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Hat jemand von Euch Erfahrung mit dem Kurs: "Manipulationstherapie" in Köln(Akademie Plesch) mit Frans van den Berg gemacht?
Ist der Kurs zu empfehlen?
Danke für Eure Antworten!
Gruß,
Arminia
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Arminia schrieb:
Hallo!
Hat jemand von Euch Erfahrung mit dem Kurs: "Manipulationstherapie" in Köln(Akademie Plesch) mit Frans van den Berg gemacht?
Ist der Kurs zu empfehlen?
Danke für Eure Antworten!
Gruß,
Arminia
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da will sich einer nach einem guten manipulationskurs erkundigen, und das erste was kommt ist so ein pusemukel mit "bist du denn auch voll-hp"?
also mal im ernst, wie kann das eigentlich sein, dass sich die berufskollegen so oft, so verdammt aso**** verhalten? gibts denn eigtl gar kein zusammenhalten?
und das alles wegen so ein paar piseligen manipulationstechniken, es ist lächerlich!
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Abbath schrieb:
also jetzt mal im ernst...wenn ich sowas lese dann würde ich am liebsten erstmal richtig abko****, und zwar so lange bis mein mülleimer randvoll ist.
da will sich einer nach einem guten manipulationskurs erkundigen, und das erste was kommt ist so ein pusemukel mit "bist du denn auch voll-hp"?
also mal im ernst, wie kann das eigentlich sein, dass sich die berufskollegen so oft, so verdammt aso**** verhalten? gibts denn eigtl gar kein zusammenhalten?
und das alles wegen so ein paar piseligen manipulationstechniken, es ist lächerlich!
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dimi1972 schrieb:
Und du willst mit ..piseligen manipulationstechnicken.....deine Patienten behandeln???????????? Wow............. :smile: :smile:
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physiohatten schrieb:
Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich kann dieses Voll HP Gelaber auch nicht mehr hören !!!!
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dimi1972 schrieb:
Dann mach ihn doch....dann bist du rechtlich auf der sicheren Seite :kissing_closed_eyes: :kissing_closed_eyes: :sunglasses:
Gruß Putamen
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Putamen schrieb:
...und was lernen wir daraus? - lieber ein nüchterner Pt., als ein voller Hp..
Gruß Putamen
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dimi1972 schrieb:
Cooler Spruch.......aber hilft auch nicht weiter :sunglasses: :kissing_closed_eyes: :kissing_closed_eyes:
hast du voll HP rechtlich hin oder her jemand der den MT_Kurs und/oder osteopathisch ausgebildet ist geht automatisch in die Manipulation,es kommt drauf an wie du die techniken anwendest
es sind immer dieselben leute die so rummeieren und bürokratische sätze von sich lassen die sollten sich lieber auf den Patienten konzentrieren
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Sabine Werner schrieb:
leute leute leute was für ein scheiß lese ich hier
hast du voll HP rechtlich hin oder her jemand der den MT_Kurs und/oder osteopathisch ausgebildet ist geht automatisch in die Manipulation,es kommt drauf an wie du die techniken anwendest
es sind immer dieselben leute die so rummeieren und bürokratische sätze von sich lassen die sollten sich lieber auf den Patienten konzentrieren
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Andreas216 schrieb:
Dem ist nun mal nicht so...wenn es um die WS geht...also wer dann Sch...ß redet?
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Sabine Werner schrieb:
wo fängt Manipulation an und wo hört sie auf
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Abbath schrieb:
jo...hast recht....also berufspolitik sollten DIE definitiv nicht machen, sonst können wir direkt einpacken.
danke für Ihren Kommentar. Gerne würde ich Ihnen uneingeschränkt Recht geben, wie auch unserem Kollegen Abbath.
Leider kann ich dies das allerdings nicht.
Gerne würde ich jederzeit -und zwar sofort- die berühmte "Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde-, zurückgeben, wenn unserem Berufsstand endlich die Anerkennung zuteil würde, die er verdient.
Gerne würde ich Kollegen mit gutem Gewissen ermutigen ihren Weg zu gehen und auch mit fundierter Befundung und Behandlung mit freier Wahl der Techniken -Manipulation hin oder her- Patienten zu helfen und wirtschaftlich erfolgreich zu arbeiten.
Dies erfordert allerdings mehr als Idealismus. Es erfordert selbstkritischen Reformwillen in Bezug auf die Ausbildung unseres Berufsstandes. Es erfordert den Willen, andere Fachberufe -auch übergeordnete- zu respektieren und die eigenen Handlungsweisen realistisch einzuschränken.
Wer nicht bereit ist verantwortungsvoll die eigenen Handlungen zu reflektieren und bereits Minimalanforderungen wie Aufklärung und Dokumentation beiseite schiebe, dem kann ich leider kein Verständnis entgegen bringen.
Wir haben viele Möglichkeiten in der PT, solange wir diese jedoch zum GKV Tarif kostenlos -nebenbei- erbringen, werden wir nicht auf Augenhöhe mit andren Berufsständen agieren können.
Ich bitte auch dies eventuell bei Überlegungen zu berücksichtigen.
Mit kollegialen Grüßen,
m.
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michael933 schrieb:
Liebe Frau Werner,
danke für Ihren Kommentar. Gerne würde ich Ihnen uneingeschränkt Recht geben, wie auch unserem Kollegen Abbath.
Leider kann ich dies das allerdings nicht.
Gerne würde ich jederzeit -und zwar sofort- die berühmte "Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde-, zurückgeben, wenn unserem Berufsstand endlich die Anerkennung zuteil würde, die er verdient.
Gerne würde ich Kollegen mit gutem Gewissen ermutigen ihren Weg zu gehen und auch mit fundierter Befundung und Behandlung mit freier Wahl der Techniken -Manipulation hin oder her- Patienten zu helfen und wirtschaftlich erfolgreich zu arbeiten.
Dies erfordert allerdings mehr als Idealismus. Es erfordert selbstkritischen Reformwillen in Bezug auf die Ausbildung unseres Berufsstandes. Es erfordert den Willen, andere Fachberufe -auch übergeordnete- zu respektieren und die eigenen Handlungsweisen realistisch einzuschränken.
Wer nicht bereit ist verantwortungsvoll die eigenen Handlungen zu reflektieren und bereits Minimalanforderungen wie Aufklärung und Dokumentation beiseite schiebe, dem kann ich leider kein Verständnis entgegen bringen.
Wir haben viele Möglichkeiten in der PT, solange wir diese jedoch zum GKV Tarif kostenlos -nebenbei- erbringen, werden wir nicht auf Augenhöhe mit andren Berufsständen agieren können.
Ich bitte auch dies eventuell bei Überlegungen zu berücksichtigen.
Mit kollegialen Grüßen,
m.
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dimi1972 schrieb:
Hast du den Voll HP?????
zwar habe ich den Kurs nicht belegt, aber mit Frans van den Berg macht man nichts falsch. Bin selbst am Überlegen, nächstes Jahr mitzumachen. Den HP. zum Manipulieren brauchen nur die "Weicheier" :blush: :blush:
Gruß Putamen
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hast du schon MT gemacht? Wenn nicht, dann empfehle ich dir die Fobi bei Bockey&Neuer, dort lernst du ebenfalls die Manipulationen.
Ansonsten ist Frans van den Berg ist eine gute Adresse....
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Illdisposed schrieb:
Hallo Arminia
hast du schon MT gemacht? Wenn nicht, dann empfehle ich dir die Fobi bei Bockey&Neuer, dort lernst du ebenfalls die Manipulationen.
Ansonsten ist Frans van den Berg ist eine gute Adresse....
Bin zur Zeit "nur" Physio HP.
Überlege, ob ich den Voll-HP und den Kurs machen soll...
Gruß,
Arminia
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Arminia schrieb:
Danke für Eure Meinungen!
Bin zur Zeit "nur" Physio HP.
Überlege, ob ich den Voll-HP und den Kurs machen soll...
Gruß,
Arminia
-> Na ja, oder die, welche nicht gegen geltendes Recht verstoßen wollen :kissing_closed_eyes:
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Bernie schrieb:
"Den HP. zum Manipulieren brauchen nur die "Weicheier""
-> Na ja, oder die, welche nicht gegen geltendes Recht verstoßen wollen :kissing_closed_eyes:
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Arminia schrieb:
Wobei laut einigen "Experten"(siehe Zeitschrift Physiopraxis) zumindest das Manipulieren der Extremitätengelenke auch als PT erlaubt sein dürfte...
Chuck Norris und Rambo manipulieren auch ohne Voll-HP; na also, geht doch.
einen schönen Abend wünscht Putamen
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Putamen schrieb:
Hallo Bernie,
Chuck Norris und Rambo manipulieren auch ohne Voll-HP; na also, geht doch.
einen schönen Abend wünscht Putamen
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rudibam schrieb:
Und ansonsten macht man eine weiterführende Bewegung
Wer unbedingt meint, dass er an der Wirbelsäule manipulieren muss (lieber Putamen, so machen es auch Chuck Norris und Rambo) - Aufklärung unterschreiben lassen, Dokumentation ordentlich führen (Mani aufführen), Haftpflichtversicherung informieren.... hilft zwar dem PT nicht, aber der Patient hat die Chance hinterher seine Schmerzensgeldklage durchzubekommen...
Wer dazu nicht bereit ist, sollte sich fragen, warum er eigentlich manipulieren will - zum Selbstzweck oder für den Pat.
Können heißt eben nicht dürfen - wie beim Motorradfahren...
m.
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michael933 schrieb:
Manipulation der Extremitätengelenke ist -so denke ich- unbestritten. Für WS gilt leider HP oder Arzt...
Wer unbedingt meint, dass er an der Wirbelsäule manipulieren muss (lieber Putamen, so machen es auch Chuck Norris und Rambo) - Aufklärung unterschreiben lassen, Dokumentation ordentlich führen (Mani aufführen), Haftpflichtversicherung informieren.... hilft zwar dem PT nicht, aber der Patient hat die Chance hinterher seine Schmerzensgeldklage durchzubekommen...
Wer dazu nicht bereit ist, sollte sich fragen, warum er eigentlich manipulieren will - zum Selbstzweck oder für den Pat.
Können heißt eben nicht dürfen - wie beim Motorradfahren...
m.
würdest du an einer metastasierten HWS mobilisieren? also ich würde es nicht wollen. ich würde dort auch nicht manipulieren wollen. den das gehört dazu! es gehört zum beruf des physiotherapeuten dazu, kontraindikationen zu kennen und zu erkennen! ob ich manipuliere oder nicht spielt dabei gar keine rolle. es geht vielmehr darum indikation und kontraindikation auseinanderzuhalten. und wenn du es nicht kannst, ja kollege, dann hast du ein problem. und zwar nicht beim manipulieren, denn das wirst du wahrscheinlich nicht tun. das hast du beim massieren, beim mobilisieren, detonisieren, etc., also bei allem was DU so jeden lieben lang tag in deiner praxis treibst. denn auch dabei kannst du genug scheisse bauen, wenn du nicht weist wo der hammer hängt! darum geht es. es geht nicht ums manipulieren. das ist wie gesagt blödsinn. und deshalb versuche auch nicht den eindruck zu erwecken, das eine manipulation gefährlicher wäre, als eine mobilisation, massage, etc.
und ganz ehrlich, wenn du das jetzt immernoch glaubst, dann guck nochmal in deine ausbildungsunterlagen!
[bearbeitet am 27.10.13 23:47]
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Abbath schrieb:
was ein blödsinn. du vermittelst ja den eindruck als wäre jeder patient gefährdet nach einer manipulation einem querschnitt zu erleiden. das ist blödsinn! wenn ich eine HVLA Technik korrekt ausführe, ist sie nicht gelenkbelastender als eine mobilisation, sondern eher das gegenteil ist der fall. wenn ich mehrere minuten an der HWS mobilisieren stresst das mehr (!) als ein kurzer (korrekt ausgeführter!) thrust.
würdest du an einer metastasierten HWS mobilisieren? also ich würde es nicht wollen. ich würde dort auch nicht manipulieren wollen. den das gehört dazu! es gehört zum beruf des physiotherapeuten dazu, kontraindikationen zu kennen und zu erkennen! ob ich manipuliere oder nicht spielt dabei gar keine rolle. es geht vielmehr darum indikation und kontraindikation auseinanderzuhalten. und wenn du es nicht kannst, ja kollege, dann hast du ein problem. und zwar nicht beim manipulieren, denn das wirst du wahrscheinlich nicht tun. das hast du beim massieren, beim mobilisieren, detonisieren, etc., also bei allem was DU so jeden lieben lang tag in deiner praxis treibst. denn auch dabei kannst du genug scheisse bauen, wenn du nicht weist wo der hammer hängt! darum geht es. es geht nicht ums manipulieren. das ist wie gesagt blödsinn. und deshalb versuche auch nicht den eindruck zu erwecken, das eine manipulation gefährlicher wäre, als eine mobilisation, massage, etc.
und ganz ehrlich, wenn du das jetzt immernoch glaubst, dann guck nochmal in deine ausbildungsunterlagen!
[bearbeitet am 27.10.13 23:47]
So, nun ist es an jedem selber abzuwägen, was er machen kann und darf und muss dafür die Verantwortung tragen.
Zur Fragestellung: es ist unerheblich, ob jemand Arzt oder HP ist hinsichtlich einer Fortbildung. Diese Fobis können rechtskonform von PT besucht werden. Die Anwendung des Erlernten jedoch scheitert in aller Regel an den gesetzlichen Bestimmungen.
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Bernie schrieb:
Eine Manipulation der WS mit Komplikationen, ohne vorangegangene, zeitnahe (in der Regel 3 Monate) Röntgenuntersuchung wird von den Gerichten regelmäßig als Kunstfehler angesehen. Siehe dazu auch die Bingener Erklärung von 1994 (Kenntnis setze ich Voraus). Die Schlichtungsstellen der Ärztekammern haben hiermit regelmäßig zu tun. Das Urteil des BGH zum Thema Chiropraktik und WS_Mobilisationen dürfte auch bekannt sein.
So, nun ist es an jedem selber abzuwägen, was er machen kann und darf und muss dafür die Verantwortung tragen.
Zur Fragestellung: es ist unerheblich, ob jemand Arzt oder HP ist hinsichtlich einer Fortbildung. Diese Fobis können rechtskonform von PT besucht werden. Die Anwendung des Erlernten jedoch scheitert in aller Regel an den gesetzlichen Bestimmungen.
welchen Teil von "Können heißt nicht dürfen" hast Du nicht verstanden?
Des weiteren verbitte ich mir verbale Entgleisung dieser Art.
Mit freundlichem Gruß,
m.
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michael933 schrieb:
Lieber Kollege Abbath,
welchen Teil von "Können heißt nicht dürfen" hast Du nicht verstanden?
Des weiteren verbitte ich mir verbale Entgleisung dieser Art.
Mit freundlichem Gruß,
m.
Die Rechtslage in Deutschland was Manipulationen angeht ist ja (relativ) klar. Des weiteren führst du in deinen Postings ja regelmässig die rechtliche Situation an. Mich würde interessieren wie deine persönliche Meinung ausfällt in Bezug auf Anwendung Osteopathischer Konzepte und Manipulationen für PT's?
LG
Thilo
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Thilo schrieb:
Lieber Kollege Bernie,
Die Rechtslage in Deutschland was Manipulationen angeht ist ja (relativ) klar. Des weiteren führst du in deinen Postings ja regelmässig die rechtliche Situation an. Mich würde interessieren wie deine persönliche Meinung ausfällt in Bezug auf Anwendung Osteopathischer Konzepte und Manipulationen für PT's?
LG
Thilo
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Abbath schrieb:
zeige mir bitte den § der es mir verbietet.
Leitsatz: Wer ohne ärztliche Approbation berufs- oder gewerbsmäßig chiropraktische Behandlungen vornimmt, übt Heilkunde im Sinne des Heilpraktikergesetzes aus und bedarf dazu der Erlaubnis.
"Aufgrund der haftungsrechtlichen Situation und des potenziell
höheren Risikos ist eine Delegation von Techniken im Sinne einer
Manipulation mit Impuls (HVLA-Manipulation) an der Wirbelsäule an Nichtärzte ausgeschlossen."
Vorstand der Bundesärztekammer
vom 28. August 2009
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michael933 schrieb:
BVerwG, 25.06.1970, BVerwG I C 53.66
Leitsatz: Wer ohne ärztliche Approbation berufs- oder gewerbsmäßig chiropraktische Behandlungen vornimmt, übt Heilkunde im Sinne des Heilpraktikergesetzes aus und bedarf dazu der Erlaubnis.
"Aufgrund der haftungsrechtlichen Situation und des potenziell
höheren Risikos ist eine Delegation von Techniken im Sinne einer
Manipulation mit Impuls (HVLA-Manipulation) an der Wirbelsäule an Nichtärzte ausgeschlossen."
Vorstand der Bundesärztekammer
vom 28. August 2009
nun kommt mal wieder runter. Mal abgesehen von der immer noch nebulösen Rechtslage zur Durchführungsberechtigung der Manipulationen durch Pts., war der Anlass meines postings lediglich die Superfrage " Bist Du Voll-HP?" auf eine ordentliche Frage von Armenia.
In der heute erschienenen Ausgabe der "Physiopraxis" wird dieses Manipulationsthema erneut behandelt, darum werde ich es jetzt schnell lesen und dann Chuck Norris und Rambo mailen.
Gruß Putamen
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Putamen schrieb:
Hallo Leute,
nun kommt mal wieder runter. Mal abgesehen von der immer noch nebulösen Rechtslage zur Durchführungsberechtigung der Manipulationen durch Pts., war der Anlass meines postings lediglich die Superfrage " Bist Du Voll-HP?" auf eine ordentliche Frage von Armenia.
In der heute erschienenen Ausgabe der "Physiopraxis" wird dieses Manipulationsthema erneut behandelt, darum werde ich es jetzt schnell lesen und dann Chuck Norris und Rambo mailen.
Gruß Putamen
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dimi1972 schrieb:
Soso.....weicheier.......
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dimi1972 schrieb:
So ist es und damit basta!!!!!alles andere ist überflüssig...schönen Abend noch
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ChristianW schrieb:
:clap:
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Abbath schrieb:
was bitte habe ich mit chiropraktik/chirotherapie zu tun? :tired_face: :scream: :tired_face:
Vielen Dank für Eure Meinungen!
Wie sieht es eigentlich haftungstechnisch aus. wenn während eines Kurses ein Teilnehmer von einem Kollegen geschädigt wird?
Ist der Veranstalter in der Haftung?Der Verursacher?Spielt es dabei eine Rolle, ob Verursacher Physio oder HP/Arzt ist?
Danke für Eure Antworten!
Schönen Feiertag! :clap:
Gruß,
Arminia
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Arminia schrieb:
Hallo Zusammen!
Vielen Dank für Eure Meinungen!
Wie sieht es eigentlich haftungstechnisch aus. wenn während eines Kurses ein Teilnehmer von einem Kollegen geschädigt wird?
Ist der Veranstalter in der Haftung?Der Verursacher?Spielt es dabei eine Rolle, ob Verursacher Physio oder HP/Arzt ist?
Danke für Eure Antworten!
Schönen Feiertag! :clap:
Gruß,
Arminia
warum der Hinweis zu ..."chiropraktik/chirotherapie"... ? Brauchen wir doch auch gar nicht. Haben wir nicht innerhalb unserer MT die Option OMT?
gruss mocca :blush:
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mocca schrieb:
hallo Abbath,
warum der Hinweis zu ..."chiropraktik/chirotherapie"... ? Brauchen wir doch auch gar nicht. Haben wir nicht innerhalb unserer MT die Option OMT?
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 01.11.13 09:53]
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mocca schrieb:
Eingabefehler sorry
[bearbeitet am 01.11.13 09:53]
[bearbeitet am 01.11.13 09:54]
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mocca schrieb:
leider nochmal!
[bearbeitet am 01.11.13 09:54]
so oder ähnliche Vertragsabsicherungen kannst du in den Teilnahmebedingungen zu Fobis als Vertragsbestandteile finden.
... der Veranstalter (namentlich) übernimmt keine Haftung für Personen- und Sachschäden oder Verlust von Sachen......vor , während und nach........es sei denn... Vorsatz, grobe Fahrlässigkeit liegen vor, aber nur auf Refernten und MA des Fobi-Veranstalters. Haftungsausschluss des Veranstalters auch für den Fall, dass Kursteilnehmer/in selbst Personen-/Sachschäden verursacht.
Dieses wird dann oft noch zeitlich zur Fobi betrachtet. so dass die Haftung für Schäden vor, während und danach, allein beim Teilnehmer liegt.
Wenn ich daran denke, was manche so nach ihren "Osteo-Fobis" treiben, ohne Berechtigung zur Heilkunde, ....?????
gruss mocca :blush:
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mocca schrieb:
hallo Arminia,
so oder ähnliche Vertragsabsicherungen kannst du in den Teilnahmebedingungen zu Fobis als Vertragsbestandteile finden.
... der Veranstalter (namentlich) übernimmt keine Haftung für Personen- und Sachschäden oder Verlust von Sachen......vor , während und nach........es sei denn... Vorsatz, grobe Fahrlässigkeit liegen vor, aber nur auf Refernten und MA des Fobi-Veranstalters. Haftungsausschluss des Veranstalters auch für den Fall, dass Kursteilnehmer/in selbst Personen-/Sachschäden verursacht.
Dieses wird dann oft noch zeitlich zur Fobi betrachtet. so dass die Haftung für Schäden vor, während und danach, allein beim Teilnehmer liegt.
Wenn ich daran denke, was manche so nach ihren "Osteo-Fobis" treiben, ohne Berechtigung zur Heilkunde, ....?????
gruss mocca :blush:
Dein Kommentar: "was bitte habe ich mit chiropraktik/chirotherapie zu tun?"
In Anbetracht der Tatsache, dass der Ausgangspunkt Deiner "Argumentationen" die Erlaubnis zur Manipulation der WS war, hoffe ich, dass dieser Kommentar ausschließlich polemisch gemeint und nicht Spiegel Deiner fachlichen Betrachtungsweise ist...
Ernsthaft kommentieren muss ich das in Bezug auf Gefährdung der Volksgesundheit -glücklicher Weise- nicht.
Viel Erfolg auf Deinem weiteren Berufsweg.
m.
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michael933 schrieb:
Hallo Abbath,
Dein Kommentar: "was bitte habe ich mit chiropraktik/chirotherapie zu tun?"
In Anbetracht der Tatsache, dass der Ausgangspunkt Deiner "Argumentationen" die Erlaubnis zur Manipulation der WS war, hoffe ich, dass dieser Kommentar ausschließlich polemisch gemeint und nicht Spiegel Deiner fachlichen Betrachtungsweise ist...
Ernsthaft kommentieren muss ich das in Bezug auf Gefährdung der Volksgesundheit -glücklicher Weise- nicht.
Viel Erfolg auf Deinem weiteren Berufsweg.
m.
Fakt ist die Gesetzeslage.....
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Andreas216 schrieb:
Schließe mich dir an...es gibt eben immer wieder Leute, die meinen gegen bestehendes Recht verstoßen zu müssen....Und dann gibts Leute, welche absolut keine Weicheier sind, die ihre Vorgehensweisen auf bestehendem Recht aufbauen und sich daran halten....Das heißt nicht gleichzeitig, dass man alle Gesetze gut und richtig finden muss....Aber es gibt sie...und ist es nicht dann irgendwie ne Sauerei, wenn diese viel Geld, Zeit und Kraft in Weiterbildung und Prüfung, eben für den "Großen HP" investieren, wogegen die Super Schlauen Chuck Norris - rambo Typen einfach tun, was sie wollen? :unamused:
Fakt ist die Gesetzeslage.....
> Schließe mich dir an...es gibt eben immer wieder Leute, die
> meinen gegen bestehendes Recht verstoßen zu müssen....Und dann
> gibts Leute, welche absolut keine Weicheier sind, die ihre
> Vorgehensweisen auf bestehendem Recht aufbauen und sich daran
> halten....Das heißt nicht gleichzeitig, dass man alle Gesetze
> gut und richtig finden muss....Aber es gibt sie...und ist es
> nicht dann irgendwie ne Sauerei, wenn diese viel Geld, Zeit und
> Kraft in Weiterbildung und Prüfung, eben für den \"Großen HP\"
> investieren, wogegen die Super Schlauen Chuck Norris - rambo
> Typen einfach tun, was sie wollen? :unamused:
> Fakt ist die Gesetzeslage.....
Im Prinzip gebe ich Dir recht.
Aber ist absolute gesetzestreue in jeder Situation richtigz.b.wenn das Gesetz blöd ist oder in einer individuelle Situation ein anderes Vorgehen für alle Beteiligten sinnvoller ist?
Wenn Deine Frau mit schweren Verletzungen schnellstmöglich ins Krankenhaus gefahren werden muss, ist es sinnvoll, das Schild "70km" zu befolgen...?
Unser Staat selbst verstößt nachweisbar gegen geltendes Recht und Gesetz, wenn er geklaute Steuer-CDs ankauft.Tut es aber aufgrund des überwiegenden Allgemeinwohls trotzdem...auch falsch...?
Dem Patienten wird es wohl egal sein, ob der Behandler, sofern er die Behandlung beherrscht und Red Flags ausschliesst, Voll-HP oder Teil-HP oder Physio ist.Vore allem dann, wenn diese die Manipulation im selben Kurs gelernt haben und "gleich gut" sind.
Gruß, Arminia
[bearbeitet am 08.11.13 13:38]
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Arminia schrieb:
Andreas216 schrieb:
> Schließe mich dir an...es gibt eben immer wieder Leute, die
> meinen gegen bestehendes Recht verstoßen zu müssen....Und dann
> gibts Leute, welche absolut keine Weicheier sind, die ihre
> Vorgehensweisen auf bestehendem Recht aufbauen und sich daran
> halten....Das heißt nicht gleichzeitig, dass man alle Gesetze
> gut und richtig finden muss....Aber es gibt sie...und ist es
> nicht dann irgendwie ne Sauerei, wenn diese viel Geld, Zeit und
> Kraft in Weiterbildung und Prüfung, eben für den \"Großen HP\"
> investieren, wogegen die Super Schlauen Chuck Norris - rambo
> Typen einfach tun, was sie wollen? :unamused:
> Fakt ist die Gesetzeslage.....
Im Prinzip gebe ich Dir recht.
Aber ist absolute gesetzestreue in jeder Situation richtigz.b.wenn das Gesetz blöd ist oder in einer individuelle Situation ein anderes Vorgehen für alle Beteiligten sinnvoller ist?
Wenn Deine Frau mit schweren Verletzungen schnellstmöglich ins Krankenhaus gefahren werden muss, ist es sinnvoll, das Schild "70km" zu befolgen...?
Unser Staat selbst verstößt nachweisbar gegen geltendes Recht und Gesetz, wenn er geklaute Steuer-CDs ankauft.Tut es aber aufgrund des überwiegenden Allgemeinwohls trotzdem...auch falsch...?
Dem Patienten wird es wohl egal sein, ob der Behandler, sofern er die Behandlung beherrscht und Red Flags ausschliesst, Voll-HP oder Teil-HP oder Physio ist.Vore allem dann, wenn diese die Manipulation im selben Kurs gelernt haben und "gleich gut" sind.
Gruß, Arminia
[bearbeitet am 08.11.13 13:38]
Da sind wir die Profis, und das muß man nach Außen hin auch so vermitteln. Da haben wir unser Alleinstellungsmerkmal. Warum sollten Physios den Voll HP brauchen, wenn man sich an seine Spielregel hält ? Wir Physios sind nicht die besseren Ärzte.
mfG pt_armbrust
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PT Armbrust schrieb:
Warum sollte man bei sog. WS-Blockaden manipulieren müssen ? Bei allen Manuellen Therapie-Fortbildungen werden Muskeltechniken en masse präsentiert und zur Anwendung gebracht. Ich hatte nicht den Eindruck, das diese insuffizienter waren als die HVLA-Techniken. Warum also ziehe ich mich als PT nicht ganz entspannt auf mein Spezialgebiet Muskulatur zurück und löse die "Blockaden" rechtskonform mittels Muskeltechniken ? Was hält denn eine Gelenkfacette in konvergens oder Divergensstellung ? Es gibt keinen knöchernen Kontakt. Daher sind Weichteiltechniken doch wohl eher angebracht. Wir Physios sollten uns nicht immer zu noch mehr veranlasst sehen, sondern das tun, was wir seit der Ausbildung stets zur Anwendung bringen, die Behandlung von Störungen des Bewegungssystems über Muskel und Gelenktechniken.
Da sind wir die Profis, und das muß man nach Außen hin auch so vermitteln. Da haben wir unser Alleinstellungsmerkmal. Warum sollten Physios den Voll HP brauchen, wenn man sich an seine Spielregel hält ? Wir Physios sind nicht die besseren Ärzte.
mfG pt_armbrust
"Warum ziehe ich mich nicht auf mein Spezialgebiet Muskulatur zurück und behandele rechtskonform mittels Muskeltechniken?" Glaube, weil unser Spezialgebiet nicht einfach die Muskulatur ist, sondern Funktion und Dysfunktion des neuromuskuloskelettalen Systems ist, welches nunmal mehrere Komponenten berücksichtigt. Auf dieser Struktur-/Funktionsebene gibt es m.E. Situationen, in denen (wie vom Kollegen schon erwähnt) eine Manipulation sinnvoller und weniger belastend sein kann als die Mobilisation. Dies wird wohl nicht allzu oft der Fall sein, aber es kommt durchaus vor. Selbst führe ich keine Impulstechniken aus, obwohl ich welche gelernt habe und sie bei sorgfältiger Indikationsstellung und Ausschluss von KI durchaus hin und wieder vorziehen würde. Wenn ich dann noch erfahre, wie sorglos und teilweise schon fahrlässig die Manipulation täglich von vielen dazu authorisierten Personen angewandt wird, die zwar die Möglichkeit hätten, sich aber die Zeit nicht nehmen, entsprechende Vorsichtsmassnahmen zu treffen(z.B. eine Anamnese!), dann finde ich es schon etwas fraglich, dass ich mich theoretisch strafbar machen würde, wenn ich z.B. einen Traktionsimpuls für die BWS ausführen würde, evtl. auch in Absprache mit dem verordnenden Arzt. Die Blockierung ist im Übrigen auch nicht rein muskulär, sodass sie sich in vielen Fällen durch Weichteiltechniken auch nicht lösen lässt. Man denke an die akute facettäre Blockierung der HWS, die wohl eher von meniscoiden Falten verursacht wird und das typische reguläre Verschlussmuster zeigt. Natürlich kann es möglich sein, dass man dies auch mit anderen Techniken lösen kann; meist jedoch nicht. So ist zumindest meine bisherige Erfahrung. Dennoch muss man auch sagen, dass sich dieses Problem nach einigen Tagen auch ohne Intervention erledigt hat. Daher würde ich Risiko-Nutzen abwägen und nicht um jeden Preis manipulieren wollen. Meiner Meinung nach ist das Indikationsspektrum sehr gering, aber auch diese Techniken sind Bestandteil der manualtherapeutischen Weiterbildung von Physiotherapeuten, Teil seiner "Werkzeugkiste" und sollten somit auch von diesem grundsätzlich eingesetzt werden dürfen, möglicherweise nach Rücksprache mit dem zuständigen Arzt. Irgendeine HP-Ergänzung finde ich dazu nicht angebracht.
Gruß,Martin
[bearbeitet am 09.11.13 16:36]
[bearbeitet am 09.11.13 16:38]
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Kemmerling schrieb:
@PTArmbrust:
"Warum ziehe ich mich nicht auf mein Spezialgebiet Muskulatur zurück und behandele rechtskonform mittels Muskeltechniken?" Glaube, weil unser Spezialgebiet nicht einfach die Muskulatur ist, sondern Funktion und Dysfunktion des neuromuskuloskelettalen Systems ist, welches nunmal mehrere Komponenten berücksichtigt. Auf dieser Struktur-/Funktionsebene gibt es m.E. Situationen, in denen (wie vom Kollegen schon erwähnt) eine Manipulation sinnvoller und weniger belastend sein kann als die Mobilisation. Dies wird wohl nicht allzu oft der Fall sein, aber es kommt durchaus vor. Selbst führe ich keine Impulstechniken aus, obwohl ich welche gelernt habe und sie bei sorgfältiger Indikationsstellung und Ausschluss von KI durchaus hin und wieder vorziehen würde. Wenn ich dann noch erfahre, wie sorglos und teilweise schon fahrlässig die Manipulation täglich von vielen dazu authorisierten Personen angewandt wird, die zwar die Möglichkeit hätten, sich aber die Zeit nicht nehmen, entsprechende Vorsichtsmassnahmen zu treffen(z.B. eine Anamnese!), dann finde ich es schon etwas fraglich, dass ich mich theoretisch strafbar machen würde, wenn ich z.B. einen Traktionsimpuls für die BWS ausführen würde, evtl. auch in Absprache mit dem verordnenden Arzt. Die Blockierung ist im Übrigen auch nicht rein muskulär, sodass sie sich in vielen Fällen durch Weichteiltechniken auch nicht lösen lässt. Man denke an die akute facettäre Blockierung der HWS, die wohl eher von meniscoiden Falten verursacht wird und das typische reguläre Verschlussmuster zeigt. Natürlich kann es möglich sein, dass man dies auch mit anderen Techniken lösen kann; meist jedoch nicht. So ist zumindest meine bisherige Erfahrung. Dennoch muss man auch sagen, dass sich dieses Problem nach einigen Tagen auch ohne Intervention erledigt hat. Daher würde ich Risiko-Nutzen abwägen und nicht um jeden Preis manipulieren wollen. Meiner Meinung nach ist das Indikationsspektrum sehr gering, aber auch diese Techniken sind Bestandteil der manualtherapeutischen Weiterbildung von Physiotherapeuten, Teil seiner "Werkzeugkiste" und sollten somit auch von diesem grundsätzlich eingesetzt werden dürfen, möglicherweise nach Rücksprache mit dem zuständigen Arzt. Irgendeine HP-Ergänzung finde ich dazu nicht angebracht.
Gruß,Martin
[bearbeitet am 09.11.13 16:36]
[bearbeitet am 09.11.13 16:38]
Ich habe mich bei meinem Statement sehr einfach ausgedrückt. Natürlich steht die Muskulatur nicht alleinig da... , und in den wenigen Fällen, in denen eine Muskeltechnik nicht unbedingt die ultimo ratio ist, kann man den Patienten zur gezielten Manipulation zum Chiropraktiker schicken, da eine Risiko-Nutzen Abwägung in nicht allen Fällen ohne vorherige bildgebende Verfahren möglich ist. Daher bewegt man sich da auf ganz dünnem Eis, auch wenn das Manipulieren Bestandteil der Ausbildung war. Das geht 100000x gut, doch das eine mal wo es nicht gut geht, macht anschließend große Probleme.
Zumal es doch eine recht große Anzahl von Kontraindikationen für Manipulationen gibt( Blutverdünnung, akute Entzündungen, Tumore, psychische Probleme bzw. vegetativ labile Patienten, Kleinkinder usw). Da kann man mit Muskeltechniken einen weitaus größeren Personenkreis behandeln.
mfG pt_armbrust
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PT Armbrust schrieb:
Hallo Martin,
Ich habe mich bei meinem Statement sehr einfach ausgedrückt. Natürlich steht die Muskulatur nicht alleinig da... , und in den wenigen Fällen, in denen eine Muskeltechnik nicht unbedingt die ultimo ratio ist, kann man den Patienten zur gezielten Manipulation zum Chiropraktiker schicken, da eine Risiko-Nutzen Abwägung in nicht allen Fällen ohne vorherige bildgebende Verfahren möglich ist. Daher bewegt man sich da auf ganz dünnem Eis, auch wenn das Manipulieren Bestandteil der Ausbildung war. Das geht 100000x gut, doch das eine mal wo es nicht gut geht, macht anschließend große Probleme.
Zumal es doch eine recht große Anzahl von Kontraindikationen für Manipulationen gibt( Blutverdünnung, akute Entzündungen, Tumore, psychische Probleme bzw. vegetativ labile Patienten, Kleinkinder usw). Da kann man mit Muskeltechniken einen weitaus größeren Personenkreis behandeln.
mfG pt_armbrust
erstmal danke für konstruktive Diskussion; es ist natürlich so, dass die Sicherheit des Patienten immer Priorität hat. Ich persönlich kann auch ganz gut ohne Manipulation leben, aber ich verstehe auch die Kollegen sehr gut, die für sich einfordern, diese auch durchführen zu dürfen. Zumal ich Physiotherapeuten mit OMT-Qualifikation und langer Erfahrung in der Beurteilung von unterschiedlichsten Problemstellungen des Bewegungssystems die Indikationsstellung und Einschätzung evtl. KI und Vorsichtsmassnahmen mit allem, was dazu gehört eher als jedem anderen zutraue. Dein Einwand mit dem Bild ist nachvollziehbar, aber das hatte ich auch zuvor eingeräumt, dass man die Durchführung der Technik z.B. in Absprache mit dem Mediziner und bei Vorliegen eines aktuellen Bildes erlauben könnte. Du hast absolut recht; es gibt einige Kontraindikationen, die aber auch und v.a. von Professionellen mit der Möglichkeit der Bildgebung auch regelmäßig ignoriert werden. In diesem Rahmen wird nämlich meist NUR ein Bild herangezogen zum Ausschluss von KI, ohne dass eine ausführliche Anamnese stattfindet. Auch eine Instabilität wird man im konventionellen Rö-Bild kaum sehen können. Die Regel ist, dass oft weder Anamnese, noch prämanipulative Tests ausgeführt werden. Die Zeit dafür wäre ja bei einem Orthopäden beispielsweise gar nicht erst da. Resultat ist dann hin und wieder, dass ein Patient mit einem akuten Discus-Problem einmal links und einmal rechts in Rotation manipuliert wird und auf dem OP-Tisch landet. Das wäre durch ein Gespräch mit gezielten Fragen zum Symptomverhalten etc. vermeidbar gewesen. Aber wie Du richtig bemerkst, besteht die Notwendigkeit selten und als PT haben wir überdies viele weitere Möglichkeiten, den Menschen gezielt bei ihren Gesundheitsproblemen zur Seite zu stehen.
MfG,Martin
[bearbeitet am 11.11.13 20:01]
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Kemmerling schrieb:
Hi PT Armbrust,
erstmal danke für konstruktive Diskussion; es ist natürlich so, dass die Sicherheit des Patienten immer Priorität hat. Ich persönlich kann auch ganz gut ohne Manipulation leben, aber ich verstehe auch die Kollegen sehr gut, die für sich einfordern, diese auch durchführen zu dürfen. Zumal ich Physiotherapeuten mit OMT-Qualifikation und langer Erfahrung in der Beurteilung von unterschiedlichsten Problemstellungen des Bewegungssystems die Indikationsstellung und Einschätzung evtl. KI und Vorsichtsmassnahmen mit allem, was dazu gehört eher als jedem anderen zutraue. Dein Einwand mit dem Bild ist nachvollziehbar, aber das hatte ich auch zuvor eingeräumt, dass man die Durchführung der Technik z.B. in Absprache mit dem Mediziner und bei Vorliegen eines aktuellen Bildes erlauben könnte. Du hast absolut recht; es gibt einige Kontraindikationen, die aber auch und v.a. von Professionellen mit der Möglichkeit der Bildgebung auch regelmäßig ignoriert werden. In diesem Rahmen wird nämlich meist NUR ein Bild herangezogen zum Ausschluss von KI, ohne dass eine ausführliche Anamnese stattfindet. Auch eine Instabilität wird man im konventionellen Rö-Bild kaum sehen können. Die Regel ist, dass oft weder Anamnese, noch prämanipulative Tests ausgeführt werden. Die Zeit dafür wäre ja bei einem Orthopäden beispielsweise gar nicht erst da. Resultat ist dann hin und wieder, dass ein Patient mit einem akuten Discus-Problem einmal links und einmal rechts in Rotation manipuliert wird und auf dem OP-Tisch landet. Das wäre durch ein Gespräch mit gezielten Fragen zum Symptomverhalten etc. vermeidbar gewesen. Aber wie Du richtig bemerkst, besteht die Notwendigkeit selten und als PT haben wir überdies viele weitere Möglichkeiten, den Menschen gezielt bei ihren Gesundheitsproblemen zur Seite zu stehen.
MfG,Martin
[bearbeitet am 11.11.13 20:01]
ich verstehe die Kollegen auch sehr gut, die trotz einer hochqualifizierten Ausbildung rechtlich nicht in die Lage versetzt werden, Manipulationen durchzuführen. Viele Mediziner nehmen sich nicht auch nur im geringsten so viel Zeit für Befundung wie o.g. Kollegen. Jedoch tun sie das rechtlich abgesichert. Ich vergleiche das immer mit dem Bild eines Rennwagens in der Garage, für den man zwar einen Führerschein hat, aber trotzdem nur in der Zone 30 unterwegs sein darf. Da müssen sich die gesetzlichen Rahmenbedingungen ändern.
mfG pt_armbrust
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PT Armbrust schrieb:
Hallo Martin,
ich verstehe die Kollegen auch sehr gut, die trotz einer hochqualifizierten Ausbildung rechtlich nicht in die Lage versetzt werden, Manipulationen durchzuführen. Viele Mediziner nehmen sich nicht auch nur im geringsten so viel Zeit für Befundung wie o.g. Kollegen. Jedoch tun sie das rechtlich abgesichert. Ich vergleiche das immer mit dem Bild eines Rennwagens in der Garage, für den man zwar einen Führerschein hat, aber trotzdem nur in der Zone 30 unterwegs sein darf. Da müssen sich die gesetzlichen Rahmenbedingungen ändern.
mfG pt_armbrust
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limone schrieb:
Der Vergleich ist toll, echt super :sunglasses: :clap:
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dimi1972 schrieb:
Danke Andreas....genau auf dem Punkt gebracht!!!!! :clap: :clap: :clap:
Gruß,Martin
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Kemmerling schrieb:
Sehr guter Vergleich! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. :clap:
Gruß,Martin
wir sind uns also "alle einig", dass wir a) qualifizierter sind, b) genügend zeit haben um KI & Red Flags herauszufiltern c) manipulieren für uns aber gesetzlich verboten bleibt und bleiben soll.
also mal im ernst. da lässt sich sogar im bezug zur patientensichheit und -gefährdung argumentieren, dass grade WIR diejenigen sein sollten, die mittels HVLA techniken arbeiten sollten und nicht der orthopäde, der dann mal eben schnell sagt "legen sie sich bitte auf die bank".
ich war nach der ausbildung zum PT echt verwundert, warum die vergütung so schlecht ist, warum die behandlungszeit so kurz ist, warum unser ansehen nicht dementspricht, was wir tagtäglich leisten.
aber mittlerweile wundert mich gar nichts mehr.
was die berufspolitik angeht sind wir uns nicht nur nicht einig, wir sind uns spinnefeind! na so kann das ja auch nichts werden. wenn das so weitergeht müssen wir uns demnächst dafür entschuldigen das wir überhaupt am patienten arbeiten als physiotherapeut.
das is ne sache, die könnten wir uns gerne mal von den ärzten abgucken. auch wenn die sich innerhalb der fachrichtungen ja manchmal uneinig sind, was berufspolitik angeht, haben DIE auf jeden fall ein wesentlich besseres standing. allein schon weil, dann auch zusammengearbeitet wird.
das wäre für die physiotherapie wünschenswert. aber wie gesagt, mich wundert gar nichts mehr.
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Abbath schrieb:
ja das stimmt, und vor allem eines wird daran deutlich:
wir sind uns also "alle einig", dass wir a) qualifizierter sind, b) genügend zeit haben um KI & Red Flags herauszufiltern c) manipulieren für uns aber gesetzlich verboten bleibt und bleiben soll.
also mal im ernst. da lässt sich sogar im bezug zur patientensichheit und -gefährdung argumentieren, dass grade WIR diejenigen sein sollten, die mittels HVLA techniken arbeiten sollten und nicht der orthopäde, der dann mal eben schnell sagt "legen sie sich bitte auf die bank".
ich war nach der ausbildung zum PT echt verwundert, warum die vergütung so schlecht ist, warum die behandlungszeit so kurz ist, warum unser ansehen nicht dementspricht, was wir tagtäglich leisten.
aber mittlerweile wundert mich gar nichts mehr.
was die berufspolitik angeht sind wir uns nicht nur nicht einig, wir sind uns spinnefeind! na so kann das ja auch nichts werden. wenn das so weitergeht müssen wir uns demnächst dafür entschuldigen das wir überhaupt am patienten arbeiten als physiotherapeut.
das is ne sache, die könnten wir uns gerne mal von den ärzten abgucken. auch wenn die sich innerhalb der fachrichtungen ja manchmal uneinig sind, was berufspolitik angeht, haben DIE auf jeden fall ein wesentlich besseres standing. allein schon weil, dann auch zusammengearbeitet wird.
das wäre für die physiotherapie wünschenswert. aber wie gesagt, mich wundert gar nichts mehr.
Warum soll ich Leistungen erbringen, deren Risiko ich allein trage - und die NICHT Bestandteil der Kassenvergütungen sind?
Gerne gehe ich die Diskussion in Bezug auf Qualifikationen mit - auch wenn ich genug Ärzte kenne, die nicht dem Clichee des oberflächlichen Orthopäden entsprechen und sehr gut arbeiten.
PTs sind leider aber nicht in der Lage aus Fähigkeiten Geld zu entwickeln. Nicht alles, was ich kann, ist Kassenleistung!
Statikanalyse, Manipulation und längere Behandlungen sind bei mir ausschließlich Selbstzahlerleistungen, deutlich abgegrenzt von den GKV Almosen.
m.
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michael933 schrieb:
Ganz anderer Punkt:
Warum soll ich Leistungen erbringen, deren Risiko ich allein trage - und die NICHT Bestandteil der Kassenvergütungen sind?
Gerne gehe ich die Diskussion in Bezug auf Qualifikationen mit - auch wenn ich genug Ärzte kenne, die nicht dem Clichee des oberflächlichen Orthopäden entsprechen und sehr gut arbeiten.
PTs sind leider aber nicht in der Lage aus Fähigkeiten Geld zu entwickeln. Nicht alles, was ich kann, ist Kassenleistung!
Statikanalyse, Manipulation und längere Behandlungen sind bei mir ausschließlich Selbstzahlerleistungen, deutlich abgegrenzt von den GKV Almosen.
m.
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Abbath schrieb:
jo, was das angeht ist dass das Vernünftigste was ich bisher hier gelesen habe
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Problem beschreiben
Putamen schrieb:
Hallo Arminia,
zwar habe ich den Kurs nicht belegt, aber mit Frans van den Berg macht man nichts falsch. Bin selbst am Überlegen, nächstes Jahr mitzumachen. Den HP. zum Manipulieren brauchen nur die "Weicheier" :blush: :blush:
Gruß Putamen
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