss nehmen kann, wobei Massage und Dehnungsübungen hier ohnehin nicht funktionieren können. Neben diesen Maßnahmen gibt es allerdings noch andere passive Maßnahmen, von denen ich bezweifle, dass sie im Rahmen der zitierten Studien durchgeführt wurden.
Pro Tag habe ich vier bis sechs CMD-Patienten. Hierunter befinden sich in schöner Regelmäßigkeit auch solche, bei denen ein Tinitus besteht. Fairerweise sollte ich vielleicht "Patientinnen" sagen, weil es sich zu etwa 95% um Frauen handelt. Mittels einer manuellen Kompressionsbehandlung des ventralen Randes von Pterigoideus medialis und lateralis läßt sich deren Tonus binnen Sekunden herabsetzen. Nicht selten reduziert sich im gleichen Moment der Tinitus. In sehr seltenen Fällen habe ich es bereits erlebt, dass der Tinitus vollständig abklang, allerdings nach der nächsten durchknirschten Nacht wieder kam. Bei diesen Patientinnen ist es ein wesentlicher Bestandteil meiner Behandlung, die Patientinnen darin zu unterweisen, wie sie diese Technik bei sich selbst anwenden können.
Muss ich jetzt demütig auf die Anwendung dieser Technik bei meinen Tinitus-/CMD-Patientinnen verzichten, weil nach Meinung des Autors diese Forschungslücke nicht zur Anwendung passiver Maßnahmen berechtigt?
Bei allem Respekt Herr Römhild, eine effektive Therapie lasse ich mir auf der Basis derart schlechter wissenschaftlicher Studien sicher nicht verbieten!
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Adam Stremel schrieb:
Bin der Meinung du solltest auf alle Maßnahmen verzichten die nicht Evidenz Basiert sind, alles andere ist Ketzerei.
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FoetorExOre schrieb:
@Adam Stremel naja übertreib mal nicht... son bisschen Triggerpunkten am Sonntag abend muss drin sein.. zwischen 11.59 und 0.00 Uhr
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Problem beschreiben
MikeL schrieb:
Bei CMD-Patienten findet man regelmäßig einen extremen Hypertonus im Bereich der M. pterigoideus medialis und lateralis. Dieser kann zu einer Störung des venösen Abflusses des Plexus pterigoideus verantwortlich gemacht werden, woraus sich ein Rückstau auf alle hieran angeschlossenen Strukturen erklären läßt. Dies mag eine Erklärung dafür sein, dass sich bei vielen Tinitus-Patienten, die zugleich unter Bruxismus leiden, eine tonussenkende Behandlung in diesem Bereich unmittelbar auf die Tinitus-Symptomatik auswirkt.
Ich bezweifle stark, dass man mit Aufklärung, Dehnungsübungen, Massage oder Entspannungsübungen auf diesen Bereich Einfluss nehmen kann, wobei Massage und Dehnungsübungen hier ohnehin nicht funktionieren können. Neben diesen Maßnahmen gibt es allerdings noch andere passive Maßnahmen, von denen ich bezweifle, dass sie im Rahmen der zitierten Studien durchgeführt wurden.
Pro Tag habe ich vier bis sechs CMD-Patienten. Hierunter befinden sich in schöner Regelmäßigkeit auch solche, bei denen ein Tinitus besteht. Fairerweise sollte ich vielleicht "Patientinnen" sagen, weil es sich zu etwa 95% um Frauen handelt. Mittels einer manuellen Kompressionsbehandlung des ventralen Randes von Pterigoideus medialis und lateralis läßt sich deren Tonus binnen Sekunden herabsetzen. Nicht selten reduziert sich im gleichen Moment der Tinitus. In sehr seltenen Fällen habe ich es bereits erlebt, dass der Tinitus vollständig abklang, allerdings nach der nächsten durchknirschten Nacht wieder kam. Bei diesen Patientinnen ist es ein wesentlicher Bestandteil meiner Behandlung, die Patientinnen darin zu unterweisen, wie sie diese Technik bei sich selbst anwenden können.
Muss ich jetzt demütig auf die Anwendung dieser Technik bei meinen Tinitus-/CMD-Patientinnen verzichten, weil nach Meinung des Autors diese Forschungslücke nicht zur Anwendung passiver Maßnahmen berechtigt?
Bei allem Respekt Herr Römhild, eine effektive Therapie lasse ich mir auf der Basis derart schlechter wissenschaftlicher Studien sicher nicht verbieten!
Foetorexore, auch wenn ich dein Sarkasmus nach voll ziehen kann, würde es mir persönlich als Argument besser gefallen. Ich selber schreibe in solche Fälle auch mal gerne nichts. Jetzt sind die Ohrgeräusche schon bedeutend weniger grinning
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Ich habe nichts gegen fundierte kritische Erfahrungsberichte, aber da sind Erfahrungen von 1985, von einem Freund dessen Freund und deren Patientin das waren 3... ne sorry da bin ich raus. Da kann ich nur noch mit Sarkasmus, mit dem Quatsch hat ja schon jemand anders davor angefangen..
Aber danke für deinen Beitrag. Er ist kritisch, aber mit persönlicher Erfahrung.
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FoetorExOre schrieb:
Was meinst du wie oft man dann nichts schreiben muss. Und dann googlen Leute wieder irgendwas und finden in sonem Forum dann wieder nur einblasige Meinung. So ging Liebscher und Bracht auch durch.
Ich habe nichts gegen fundierte kritische Erfahrungsberichte, aber da sind Erfahrungen von 1985, von einem Freund dessen Freund und deren Patientin das waren 3... ne sorry da bin ich raus. Da kann ich nur noch mit Sarkasmus, mit dem Quatsch hat ja schon jemand anders davor angefangen..
Aber danke für deinen Beitrag. Er ist kritisch, aber mit persönlicher Erfahrung.
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FoetorExOre schrieb:
am schönsten ist dann auf Seite 60 der Verweis auf Osteoquatschie. ;)
© DGHNO-KHC 2021 - Deutsche Gesellschaft für Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde, Kopf- und Hals-Chirurgie e.V., Bonn
Leitlinie S3: Chronischer Tinnitus
4.1.9 Manualmedizinische und physiotherapeutische Therapie
Evidenzbasierte Empfehlung:
Eine manualmedizinische und physiotherapeutische Therapie sollte bei chronischem Tinnitus
angeboten werden, wenn Modulationen des Tinnitus durch komorbide Veränderungen der
HWS und des Kauapparates vorhanden sind.
Evidenzstärke: 1b (hoch), Empfehlungsgrad: Empfehlung
Klassifizierung der Konsensusstärke: Konsens (79 %)
Das ist doch schon recht deutlich und anders als unser Lieblingsredakteuer verlauten läßt. Die Arbeiten dazu sind ja auch genannt. Und auch zum wiederholten Male: Der Tastsinn ist unsere empfindlichster Sinn / Wahrnehmung! Man lese über die technischen und nutzlosen Therapien nicht hinweg!! mfg hgbblush
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hgb schrieb:
Seite 59 von 118
© DGHNO-KHC 2021 - Deutsche Gesellschaft für Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde, Kopf- und Hals-Chirurgie e.V., Bonn
Leitlinie S3: Chronischer Tinnitus
4.1.9 Manualmedizinische und physiotherapeutische Therapie
Evidenzbasierte Empfehlung:
Eine manualmedizinische und physiotherapeutische Therapie sollte bei chronischem Tinnitus
angeboten werden, wenn Modulationen des Tinnitus durch komorbide Veränderungen der
HWS und des Kauapparates vorhanden sind.
Evidenzstärke: 1b (hoch), Empfehlungsgrad: Empfehlung
Klassifizierung der Konsensusstärke: Konsens (79 %)
Das ist doch schon recht deutlich und anders als unser Lieblingsredakteuer verlauten läßt. Die Arbeiten dazu sind ja auch genannt. Und auch zum wiederholten Male: Der Tastsinn ist unsere empfindlichster Sinn / Wahrnehmung! Man lese über die technischen und nutzlosen Therapien nicht hinweg!! mfg hgbblush
1b keine Heterogenität usw bei MT und Übungen usw... immer genau hinschauen.
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FoetorExOre schrieb:
@hgb geringe methodische Strenge und Heterogenität bei RCts. 2a Evidenz und 1b bei allem wo Triggerpunkttherapien enthalten waren.
1b keine Heterogenität usw bei MT und Übungen usw... immer genau hinschauen.
primär geht es um den Erfolg einer Therapie. Triggerpunkte sind zahlreich, siehe Ausgangsstudien, die Kenntnisse dazu sind dürftig, siehe Mundgeruch, dann ist für mich ein "usw" ohnehin nicht hilfreich, das kommt immer, wenn man nicht weiter weiß.
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hgb schrieb:
@FoetorExOre
primär geht es um den Erfolg einer Therapie. Triggerpunkte sind zahlreich, siehe Ausgangsstudien, die Kenntnisse dazu sind dürftig, siehe Mundgeruch, dann ist für mich ein "usw" ohnehin nicht hilfreich, das kommt immer, wenn man nicht weiter weiß.
Na ja, da sollte man sich vielleicht doch noch ein bisschen die vorige Posts und die Geschichten der Teilnehmer anschauen. Sowohl HGB als Orthopäde und ehemalig Dozent, so wie Mike L. als Kollege und Dozent sind keine Luftpumpen. Und wenn ich merke dass jemand eine dermaßen andere Meinung hat so einen Thema und sich nicht überzeugen lässt (und umgekehrt ich auch nicht), dann vermeide ich das Thema (or agree to disagree). Weil es genügend andere Themen gibt über man weniger kontrovers diskutieren kann. So hatte ich zum Beispiel eine gute Arbeitsbeziehung zu eine Heilpraktikerinn die fest überzeugt von der Homöopathie war. Das war vorab klar dass wir uns da nie finden würden und dann haben wir das Thema ausgeklammert. HGB hat es auch nach so vielen Jahren nicht geschafft mich von der Triggerpunkttherapie zu überzeugen, er ist aber mein erster Ansprechspartner bei Fragen orthopädischer Natur, wo ich selber die Antwort nicht kenne. So geht es auch und ist wesentlich angenehmer.
Schönen Abend.
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Geert Jeuring schrieb:
@FoetorExOre
Na ja, da sollte man sich vielleicht doch noch ein bisschen die vorige Posts und die Geschichten der Teilnehmer anschauen. Sowohl HGB als Orthopäde und ehemalig Dozent, so wie Mike L. als Kollege und Dozent sind keine Luftpumpen. Und wenn ich merke dass jemand eine dermaßen andere Meinung hat so einen Thema und sich nicht überzeugen lässt (und umgekehrt ich auch nicht), dann vermeide ich das Thema (or agree to disagree). Weil es genügend andere Themen gibt über man weniger kontrovers diskutieren kann. So hatte ich zum Beispiel eine gute Arbeitsbeziehung zu eine Heilpraktikerinn die fest überzeugt von der Homöopathie war. Das war vorab klar dass wir uns da nie finden würden und dann haben wir das Thema ausgeklammert. HGB hat es auch nach so vielen Jahren nicht geschafft mich von der Triggerpunkttherapie zu überzeugen, er ist aber mein erster Ansprechspartner bei Fragen orthopädischer Natur, wo ich selber die Antwort nicht kenne. So geht es auch und ist wesentlich angenehmer.
Schönen Abend.
Ich habe auch nie behauptet, dass da nur Mist rauskommt, aber sobald man kritisch ist, kommt der regierende Oberlehrer... vor allem korrigierend und teilweise den Autoren herablassend gegenüber...
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FoetorExOre schrieb:
@Geert Jeuring Ich habe beiden nichts dergleichen unterstellt. Lediglich eine gewisse Resistenz, wenn es darum geht die eigene Bias zu überwinden.
Ich habe auch nie behauptet, dass da nur Mist rauskommt, aber sobald man kritisch ist, kommt der regierende Oberlehrer... vor allem korrigierend und teilweise den Autoren herablassend gegenüber...
das passiert bei dir übrigens auch ständig andersherum ;)
ich mags halt einfach nicht, wenn man Patienten Therapie verwährt und stattdessen irgendwo rumdrückt, was erwiesenermassen völlig ungenau ist...
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FoetorExOre schrieb:
@hgb die Kenntnisse sind doch wunderbar... aber eben schlechter als bei Übung und Mt.
das passiert bei dir übrigens auch ständig andersherum ;)
ich mags halt einfach nicht, wenn man Patienten Therapie verwährt und stattdessen irgendwo rumdrückt, was erwiesenermassen völlig ungenau ist...
Mein letztes TrP-Erlebnis war bei einer Kollegin, die von einem wissenden Orthopäden geschickt worden war. Herzrhythmusstörunge kardiologisch in allen Einzelheiten erfolglos abgeklärt. Protrahiert stehende Schultern und Belastung re nach einem Umzug ließen mich an den bekannten Arrhythmie punkt im pect maj denken, Eigenübungen und weg ist das Problem. Nicht jede TrP-Th ist passiv!! Und nicht jede andere Meinung muß gleich mit einem Werturteil versehen werden. mfg hgbblush
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hgb schrieb:
Nun, ich muß nicht jeden und alle überzeugen. Meine Tätigkeit in der Klinik war über 20 J. mir die Pat. anzusehen, die mit den herkömmlichen Therapien nicht besser wurden. Der therapeutische Erfolg ist aber Ziel Nr. 1 und ärztlicher Auftrag! Da mir schon zu Beginn meiner Laufbahn ein Kollege das Triggerpunktmanual empfohlen hatte, habe ich es 1986 gekauft, 1989 Janet Travell auf einem Kongreß persönlich getroffen. Gleichwohl bin ich kein Jünger von ihr und mache manches anders, zumal wir in D kein Kältespray mehr benutzen. Das Absuchen verdächtiger Muskeln ist aber ein Schlüssel!! Vor Jahrzehnten habe ich das hier im Forum auch zum Beckenboden geschrieben, die Vorwürfe will ich nicht wiederholen. Inzwischen ist die Schmerztherapie dort in der AG GGUP Standard. Wenn sich die gescheite Untersuchung der Muskeln des Halses und der Kauwerkzeuge durchsetzen wird, werden wir dort auch weiterkommen. Das gezielte Untersuchen der Muskeln mit tastender Hand / Fingern will aber gelernt sein. Wenn ich bei einer Untersuchung Kollegenfinger auf meinem Körper fühle, weiß ich, wer etwas ertastet. Genause geht es mir bei der Physiotherapie, die ich immer wieder 'mal benötige. Da habe ich jetzt meine Fachfrau. Und ich habe viele "blinde" Finger gespürt!
Mein letztes TrP-Erlebnis war bei einer Kollegin, die von einem wissenden Orthopäden geschickt worden war. Herzrhythmusstörunge kardiologisch in allen Einzelheiten erfolglos abgeklärt. Protrahiert stehende Schultern und Belastung re nach einem Umzug ließen mich an den bekannten Arrhythmie punkt im pect maj denken, Eigenübungen und weg ist das Problem. Nicht jede TrP-Th ist passiv!! Und nicht jede andere Meinung muß gleich mit einem Werturteil versehen werden. mfg hgbblush
gut dass du das kannst. ich glaube ich kann es nicht.
ich glaube aber auch nicht dran.
ich befolge agree to disagree von oben.
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FoetorExOre schrieb:
@hgb ist vollkommen super.
gut dass du das kannst. ich glaube ich kann es nicht.
ich glaube aber auch nicht dran.
ich befolge agree to disagree von oben.
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hgb schrieb:
@FoetorExOre glauben ist Abteilung Religion, Du kannst aber machen, was Du möchtest bzw. bei einer VO, das was verordnet ist. mfg hgbblush
Es ist schwierig, jemanden dazu zu bringen, etwas zu verstehen, wenn er sein Gehalt dafür bekommt, dass er es nicht versteht... Eigentlich ein Leitspruch der Osteopathie.
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FoetorExOre schrieb:
Triggerpunktreligion?
Es ist schwierig, jemanden dazu zu bringen, etwas zu verstehen, wenn er sein Gehalt dafür bekommt, dass er es nicht versteht... Eigentlich ein Leitspruch der Osteopathie.
Triggerpunkte werden aktuell mit der Elastographie dargestellt und bietet vielen Menschen eine Erklärung und Hilfe ihrer Beschwerden bei unspezifischen Rückenschmerzen.
Es ist eine neue, noch nicht so stark verbreitete Methode, die in der Schweiz sehr häufig zum Einsatz kommt. In Deutschland und Österreich vereinzelt speziell für Profisportler.
Vorteil der Elastographie ist dass es sehr vereinfacht TrP aufzufinden, sowie zeigt es den Progress auf, welcher mit der Besserung der Symptomatik einhergeht.
Die Charité Berlin erforscht dieses ebenfalls aktuell.
Du hängst dem aktuellen Wissensstand hinterher. Es wäre klüger mal übern Tellerrand zu schauen, statt mit Scheuklappen auf "Evidence Based" nur zu schielen.
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Adam Stremel schrieb:
@FoetorExOre Glauben oder nicht Glauben, ersetzt nicht Wissen und Erfahrung.
Triggerpunkte werden aktuell mit der Elastographie dargestellt und bietet vielen Menschen eine Erklärung und Hilfe ihrer Beschwerden bei unspezifischen Rückenschmerzen.
Es ist eine neue, noch nicht so stark verbreitete Methode, die in der Schweiz sehr häufig zum Einsatz kommt. In Deutschland und Österreich vereinzelt speziell für Profisportler.
Vorteil der Elastographie ist dass es sehr vereinfacht TrP aufzufinden, sowie zeigt es den Progress auf, welcher mit der Besserung der Symptomatik einhergeht.
Die Charité Berlin erforscht dieses ebenfalls aktuell.
Du hängst dem aktuellen Wissensstand hinterher. Es wäre klüger mal übern Tellerrand zu schauen, statt mit Scheuklappen auf "Evidence Based" nur zu schielen.
ich halte mich lieber daran was wirklich funktioniert. damit fühle ich mich wohler.
Chen, Qingshan, et al. “Identification and quantification of myofascial taut bands with magnetic resonance elastography.” Archives of physical medicine and rehabilitation 88.12 (2007): 1658-1661
Chen, Qingshan, Jeffrey Basford, and Kai-Nan An. “Ability of magnetic resonance elastography to assess taut bands.” Clinical Biomechanics 23.5 (2008): 623-629.
Sikdar, Siddhartha, et al. “Novel applications of ultrasound technology to visualize and characterize myofascial trigger points and surrounding soft tissue.” Archives of physical medicine and rehabilitation 90.11 (2009): 1829-1838.
ziemlich neue Methode... jaja...
n Kumpel von mir hat son soziales Netzwerk erfunden... man soll Bilder Teilen können... ich hatte die Idee für den Namen Gesichtsbuch, weil man ja sicher viele Bilder von sich selbst hochladen wird... die könnte man selfies nennen, so für "von sich selbst" nur auf englisch.. ist ganz neu...
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FoetorExOre schrieb:
jaja... Strohmannargumente bei Profisportlern werden auch Tapes eingesetzt und jedes VKB operiert. ;) das ist doch keine Diskussionsgrundlage, einmal 3 Patienten hier und dann bei Profisportlern... usw...aber alles in Ordnung. Therapier damit. Ich werde es nie tun.
ich halte mich lieber daran was wirklich funktioniert. damit fühle ich mich wohler.
Chen, Qingshan, et al. “Identification and quantification of myofascial taut bands with magnetic resonance elastography.” Archives of physical medicine and rehabilitation 88.12 (2007): 1658-1661
Chen, Qingshan, Jeffrey Basford, and Kai-Nan An. “Ability of magnetic resonance elastography to assess taut bands.” Clinical Biomechanics 23.5 (2008): 623-629.
Sikdar, Siddhartha, et al. “Novel applications of ultrasound technology to visualize and characterize myofascial trigger points and surrounding soft tissue.” Archives of physical medicine and rehabilitation 90.11 (2009): 1829-1838.
ziemlich neue Methode... jaja...
n Kumpel von mir hat son soziales Netzwerk erfunden... man soll Bilder Teilen können... ich hatte die Idee für den Namen Gesichtsbuch, weil man ja sicher viele Bilder von sich selbst hochladen wird... die könnte man selfies nennen, so für "von sich selbst" nur auf englisch.. ist ganz neu...
Du würdest sicher auch MRT/CT/Röntgen verteufeln mit der Aussage *Brüche, Bandscheibenvorfälle, Arteriessklerose und sonstige Läsionen gibt es nicht* weil du nicht daran "glaubst".
Es gibt im Gehirn so ein Schutzmechanismus, welcher dich daran hindert alte Glaubensmuster aufzubrechen und dich für neuen zu öffnen, einige nennen sowas *Wohlfühlblase*. Personen in dieser Blase sind ignorant und unaufgeschlossen gegenüber allem was ihrem Weltbild nicht entspricht, oft liegt es am Misserfolg, Ängsten und Unverständnis in diesen Bereichen.
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Adam Stremel schrieb:
Strohmanargument gegen "Strohmanargument".
Du würdest sicher auch MRT/CT/Röntgen verteufeln mit der Aussage *Brüche, Bandscheibenvorfälle, Arteriessklerose und sonstige Läsionen gibt es nicht* weil du nicht daran "glaubst".
Es gibt im Gehirn so ein Schutzmechanismus, welcher dich daran hindert alte Glaubensmuster aufzubrechen und dich für neuen zu öffnen, einige nennen sowas *Wohlfühlblase*. Personen in dieser Blase sind ignorant und unaufgeschlossen gegenüber allem was ihrem Weltbild nicht entspricht, oft liegt es am Misserfolg, Ängsten und Unverständnis in diesen Bereichen.
was willst du mir eigentlich immer andichten? du erzählst von neuer Technik, ich widerlege es und du redest davon, dass ich es ablehne. ich habe lediglich deine falsche Argumentation widerlegt.
mit 3 halbwegs vernünftigen Quellen die zudem, dass sie eben zeigen, dass es keine neue Technik ist. Und auch noch relativ wenig Nachweis zu Triggerpunkten finden, aber alle drei auch methodische Schwächen aufzeigen, da man zum Beispiel keine diagnostischen Kriterien zur Diagnose von Zauberpunkten angegeben hat, oder man nicht weiss nach welchen Kriterien die PatientInnen ausgewählt wurden.
Deswegen wundere ich mich was du mit deiner Analogie zu Mrts willst. Das hat hier gar nichts verloren. Mit keinem Wort habe ich die Diagnose so abgelehnt.
aber befrei dich mal aus deiner Blase... blubb...
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FoetorExOre schrieb:
ich glaub du weisst nicht was Strohmannargumente, falsche Analogien und confirmation bias sind... die herrscht hier nämlich hauptsächlich. auch bei mir, keine Sorge... Das hat auch nicht zwingend was mit Schutz zu tun. Das ist oft Einfältigkeit.
was willst du mir eigentlich immer andichten? du erzählst von neuer Technik, ich widerlege es und du redest davon, dass ich es ablehne. ich habe lediglich deine falsche Argumentation widerlegt.
mit 3 halbwegs vernünftigen Quellen die zudem, dass sie eben zeigen, dass es keine neue Technik ist. Und auch noch relativ wenig Nachweis zu Triggerpunkten finden, aber alle drei auch methodische Schwächen aufzeigen, da man zum Beispiel keine diagnostischen Kriterien zur Diagnose von Zauberpunkten angegeben hat, oder man nicht weiss nach welchen Kriterien die PatientInnen ausgewählt wurden.
Deswegen wundere ich mich was du mit deiner Analogie zu Mrts willst. Das hat hier gar nichts verloren. Mit keinem Wort habe ich die Diagnose so abgelehnt.
aber befrei dich mal aus deiner Blase... blubb...
Nur mal so nebenbei, die ersten Studien bzgl. der Elastographie die du verlinkt hast, haben mit den aktuelleren Geräten zur Darstellung vorallem in Farbe nicht mehr soviel gemein.
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Adam Stremel schrieb:
Als das MRT erfunden war, war es nur begrenzt verfügbar auf der Welt und es war zu dieser Zeit nicht ausgereift, mangelhafte Darstellung, zu groß, zu gefährlich. Viele Kritiker die es als überflüssig darstellten... man konnte sich zu dieser Zeit noch nicht so richtig vorstellen welchen Vorteil es zur medizinischen Diagnostik beiträgt. Es hat Jahrzehnte gedauert bis es endlich breitflächig zum Einsatz kam.
Nur mal so nebenbei, die ersten Studien bzgl. der Elastographie die du verlinkt hast, haben mit den aktuelleren Geräten zur Darstellung vorallem in Farbe nicht mehr soviel gemein.
was soll ich mit den Informationen?
ich erzähl dir doch auch nicht wie sich Kinderknochen entwickeln, wenn du mir sagst deine Tochter macht Bodenturnen.
alleine diese Diagnostik mit einem MRT zu vergleichen... blubb blubb
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FoetorExOre schrieb:
@Adam Stremel jaja.
was soll ich mit den Informationen?
ich erzähl dir doch auch nicht wie sich Kinderknochen entwickeln, wenn du mir sagst deine Tochter macht Bodenturnen.
alleine diese Diagnostik mit einem MRT zu vergleichen... blubb blubb
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Adam Stremel schrieb:
Schade dass du so Rückschritthaft denkst und neue Methoden der Diagnostik ablehnst.
hör endlich auf mit deiner Strohmannargumentation und irgendwelchen dummen Unterstellungen. nichtmal die kannst du belegen.
bin jetzt raus hier, wieder nur direkte Angriffe wenn man dich wissenschaftlich konfrontiert, sonst kommt da nix.
aber ist ok. so lesen das hoffentlich mehr Krankenkassen und vielleicht auch potentielle Arbeitnehmer :)
aber eine Frage, wer müsste dir mal ne Aufklärung geben, damit du es glaubst? welchen Titel braucht derjenige oder diejenige?
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FoetorExOre schrieb:
@Adam Stremel wo liest du das?
hör endlich auf mit deiner Strohmannargumentation und irgendwelchen dummen Unterstellungen. nichtmal die kannst du belegen.
bin jetzt raus hier, wieder nur direkte Angriffe wenn man dich wissenschaftlich konfrontiert, sonst kommt da nix.
aber ist ok. so lesen das hoffentlich mehr Krankenkassen und vielleicht auch potentielle Arbeitnehmer :)
aber eine Frage, wer müsste dir mal ne Aufklärung geben, damit du es glaubst? welchen Titel braucht derjenige oder diejenige?
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Geert Jeuring schrieb:
Also, als erstes, an meinen Tinnitus kommt kein Manualtherapeut. Sie störte mich auch nicht, bis ich wieder diese Beiträge gelesen habe. Having said that... In der AWMF Leitlinie Seite 59 ist tatsächlich die Rede von Physiotherapie und manuelle Therapie und eine Evidenzbasierte Empfehlung (Seite 59) 
Link
Foetorexore, auch wenn ich dein Sarkasmus nach voll ziehen kann, würde es mir persönlich als Argument besser gefallen. Ich selber schreibe in solche Fälle auch mal gerne nichts. Jetzt sind die Ohrgeräusche schon bedeutend weniger grinning
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Alexander W. schrieb:
Ich bin sehr gespannt, wie viele hunderte von Jahren es noch dauern wird, bis die PT mit solchen Studien und deren Schlussfolgerungen sich den wissenschaftlichen Respekt verdient hat, den sie erwartet zu bekommen. Ich werde warten...
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