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Wenn Ärzte bei Rückenschmerzen dann eine Operation empfehlen, zeigt sich die Tragweite dieses Problems. Denn laut einer aktuellen Auswertung der Gesundheitsdaten der TK-Versicherten sind 87 Prozent der Rücken-OPs unnötig. Diese Daten wurden im Rahmen der TK-Aktion „Zweitmeinung Rücken“ erhoben, an denen 7.800 Patienten teilgenommen haben.
Versicherte haben seit 2021 vor Eingriffen an der Wirbelsäule einen Anspruch auf eine ärztliche Zweitmeinung. Dadurch wurde deutlich, dass acht von zehn Eingriffen unnötig seien. Betroffenen kann in diesem Fall mit einer konservativen Therapie, wie zum Beispiel der Physiotherapie geholfen werden.
dh / physio.de
* Die TK wertete dazu Daten ihrer über 5,5 Millionen Versicherten aus.
RückenOPZweitmeinungTKGesundheitsreport2022
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UlrikeSchulze schrieb:
Editiert ☀️✨
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harald241 schrieb:
@UlrikeSchulze was ist editiert?
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Problem beschreiben
harald241 schrieb:
8 von 10?? Das ist doch hochgradig kriminell meiner Meinung nach!
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2. Sind nicht drei Wochen sondern
2, KK zählen Wochenenden noch zu eine Woche und nicht Arbeitstagen.
3. Krank ist Krank und das hat der Arzt festgestellt und nicht der Angestellten.
Schöne Ostertage.
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Ric Hammer schrieb:
1 Was hat das mit den Beitrag zu tun,
2. Sind nicht drei Wochen sondern
2, KK zählen Wochenenden noch zu eine Woche und nicht Arbeitstagen.
3. Krank ist Krank und das hat der Arzt festgestellt und nicht der Angestellten.
Schöne Ostertage.
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Maik1906 schrieb:
Da kommste an nen Lehrer nicht ran. 😁
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Problem beschreiben
Okal schrieb:
Im Durchschnitt drei Wochen krank plus sechs Wochen Urlaub plus Feiertage, nicht schlecht.
Btw: Nimm dem Chirurg sein Skalpell weg, was bleibt ihm dann denn noch...???
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Es war intensivstes Aufbau- und Belastungsmanagement über 3 Monate nötig um zum Ergebnis zu gelangen, dass Alles so die richtige Entscheidung war und jetzt Alles viel viel besser ist.
Es ist natürlich billiger die OP zu sparen und dem Risiko aus dem Weg zu gehen dass es nachher doch nix wird.
Vor OP vernünftig und genügend PT reduziert die Zahl, danach erhöht es den Erfolg der OPs.Erfolg der besten Op steht und fällt mit der Nachbehandlung.
Hier krankt es. Des Weiteren ist es äußerst knifflig Di Schmerzen welche nach einer OP trotzdem noch da sind richtig einzuordnen und zu therapieren.
Nur weil es noch nach der OP weh tut war sie nicht zwangsläufig falsch oder unnötig.
Beispiel:
Meine Frau hatte 2 Jahre lang Beschwerden aufgrund NPp trotz intensivster Physio (ps sind ja falsch) kam sie über kurzzeitige schmerzfreie Intervalle nicht hinaus.
M Dysb und Parest ständig present.
Wir haben an begonnen an unsren Fähigkeiten zu zweifeln.
Also doch OP.
Natürlich bei einem der Top 3 WS Chirurgen im Raum Stgt.
Fazit:
Die Dura war bereits verklebt, Riss bei OP und musste geflickt werden.
Aussage des Arztes post OP keine Einschränkungen.
Wohlwoll
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Maik1906 schrieb:
End möchte ich das als blauäugig bezeichnen.
Es war intensivstes Aufbau- und Belastungsmanagement über 3 Monate nötig um zum Ergebnis zu gelangen, dass Alles so die richtige Entscheidung war und jetzt Alles viel viel besser ist.
Es ist natürlich billiger die OP zu sparen und dem Risiko aus dem Weg zu gehen dass es nachher doch nix wird.
Vor OP vernünftig und genügend PT reduziert die Zahl, danach erhöht es den Erfolg der OPs.Erfolg der besten Op steht und fällt mit der Nachbehandlung.
Hier krankt es. Des Weiteren ist es äußerst knifflig Di Schmerzen welche nach einer OP trotzdem noch da sind richtig einzuordnen und zu therapieren.
Nur weil es noch nach der OP weh tut war sie nicht zwangsläufig falsch oder unnötig.
Beispiel:
Meine Frau hatte 2 Jahre lang Beschwerden aufgrund NPp trotz intensivster Physio (ps sind ja falsch) kam sie über kurzzeitige schmerzfreie Intervalle nicht hinaus.
M Dysb und Parest ständig present.
Wir haben an begonnen an unsren Fähigkeiten zu zweifeln.
Also doch OP.
Natürlich bei einem der Top 3 WS Chirurgen im Raum Stgt.
Fazit:
Die Dura war bereits verklebt, Riss bei OP und musste geflickt werden.
Aussage des Arztes post OP keine Einschränkungen.
Wohlwoll
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Problem beschreiben
Eva schrieb:
Natürlich nicht repräsentativ, aber meine Erfahrung aus der Klinik: man sieht sich hier leider öfter wieder nach der ersten WS OP....
Btw: Nimm dem Chirurg sein Skalpell weg, was bleibt ihm dann denn noch...???
Von daher sind diese alljährlichen "Gesundheitsreports" der verschiedenen Krankenkassen eher als Toilettenpapier tauglich.
Mit kollegialen Grüßen
Achilles2
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Und darüberhinaus hauen sich Physiotherapeuten gegenseitig in die Pfanne wenn dann mal wieder vorgeworfen wird, dass die nichtsnutzigen Hands on Therapien eh nur für die Tonne sind.....
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mbone schrieb:
@Achilles2
Und darüberhinaus hauen sich Physiotherapeuten gegenseitig in die Pfanne wenn dann mal wieder vorgeworfen wird, dass die nichtsnutzigen Hands on Therapien eh nur für die Tonne sind.....
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hgb schrieb:
@mbone .. das ist spezifisch für Heilberufe! mfg hgbsmiley
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harald241 schrieb:
@mbone Nur sorgen diese ach so tollen Hands On Techniken nicht für dieses bessere Ergebnis, von dem im Report die Rede ist. Wenn von Physiotherapie gesprochen wird, meint man meistens dann die Krankengymnastik und nicht das kneten, was allerhöchstens kurzfristige Effekte hat.
mir reicht es schon wenn du über das Stöckchen gesprungen bist - ich bleib mal schön sitzen und versuch mich in Latein
quod erat demonstrandum stuck_out_tongue
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mbone schrieb:
@harald241
mir reicht es schon wenn du über das Stöckchen gesprungen bist - ich bleib mal schön sitzen und versuch mich in Latein
quod erat demonstrandum stuck_out_tongue
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Stefan Preißler schrieb:
@harald241 Was hat Kneten mit Hands on Techniken zu tun?
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harald241 schrieb:
@mbone die Einstellung bringt den Beruf definitiv weiter
Kommt davon, wenn der Therapeut meint, dass seine zaubernde und heilenden Hände besser wären, als die von dem Chirurgen. Beide liegen aber falsch
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harald241 schrieb:
@Stefan Preißler eher ein abwertendes synonym.
Kommt davon, wenn der Therapeut meint, dass seine zaubernde und heilenden Hände besser wären, als die von dem Chirurgen. Beide liegen aber falsch
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Mus Musculus schrieb:
Bin gespannt, ob die Hands-on/ Hands-off-Debatte diesmal zu einem abschließenden Ergebnis kommt...
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Stefan Preißler schrieb:
@Mus Musculus ja sorry, hoffe ich habe keinen Stein zum Rollen gebracht. Ist eine Endlosschleife. Abschlussergebnis nicht zu erwarten!
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Mus Musculus
Mus Musculus schrieb am 05.04.2023 07:09 Uhr:Bin gespannt, ob die Hands-on/ Hands-off-Debatte diesmal zu einem abschließenden Ergebnis kommt... Um die Debatte noch mal ein bissl mehr Würze zu geben: Was ist mit der Bedeutung der Insider-/Outsider-Rolle des Therapeuten im Therapieprozess? Davon haben hier in Deutschland wahrscheinlich die Meisten noch nie was gehört. 😉
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Mus Musculus schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Kenn ich tatsächlich mit den Begriffen auch noch nicht. Kann man das vergleichen mit Therapiezentriert vs. Patientenzentriert?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Mus Musculus
Mus Musculus schrieb am 05.04.2023 07:55 Uhr:@Lars van Ravenzwaaij Kenn ich tatsächlich mit den Begriffen auch noch nicht. Kann man das vergleichen mit Therapiezentriert vs. Patientenzentriert? Es hat Ähnlichkeit. smiley
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Eva schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij damit ist sicherlich die Behandlung des Os coccygis gemeintblush
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Mus Musculus schrieb:
@Stefan Preißler Kein Problem, der Stein rollt schon länger. Aber meistens folgt auf "Zauberhände" ein "Ihr seid euch nur zu fein fürs Anfassen" und ab da bewegt sich das Niveau, eben wie der Stein nur noch abwärts. Ich würde mich freuen, unrecht zu haben.
Als Tor zur Bewegung sind so Techniken nutzbar, aber es sollte ein kleines Instrument darstellen, auf das der Therapeut hin und wieder zugreift. Der Stellenwert von passiven Interventionen ist in Deutschland viel zu groß und sollte offen diskutiert werden, vor allem den Murks den man in den MT Fortbildungen lernt
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harald241 schrieb:
@Mus Musculus hands on Techniken sind nicht per se falsch. Problem wird es, wenn man eine falsche narrative nutzt gepaart mit nocebos. Siehe oben, wo man denkt, im Report gehts vordergründig um Hands on als Synonym für Physio.
Als Tor zur Bewegung sind so Techniken nutzbar, aber es sollte ein kleines Instrument darstellen, auf das der Therapeut hin und wieder zugreift. Der Stellenwert von passiven Interventionen ist in Deutschland viel zu groß und sollte offen diskutiert werden, vor allem den Murks den man in den MT Fortbildungen lernt
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Eva Absolut joyjoyjoy
Falls jemand den Beitrag kennt, gern teilen!
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doreens schrieb:
Das ist leider ein grundsätzliches Problem. Ich habe vor Jahren mal eine Studie gelesen, die besagte, dass jeder für Physiotherapie im Säuglingsalter ausgegebene Euro 10 weitere Euros an weiteren Therapien spart. Leider finde ich diesen Beitrag nicht mehr. Aber das sollte man ruhig auch mal den Kassen zuspielen, wie irrsinnig ihre Sparmaßnahmen und wenig nachhaltig die Sparanreize sind. Aber jeder Euro den ich heute ausgebe, der fehlt. Egal ob ich dann später 10 bezahlen muss. So vorausschauend wird ja in vielen Bereichen gewirtschaftet. Traurig!!
Falls jemand den Beitrag kennt, gern teilen!
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metamvitamin schrieb:
@harald241 mt fortbildung einfach bei der sampt machen... da lernt man was sinnvolles und bekommt das Mt zertifikat dazu...
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harald241 schrieb:
@metamvitamin Leider zu meiner zeit nicht möglich gewesen, habe die MT wo anders gemacht, mit all dem Murks den man kannte. Von Verklebungen, verschobenes ISG bis hin zu Fehlstellung des Ilums, war alles dabei. Aber die Essenz Kurse sind geplant.
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Horatio72 schrieb:
@Stefan Preißler Das ist halt noch das alte Bild der "Krankengymnasten!"! Entweder Sportlehrer oder Masseur. Das es bei einigen Patienten noch so ist,, ok. Das einige Ärzte es noch so sehen..ärgerlich. Das aber selbst bei uns noch einige in diesem Schema denken...unfassbar.
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KunoK schrieb:
Wenn es denn nun alle wissen, müsste doch eigentlich eine intensivere Gesprächsführung zwischen PT Verbänden und KK stattfinden - ODER?
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Fertigmensch schrieb:
@KunoK Die Verbände haben so viel zu sagen wie der örtliche Volleyballverein. Da können die Gespräche noch so intensiv geführt werden, wir machen weder die Heilmittelrichtlinien/den HMK noch unsere Berufsordnung.
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harald241 schrieb:
@Fertigmensch ein Grund mehr für eine Therapeuten Kammer
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@harald241 Genau auf diese Kamelle habe ich jetzt gewartet! Die bestehende und sich in Gründung befindenden Pflegekammern zeigen eindrucksvoll, warum man tunlichst keine (mittelalterlichen) Kammer einrichten soll.
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hgb schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij ..Nds + S.-H. haben schon aufgelöst! Welchen Einfluß hat die Bundesärztekammer bzw. Landesärztekammern? Sie sanktionieren ihre Mitglieder!!
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harald241 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij naja die Pflege steht berufspolitisch vor anderen Herausforderungen. Klar gibt es Überschneidungen, aber ob man einen direkten Vergleich ziehen kann? Was wäre die Alternative? Etwa status quo beibehalten und uns fremdbestimmen lassen?
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harald241 schrieb:
@hgb eine Kammer ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, klar gibt es da auch bei Fehltritten Sanktionen. Das kann man so nicht als Argument hervorbringen. Vor allem in unserer Berufsgruppe würde es so einige gerechtfertigte Sanktionen geben
Du magst Dir gern eine Mehrheit für Deine Ansicht / Wunsch der Einrichtung suchen.
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hgb schrieb:
@harald241
Du magst Dir gern eine Mehrheit für Deine Ansicht / Wunsch der Einrichtung suchen.
Jetzt setzen wir das mal im Perspektiv: In NRW gibt es geschätzt 197.000 Pflegenden. Die 1.185 Befürworter bilden demnach gerade mal 0,6 % (sic! ) der Berufsangehörigen ab!
Nun kenne ich persönlich kein einziger Pflegekraft, der entweder zu den 1.500 Befragten gehörte oder überhaupt ein Befürworter einer Pflegekammern ist. 🤔 Ich frage mich, wo ist hier eigentlich die rechtliche Legitimation?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@hgb Aber dann nicht so, wie bei der Pflegekammer NRW: in 2018 wurde 1.500 ausgewählte Pflegenden befragt. Ganze 79% waren für eine Kammer, also 1.185 Beführworter. Mit diese Zahl führt das Land NRW jetzt eine Kammer ein.
Jetzt setzen wir das mal im Perspektiv: In NRW gibt es geschätzt 197.000 Pflegenden. Die 1.185 Befürworter bilden demnach gerade mal 0,6 % (sic! ) der Berufsangehörigen ab!
Nun kenne ich persönlich kein einziger Pflegekraft, der entweder zu den 1.500 Befragten gehörte oder überhaupt ein Befürworter einer Pflegekammern ist. 🤔 Ich frage mich, wo ist hier eigentlich die rechtliche Legitimation?
Ich frage mich, wo liegen die Vorteile einer Kammer für die Berufsgruppe? Das was ich bislang gehört habe ist nicht wirklich überzeugend oder gar falsch (wie z. B. das Führen von Vertragsverhandlungen).
Demgegenüber wird ein weiteren, kostenproduzierenden Wasserkopf eingeführt, der jeden einzelner Therapeut persönlich Geld kostet (Pflicht-Mitgliedsbeitrag). Auch sind sehr gut dotierten Posten bei Körperschaften erheblich häufiger als bei Berufsverbände. Das kann man sehr gut am Beispiel der GKV sehen.
Oder sind Sanktionen durch Berufsangehörigen wirklich erwünscht?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@harald241 Du sagst er richtig: eine Kammer ist eine Körperschaft Öffentlichen Rechts. Das bedeutet, dass ein private Organisation stellvertretend Aufgaben für den Staat übernimmt. Hat sie damit wirklich mehr politischen Einfluss? Wohl kaum, wie Beispiele anderen Kammern zeigen. Vielmehr ist sie sogar aufgrund ihres Status an der Einflussnahme vielfach gehindert.
Ich frage mich, wo liegen die Vorteile einer Kammer für die Berufsgruppe? Das was ich bislang gehört habe ist nicht wirklich überzeugend oder gar falsch (wie z. B. das Führen von Vertragsverhandlungen).
Demgegenüber wird ein weiteren, kostenproduzierenden Wasserkopf eingeführt, der jeden einzelner Therapeut persönlich Geld kostet (Pflicht-Mitgliedsbeitrag). Auch sind sehr gut dotierten Posten bei Körperschaften erheblich häufiger als bei Berufsverbände. Das kann man sehr gut am Beispiel der GKV sehen.
Oder sind Sanktionen durch Berufsangehörigen wirklich erwünscht?
Letztendlich ist eine Vereinigung aller Therapeuten durch eine Kammer schon mal von Vorteil. Das auftreten in Verhandlungen wird ein ganz anderes sein. Das ist den Berufsverbänden bis heute missglückt. Auch die Bestimmung von Aus- und Fortbildungsinhalten ist teils fremdgesteuert.
Und am Beispiel der Ärztekammer erkennt man sehr wohl, dass politischer Einfluss besteht. Wie kommt es zu einem gegenteiligen Eindruck deinerseits ?
Sanktionen sind bei entsprechenden Fehltritten erwünscht, ja. Wenn es die Kammer nicht übernimmt, wird es ein entsprechendes Gericht machen. Kann diesen Einwand nicht nachvollziehen.
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harald241 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Wie in so allem, gibt es Vor und Nachteile (Vgl. Akademisierungsdebatte). Vieles erscheint eher spekulativ, es könnte, was wäre wenn, aber bei den anderen usw.
Letztendlich ist eine Vereinigung aller Therapeuten durch eine Kammer schon mal von Vorteil. Das auftreten in Verhandlungen wird ein ganz anderes sein. Das ist den Berufsverbänden bis heute missglückt. Auch die Bestimmung von Aus- und Fortbildungsinhalten ist teils fremdgesteuert.
Und am Beispiel der Ärztekammer erkennt man sehr wohl, dass politischer Einfluss besteht. Wie kommt es zu einem gegenteiligen Eindruck deinerseits ?
Sanktionen sind bei entsprechenden Fehltritten erwünscht, ja. Wenn es die Kammer nicht übernimmt, wird es ein entsprechendes Gericht machen. Kann diesen Einwand nicht nachvollziehen.
Auch du machst schon wieder die fehlerhafte Annahme, dass die Kammern Verhandlungen führen. DAS tun sie gerade eben nicht! Das ist weiterhin Aufgabe der Berufsverbände. Im Übrigen auch bei den Ärzte: Verhandlungen werden von den KVen und nicht von den Kammern geführt. Auch Recht sprechen tut eine Kammer nicht, das macht auch dort ein Gericht.
Und zu den Ärztekammern: Frage mal willkürlich Ärzte, welche politischen Einfluss die Kammern tatsächlich haben. Ich sage nur mal als Beispiel: Konnektoren.
Für mich hat es den Anschein, du bist sehr schlecht über das Institut "Kammer" informiert. 🤔
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@harald241 Du vergisst eins: es gibt nicht eine Kammer! Es gibt 16 Länderkammer und eine Bundeskammer, insgesamt 17 Stück. Und die sollen mit eine Stimme sprechen? Träume schön weiter. 😳
Auch du machst schon wieder die fehlerhafte Annahme, dass die Kammern Verhandlungen führen. DAS tun sie gerade eben nicht! Das ist weiterhin Aufgabe der Berufsverbände. Im Übrigen auch bei den Ärzte: Verhandlungen werden von den KVen und nicht von den Kammern geführt. Auch Recht sprechen tut eine Kammer nicht, das macht auch dort ein Gericht.
Und zu den Ärztekammern: Frage mal willkürlich Ärzte, welche politischen Einfluss die Kammern tatsächlich haben. Ich sage nur mal als Beispiel: Konnektoren.
Für mich hat es den Anschein, du bist sehr schlecht über das Institut "Kammer" informiert. 🤔
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Okal schrieb:
Eine Kammer ist eine Datenkrake. Die Frage ist nur , wem diese Daten nützen?
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Achilles2 schrieb:
Das lustige an diesen "Gesundheitsreporten", die ja auch sicherlich eine Stange Geld kosten, ist ja die Tatsache, das hierbei immer wieder rauskommt, wie gut hierbei Physiotherapie ist. Fragen dann die Patienten nach einem Rezept für Krankengymnastik, Manuelle Therapie usw., dann kommt meistens gleich die Aussage des Arztes, daß er mit Regressdrohungen konfrontiert wird, wenn er mehr als ein Rezept im Quartal verordnet. Die OP würde von der Krankenkasse aber anstandslos bezahlt werden.
Von daher sind diese alljährlichen "Gesundheitsreports" der verschiedenen Krankenkassen eher als Toilettenpapier tauglich.
Mit kollegialen Grüßen
Achilles2
Kassen ist, dass sie immernoch Verordnungen von Therapeuten, die täglich dazu beitragen, dass ihre Versicherten nicht operiert werden müssen und dadurch den Kassen jährlich Milliarden an Kosten sparen (könnten), aufgrund von Formfehlern absetzen.
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Problem beschreiben
Matthias Ullmann schrieb:
Das Verwunderliche an dieser regelmäßig wiederkehrenden Erkenntnis unterschiedlicher L
Kassen ist, dass sie immernoch Verordnungen von Therapeuten, die täglich dazu beitragen, dass ihre Versicherten nicht operiert werden müssen und dadurch den Kassen jährlich Milliarden an Kosten sparen (könnten), aufgrund von Formfehlern absetzen.
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Norbert Meyer schrieb:
Ja , weil nicht ausreichend auf die muskulären "ganzheitlichen " D Y S B A L A N C E N beachtet werden und physiotherapeutische Standartsysteme das allein nicht schaffen!
Ich denke nicht, dass das ein relevanter Teil des Problems ist.
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Fertigmensch schrieb:
@Norbert Meyer
Ich denke nicht, dass das ein relevanter Teil des Problems ist.
.. da hat n. m. Erf. Norbert Meyer wohl ziemlich recht. Triggernde Muskeln werden immer noch nicht verstanden, geschweige denn untersucht! mfg hgbblush.. und Triggern machen sie gern bei Dysbalancen!!
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hgb schrieb:
@Fertigmensch
.. da hat n. m. Erf. Norbert Meyer wohl ziemlich recht. Triggernde Muskeln werden immer noch nicht verstanden, geschweige denn untersucht! mfg hgbblush.. und Triggern machen sie gern bei Dysbalancen!!
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Problem beschreiben
Peter Tschuran schrieb:
Ich denke die Antwort einer OP muss man dem Patienten überlassen. Ein Zweitmeinung ist immer gut, nur ist dann das Problem, dass der Patient zu spät zur OP geht und Restbeschwerden bleiben trotz Physio.
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stephan326 schrieb:
Ui gemach gemach ja es wurde in der Vergangenheit sehr viel geschnibbelt. Dank unglaublich guter Physiotherapie und unglaublich schlechter Intervention seitens der KK konnte ein ansehnliches Ergebnis erzielt werden. Danke allen Beteiligten!
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