Als moderne Ergo- und
Physiotherapiepraxis mit Standort
in Monheim am Rhein suchen wir
engagierte und motivierte
Physiotherapeuten, die ihre
Karriere in einem dynamischen und
jungen Team beginnen möchten. Bei
uns erwartet Dich nicht nur eine
erstklassige Arbeitsumgebung,
sondern auch attraktive Benefits,
die Deine beruflic...
Physiotherapiepraxis mit Standort
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Hat jmd von euch schonmal eine Fortbildung bei J-P Barral gemacht?
Inhaltlich und Qualitativ ist ja klar was geboten wird aber wie ist es mit dem Verständnis? Er spricht ja Englisch und da bin ich mir nicht sicher ob da alles so gut bei rüber kommt.
Vielen Dank schonmal für eure Antworten.
:clap: :sunglasses: :clap:
"Well thrust!"
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ragrag schrieb:
Servus miteinander!
Hat jmd von euch schonmal eine Fortbildung bei J-P Barral gemacht?
Inhaltlich und Qualitativ ist ja klar was geboten wird aber wie ist es mit dem Verständnis? Er spricht ja Englisch und da bin ich mir nicht sicher ob da alles so gut bei rüber kommt.
Vielen Dank schonmal für eure Antworten.
:clap: :sunglasses: :clap:
"Well thrust!"
Kommt auch immer wieder zu "lustigen" Verständnisproblemen, die sich aber dann schnell lösen lassen.
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welche physiotherapíerelevante Thematik unterrichtet denn dieser J-P Barral?
gruss mocca :blush:
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mocca schrieb:
hallo ragrag,
welche physiotherapíerelevante Thematik unterrichtet denn dieser J-P Barral?
gruss mocca :blush:
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die neue schrieb:
Viszerale Osteopathie
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jeccy schrieb:
...ich glaube Du hast die Frage von mocca nicht ganz richtig verstanden ;)
Also gibt es bei seinen Fobis keinen Übersetzer etc....
Und die Skripte sind dann wohl auch auf Englisch?!
Grüße ragrag
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ragrag schrieb:
Nicht unbedingt physiotherapierelevant aber mit Sicherheit therapierelevant aus ganzheitlicher Sicht :wink:
Also gibt es bei seinen Fobis keinen Übersetzer etc....
Und die Skripte sind dann wohl auch auf Englisch?!
Grüße ragrag
Wir leben doch mit einer Vielzahl von Spezialisierungen. Fuer mich ist Osteo eine davon.
Gruss, A.
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Alyte schrieb:
Dein Osteo-Rumgereite nervt mich total!
Wir leben doch mit einer Vielzahl von Spezialisierungen. Fuer mich ist Osteo eine davon.
Gruss, A.
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Abbath schrieb:
nö...keine spezialisierung...die osteopathie ist eigenständig :sunglasses: :clap: :sunglasses:
Gruss, A.
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Alyte schrieb:
Da gehoert es aus meiner Sicht nicht hin, sondern als Teil der akademisierten Physiotherapie.
Gruss, A.
das ist jetzt einmal ein interessanter Spruch.
Was genau ist akademisierte Physiotherapie?
Wo findet diese in der BRD in der täglichen Patientenversorgung ihre Anwendung?
In der Ecke (alternative Heilkünste) meines Bücherregals habe ich ganz zufällig den Namen Barral "entdeckt". Titel dieses Buches: " Viszerale Manipulationen".
Eingeweidemanipulationen als akademisierte PT?
gruss mocca
:blush:
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mocca schrieb:
hallo Alyte,
das ist jetzt einmal ein interessanter Spruch.
Was genau ist akademisierte Physiotherapie?
Wo findet diese in der BRD in der täglichen Patientenversorgung ihre Anwendung?
In der Ecke (alternative Heilkünste) meines Bücherregals habe ich ganz zufällig den Namen Barral "entdeckt". Titel dieses Buches: " Viszerale Manipulationen".
Eingeweidemanipulationen als akademisierte PT?
gruss mocca
:blush:
die osteopathie ist eine gute behandlungsform, die aber meiner meinung nach nicht in konkurrenz zur physiotherapie stehen sollte, sondern sich beide therapien super ergänzen. ich selbst mache eine mischung aus beidem. wie will man die therapien auch trennen? es gibt keine osteopathischen handgriffe und keine physiotherapeutischen handgriffe. man versucht mit seinen techniken bestimmte reaktionen des körpers zu provozieren. das ist in der physiotherapie wie in der osteopathie gleich. und die physiotherapie von heute ist mit der vor 20 jahren nicht zu vergleichen. ein guter physiotherapeut mit einigen zusatzausbildungen macht genauso gute arbeit wie ein osteopath, evtl. mit anderen schwerpunkten.
meine meinung ;)
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christian397 schrieb:
ich bin selbst osteopath und finde die trennung zwischen osteopathie und physiotherapie total unsinnig. beide methoden versuchen auf ihre weise beschwerden des patienten zu lindern. die parietale osteopathie ist der manuellen therapie ziemlich ähnlich (bis auf ein paar ausnahmen wie manipulationen z.b.). in der viszeralen arbeitet man mit organgen bzw. deren aufhängungen, um eine mobilitätsverbesserung, durchblutungsverbesserung bzw. entstauung zu erreichen. die bauchtiefdrainage der lymphdrainage hat wahrscheinlich eine ähnlich entstauende wirkung, vielleicht nicht ganz so detailliert, es wird nur anders erklärt. und die craniosacrale ist wissenschaftlich eh kaum haltbar und ich setze sie auch nur begrenzt ein. allein schon deshalb weil die befunde dermaßen ungeau sind. aus meiner sicht ist der einzige grund, dass die osteopathie nicht in die physiotherapie integriert werden sollte wirtschaftlicher natur. für physiotherapie gibts in .de einfach kein geld und keine zeit. würde man die osteopathie in die physiotherapie integrieren, wäre das wohl ein wirtschaftliche GAU für die osteopathie. aus diesem grund, und wirklich nur aus diesem, finde ich eine integration in die physiotherapie nicht sinnvoll.
die osteopathie ist eine gute behandlungsform, die aber meiner meinung nach nicht in konkurrenz zur physiotherapie stehen sollte, sondern sich beide therapien super ergänzen. ich selbst mache eine mischung aus beidem. wie will man die therapien auch trennen? es gibt keine osteopathischen handgriffe und keine physiotherapeutischen handgriffe. man versucht mit seinen techniken bestimmte reaktionen des körpers zu provozieren. das ist in der physiotherapie wie in der osteopathie gleich. und die physiotherapie von heute ist mit der vor 20 jahren nicht zu vergleichen. ein guter physiotherapeut mit einigen zusatzausbildungen macht genauso gute arbeit wie ein osteopath, evtl. mit anderen schwerpunkten.
meine meinung ;)
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limone schrieb:
Danke für diesen guten Beitrag!!
Colonmassage hat auch viszerale Elemente, die vor anderem Wissenshintergrund auch anders erklaert werden wuerde. BGM behandelt Faszien, natuerlich anders als "osteopathische" Techniken, aber als sie enwickelt wurde, gab es noch kein anderes Wissen. Und jedes Fach entwicket sich weiter. Dass die PT nicht akademisiert ist, haelt viele Neuerungen auf und haet unser Fach kuenstlich klein. Interdisziplinaer Arbeiten ist nicht moeglich. Wir kennen kaum die Varianten zu anderen Konzepten und Fobis, geschweige denn zu Ergos und Logos. Wir wissen nicht, wo es Ueberschneidungen gibt und wo echte Perspektivunterschiede liegen. Der Rest ist berufliche Ignoranz und Arroganz.
Und viszerale Manipulationen ist eine woertliche Uebersetzung aus dem Franzoesichen, dass einfach "BeHANDlung" als Wort ernst nimmt.
Gruss, A.
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Alyte schrieb:
Danke Christian, fuer die Vorwegnahme meiner Antwort. Nur bei der Cranio wuerde ich doch noch anders argumentieren. Doch da gibt es tatsaechlich sehr "esoterisch" argumentierende Schulen. Aber Biomechanik macht auch vor dem Kopf nicht Halt.
Colonmassage hat auch viszerale Elemente, die vor anderem Wissenshintergrund auch anders erklaert werden wuerde. BGM behandelt Faszien, natuerlich anders als "osteopathische" Techniken, aber als sie enwickelt wurde, gab es noch kein anderes Wissen. Und jedes Fach entwicket sich weiter. Dass die PT nicht akademisiert ist, haelt viele Neuerungen auf und haet unser Fach kuenstlich klein. Interdisziplinaer Arbeiten ist nicht moeglich. Wir kennen kaum die Varianten zu anderen Konzepten und Fobis, geschweige denn zu Ergos und Logos. Wir wissen nicht, wo es Ueberschneidungen gibt und wo echte Perspektivunterschiede liegen. Der Rest ist berufliche Ignoranz und Arroganz.
Und viszerale Manipulationen ist eine woertliche Uebersetzung aus dem Franzoesichen, dass einfach "BeHANDlung" als Wort ernst nimmt.
Gruss, A.
schön das Du auch "Osteopath" bist. Diesen Begriff gibt es in der Osteopathie nicht. Und ich meine nicht die "Berufsrechtliche" Ansicht! Still erwähnt NIE einen Osteopathen; er spach/schrieb immer vom Doctor!
Da wir jetzt schon bei Still sind: scheinbar war dein Studium um sonst: Denn Du hast nicht verstanden was Osteopathie ist. Die ganzen Techniken, Maßnahmen die Du erwähnst sind doch alle "lokal"!? Ist das Osteopathie!?! Still hat keine einzige Technik überliefert!
Osteopathie ist eine "Philosophie" oder eine "Idee" einen Patienten zu Betrachten. Ob Du Mobilisierst, oder Dekoaptierst ist dabei schon wieder egal.
Deshalb hat Osteopathie nix, aber gar nix (weil lokal vs. holistisch) mit PT zu tun. Aber beides kann sich wunderbar ergänzen.
Du hast scheinbar nur ein Studium "Erweiterte Manuelle Therapie mit Organbezug" besucht. sorry
Lies Dir mal die alten Sachen von Still durch! Auf Englisch!!!
Barral ist das anatomische/physiologische "Grundwissen" für Still´s Idee.
"The Doctors object is to find health(holism!!!), everyone can find disease(lokal!!!)"
Viel Spaß beim Überdenken ;)
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jeccy schrieb:
Hallo Christian,
schön das Du auch "Osteopath" bist. Diesen Begriff gibt es in der Osteopathie nicht. Und ich meine nicht die "Berufsrechtliche" Ansicht! Still erwähnt NIE einen Osteopathen; er spach/schrieb immer vom Doctor!
Da wir jetzt schon bei Still sind: scheinbar war dein Studium um sonst: Denn Du hast nicht verstanden was Osteopathie ist. Die ganzen Techniken, Maßnahmen die Du erwähnst sind doch alle "lokal"!? Ist das Osteopathie!?! Still hat keine einzige Technik überliefert!
Osteopathie ist eine "Philosophie" oder eine "Idee" einen Patienten zu Betrachten. Ob Du Mobilisierst, oder Dekoaptierst ist dabei schon wieder egal.
Deshalb hat Osteopathie nix, aber gar nix (weil lokal vs. holistisch) mit PT zu tun. Aber beides kann sich wunderbar ergänzen.
Du hast scheinbar nur ein Studium "Erweiterte Manuelle Therapie mit Organbezug" besucht. sorry
Lies Dir mal die alten Sachen von Still durch! Auf Englisch!!!
Barral ist das anatomische/physiologische "Grundwissen" für Still´s Idee.
"The Doctors object is to find health(holism!!!), everyone can find disease(lokal!!!)"
Viel Spaß beim Überdenken ;)
Gruss, A.
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Alyte schrieb:
Es gibt genuegend PTs, die dem ganzen so auch auf den Grund gehen wollen bzw. schon lange so arbeiten.
Gruss, A.
es gibt keinen grund zur sorge. meine osteopathieausbildung war gut genug. und das beste ist, sie hört nie auf ;).
ich sage auch nicht, dass osteopathie und physiotherapie das gleiche ist, aber die osteopathie könnte ein teil der physiotherapie sein. osteopathie ist eine bestimmte art probleme beim patienten zu untersuchen und zu behandeln, genauso wie es in bobath, bindegewebszonenmassage, klassische massage etc. ist. man untersucht bestimmte dinge und behandelt diese entsprechend dem therapiekonzept. man könnte natürlich auch aus jeder therapie einen eigenen berufsstand machen... dann gibt es den bindegewebszonentherapeut, den medizinischen trainingstherapeuten, den bobaththerapeuten, etc.. und am besten für alles eine seperate ausbildung über 5 jahre. was soll das?
wie du dir denken kannst, waren die medizinischen untersuchungsmöglichkeiten zu stills zeiten sehr begrenzt. die prinzipien, worauf die osteopathie aufbaut, machen größtenteils schon sinn. ich würde aber meine therapie nicht an einer person festmachen wollen, nur weil diese etwas vor sehr langer zeit gesagt oder herausgefunden hat. oder würdest du dich von einem chirurgen operieren lassen, der sein wissen aus dem 19. jahrundert hat? ich denke nicht. wissen muss erweitert und geprüft werden. von daher müssen auch die theorien, prinzipien und techniken hinterfragt und wissenschaftlich untersucht werden. wenn du an gut klingenden sprüchen festhalten willst wie
"The Doctors object is to find health(holism!!!), everyone can find disease(lokal!!!)"
oder der klassiker "find it, fix it and leave it alone"
dann wünsch ich dir viel erfolg in deinem weiteren werdegang. die primäre läsion wirst du in den seltensten fällen finden. ich behaupte, es sind wesentlich öfter viele teile, die zusammen kommen, damit ein problem entsteht. der eine teil mag einen größeren einfluss haben als ein anderer, aber das gute alte "find it, fix it, leave it" und dann geht's dem patienten gut passt einfach nicht mehr in der ursprünglichen form die heutige zeit.
und barral's physiologie ist auch nicht unbedingt der realität entsprechend. barral's physiologie ist teilweise das, was er spürt, und nicht das, was wirklich vorhanden ist. ich wünsche dir viel erfolgt das ligament von clado oder die ligamenta costopleurale, vertebropleurale und transversopleurale an einem präparat zu finden. und anhand von diesen nicht wirklich vorhandenen bändern einen mechanischen einfluss zwischen zwei strukturen begründen zu wollen, erscheint mir zumindest einer wissenschaftlichen untersuchung wert ;).
[bearbeitet am 06.07.13 22:52]
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christian397 schrieb:
denkst du, dass physiotherapeuten heute nur lokal arbeiten? vielleicht hast du die physiotherapeutische entwicklung der letzten 20 jahre verpasst. der holismus gilt auch für die (gehobene) physiotherapie.
es gibt keinen grund zur sorge. meine osteopathieausbildung war gut genug. und das beste ist, sie hört nie auf ;).
ich sage auch nicht, dass osteopathie und physiotherapie das gleiche ist, aber die osteopathie könnte ein teil der physiotherapie sein. osteopathie ist eine bestimmte art probleme beim patienten zu untersuchen und zu behandeln, genauso wie es in bobath, bindegewebszonenmassage, klassische massage etc. ist. man untersucht bestimmte dinge und behandelt diese entsprechend dem therapiekonzept. man könnte natürlich auch aus jeder therapie einen eigenen berufsstand machen... dann gibt es den bindegewebszonentherapeut, den medizinischen trainingstherapeuten, den bobaththerapeuten, etc.. und am besten für alles eine seperate ausbildung über 5 jahre. was soll das?
wie du dir denken kannst, waren die medizinischen untersuchungsmöglichkeiten zu stills zeiten sehr begrenzt. die prinzipien, worauf die osteopathie aufbaut, machen größtenteils schon sinn. ich würde aber meine therapie nicht an einer person festmachen wollen, nur weil diese etwas vor sehr langer zeit gesagt oder herausgefunden hat. oder würdest du dich von einem chirurgen operieren lassen, der sein wissen aus dem 19. jahrundert hat? ich denke nicht. wissen muss erweitert und geprüft werden. von daher müssen auch die theorien, prinzipien und techniken hinterfragt und wissenschaftlich untersucht werden. wenn du an gut klingenden sprüchen festhalten willst wie
"The Doctors object is to find health(holism!!!), everyone can find disease(lokal!!!)"
oder der klassiker "find it, fix it and leave it alone"
dann wünsch ich dir viel erfolg in deinem weiteren werdegang. die primäre läsion wirst du in den seltensten fällen finden. ich behaupte, es sind wesentlich öfter viele teile, die zusammen kommen, damit ein problem entsteht. der eine teil mag einen größeren einfluss haben als ein anderer, aber das gute alte "find it, fix it, leave it" und dann geht's dem patienten gut passt einfach nicht mehr in der ursprünglichen form die heutige zeit.
und barral's physiologie ist auch nicht unbedingt der realität entsprechend. barral's physiologie ist teilweise das, was er spürt, und nicht das, was wirklich vorhanden ist. ich wünsche dir viel erfolgt das ligament von clado oder die ligamenta costopleurale, vertebropleurale und transversopleurale an einem präparat zu finden. und anhand von diesen nicht wirklich vorhandenen bändern einen mechanischen einfluss zwischen zwei strukturen begründen zu wollen, erscheint mir zumindest einer wissenschaftlichen untersuchung wert ;).
[bearbeitet am 06.07.13 22:52]
vielen Dank für Deine Antwort.
20 Jahre PT kann ich leider noch nicht überblicken, sondern erst 15. Diese jedoch von Beginn "osteopathisch denkend".
Ich denke auch das PT heute nicht nur lokal arbeiten. Ich würde dies jedoch nicht unbedingt als holistisch bezeichnen, sondern eher als "ADL-bezogen". SIe arbeiten jedoch meist auf Grundlage einer VO und damit mit einem Auftrag ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Dieses ist und bleibt "lokal".
Bei den angesprochenen "Strukturen" von Barral gebe ich Dir vollkomen Recht. Ich kenne Ihn auch schon seit Beginn meiner PT-Laufbahn und er "konstruiert" eben sehr viel am Schreibtisch, dass dan in der Präp bei 1:100 zu "erahnen" wäre. Ich hätte schreiben sollen "ist höchstens ein Basiswissen".
Ich meine auch das das die Osteopathie der PT näher ist als dem HP (auch wenn es rechtlich nicht unbedingt so gesehen wird), aber in meinen Augen bleiben es zwei Paar Schuhe mit dem selben Ziel auf der selben Straße. Eben nur auf unterschiedlichen Straßenseiten laufend. (Hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend ;)
Wünsche Dir einen schönen Sonntag.
"And now go back and find the cause" ;)
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jeccy schrieb:
Hallo christian,
vielen Dank für Deine Antwort.
20 Jahre PT kann ich leider noch nicht überblicken, sondern erst 15. Diese jedoch von Beginn "osteopathisch denkend".
Ich denke auch das PT heute nicht nur lokal arbeiten. Ich würde dies jedoch nicht unbedingt als holistisch bezeichnen, sondern eher als "ADL-bezogen". SIe arbeiten jedoch meist auf Grundlage einer VO und damit mit einem Auftrag ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Dieses ist und bleibt "lokal".
Bei den angesprochenen "Strukturen" von Barral gebe ich Dir vollkomen Recht. Ich kenne Ihn auch schon seit Beginn meiner PT-Laufbahn und er "konstruiert" eben sehr viel am Schreibtisch, dass dan in der Präp bei 1:100 zu "erahnen" wäre. Ich hätte schreiben sollen "ist höchstens ein Basiswissen".
Ich meine auch das das die Osteopathie der PT näher ist als dem HP (auch wenn es rechtlich nicht unbedingt so gesehen wird), aber in meinen Augen bleiben es zwei Paar Schuhe mit dem selben Ziel auf der selben Straße. Eben nur auf unterschiedlichen Straßenseiten laufend. (Hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend ;)
Wünsche Dir einen schönen Sonntag.
"And now go back and find the cause" ;)
Ja, wenn man HP oder Arzt ist ;)
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redbi schrieb:
Hi Abbath.... "die Osteopathie ist eigenständig...."
Ja, wenn man HP oder Arzt ist ;)
du zu Christian:
..."schön das Du auch "Osteopath" bist. Diesen Begriff gibt es in der Osteopathie nicht."...
Auszug aus dem o.g. Barral-Buch(z.B. s.77) zum Thema Diagnostik:
..."Dem Osteopathen ist die Befragung sehr wichtig, da er über keine sonstigen Herangehensweisen verfügt."...
Soviel zum Begriff des "Osteopathen" und zu seinem diagnostischen Spektrum.
gruss mocca
:blush:
[bearbeitet am 08.07.13 12:04]
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mocca schrieb:
hallo jeccy,
du zu Christian:
..."schön das Du auch "Osteopath" bist. Diesen Begriff gibt es in der Osteopathie nicht."...
Auszug aus dem o.g. Barral-Buch(z.B. s.77) zum Thema Diagnostik:
..."Dem Osteopathen ist die Befragung sehr wichtig, da er über keine sonstigen Herangehensweisen verfügt."...
Soviel zum Begriff des "Osteopathen" und zu seinem diagnostischen Spektrum.
gruss mocca
:blush:
[bearbeitet am 08.07.13 12:04]
-> Der HP ist NUR eine Erlaubnis und hat keinen therapeutischen Hintergrund. Deshalb kann die osteo dem HP gar nicht näher stehen, da damit keinerlei Inhalte verküpft sind.
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Bernie schrieb:
"Ich meine auch das das die Osteopathie der PT näher ist als dem HP "
-> Der HP ist NUR eine Erlaubnis und hat keinen therapeutischen Hintergrund. Deshalb kann die osteo dem HP gar nicht näher stehen, da damit keinerlei Inhalte verküpft sind.
[bearbeitet am 08.07.13 10:15]
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mocca schrieb:
[bearbeitet am 08.07.13 10:15]
schön gesagt:..."Der HP ist NUR eine Erlaubnis und hat keinen therapeutischen Hintergrund."...
Das ist einfach der Unterschied zum HP (PT), der therapeutische Hintergrund!
Als HP darf ich "osteopathisch" wursteln. Selbstverständlich auf Basis eines reliablen Retestes, unter strengster Differenzierung der Testzeitpunkte. Bei der Eingeweidediagnostik mag durchaus "nach dem Bäuerchen" oder "vor dem Pups" von Relevanz sein.
gruss mocca
[bearbeitet am 08.07.13 16:39]
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mocca schrieb:
hallo Bernie,
schön gesagt:..."Der HP ist NUR eine Erlaubnis und hat keinen therapeutischen Hintergrund."...
Das ist einfach der Unterschied zum HP (PT), der therapeutische Hintergrund!
Als HP darf ich "osteopathisch" wursteln. Selbstverständlich auf Basis eines reliablen Retestes, unter strengster Differenzierung der Testzeitpunkte. Bei der Eingeweidediagnostik mag durchaus "nach dem Bäuerchen" oder "vor dem Pups" von Relevanz sein.
gruss mocca
[bearbeitet am 08.07.13 16:39]
wenn Du den Originaltext liest, dann bedenke bitte, daß es eine andere Zeit war. Die Bedeutung kann zu der Zeit (Still) eine ganz andere sein, wie heute.!
mfg
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Wolfgang schrieb:
Hallo
wenn Du den Originaltext liest, dann bedenke bitte, daß es eine andere Zeit war. Die Bedeutung kann zu der Zeit (Still) eine ganz andere sein, wie heute.!
mfg
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Bernie schrieb:
@ Mocca: Ich weiß nicht woher Du Deine Vortsellungen nimmst, jedoch zeigen Deine Ausführungen, dass Dir einiges an Hintergrund wissen fehlt, oder Du die Fakten falsch bewertest ?
was spricht gegen eine ausführliche Anamnese ? Diese gibt doch schon mal eine bestimmte Richtung vor. Danach folgt die körperliche Untersuchung, dann die Behandlung der vorliegenden Befunde. Da hat Barral doch Recht, oder irre ich mich ? Diese Vorgehensweise Ist doch auch in der Physiotherapie "Standard". Anamnese, Befund, Behandlung. Wo ist Dein Problem ?
mfG pt_armbrust
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PT Armbrust schrieb:
Hallo mocca,
was spricht gegen eine ausführliche Anamnese ? Diese gibt doch schon mal eine bestimmte Richtung vor. Danach folgt die körperliche Untersuchung, dann die Behandlung der vorliegenden Befunde. Da hat Barral doch Recht, oder irre ich mich ? Diese Vorgehensweise Ist doch auch in der Physiotherapie "Standard". Anamnese, Befund, Behandlung. Wo ist Dein Problem ?
mfG pt_armbrust
welche Fakten habe ich denn in meiner Ahnungslosigkeit falsch bewertet?
gruss mocca :blush:
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mocca schrieb:
hallo Bernie,
welche Fakten habe ich denn in meiner Ahnungslosigkeit falsch bewertet?
gruss mocca :blush:
Ich kenne weder mittelbar noch unmittelbar so jemanden. Alle "Osteopathen" die ich kenne sind von der Grundausbildung her Ärzte oder PTs (Was anderes lassen die meisten seriösen Ausbildungsstätten gar nicht zu).
Es kommt noch hinzu, dass jemand der nicht PT ist in aller Regel wenn er die Überprüfung zum HP machen möchte auf eine "Ausbildung /Vorbereitung" angewisen ist. In dieser wird in aller Regel die Diagnostik, DD, Physiologie und Pathophysiologie ausreichend vermittelt.
Weiter ist es so, dass ein HP nur die Behandlungsformen rechtskonform ausüben darf, welche er sicher beherrscht. Dieser Begriff ist gerichtlich voll überprüfbar.
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Bernie schrieb:
Deine Ausführungen lassen den Schluss zu, dass Du davon ausgehst, dass es üblich ist, dass "Nur-HPs" gibt welche Osteopathie ausüben. Dies ist meines Erachtens nicht richtig und objektiv falsch. Kennst Du HPs die eine Osteopathie Praxis haben, keine PTs sind, eine Osteopathieausbildung (ich meine damit keinen Cranio - Wochenendkurs) haben und täglich praktizieren?
Ich kenne weder mittelbar noch unmittelbar so jemanden. Alle "Osteopathen" die ich kenne sind von der Grundausbildung her Ärzte oder PTs (Was anderes lassen die meisten seriösen Ausbildungsstätten gar nicht zu).
Es kommt noch hinzu, dass jemand der nicht PT ist in aller Regel wenn er die Überprüfung zum HP machen möchte auf eine "Ausbildung /Vorbereitung" angewisen ist. In dieser wird in aller Regel die Diagnostik, DD, Physiologie und Pathophysiologie ausreichend vermittelt.
Weiter ist es so, dass ein HP nur die Behandlungsformen rechtskonform ausüben darf, welche er sicher beherrscht. Dieser Begriff ist gerichtlich voll überprüfbar.
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Susanneb77 schrieb:
Ich kenne schon solche, m.E. werden auch schon Vollzietausbildungen für "Jedermann", nennen sich auch Studiengänge mit integriertem HP, angeboten. Kann man machen. Ich finde nur, daß es das Bild des kompetenten Osteopathen verzerrt. Die haben z.B. keine Ahnung von der motorischen Entwicklung der Kinder, keine Entwicklungsneurologischen Basics. Die Mütter rennen alle wie gestochen mit ihren Babys zum Osteopathen, für die einen mag das reichen, aber leider habe ich sooft schon die Erfahrung gemacht, daß die Kinder über Monate "gelöst" und "entspannt" werden, sich aber mit einem halben Jahr noch nicht drehen können oder kaum Kopfkontrolle haben. Das fällt den meisten Osteopathen gar nicht auf. Alle wollen die Babys behandeln und werben mit der Kinderosteopathie, aber da fehlt oft die Kompetenz. Ich bin gespannt wie lange die "nur" Osteopathen von dem momentanen "Hype" noch leben können.
wir haben ja nun schon einige Stellungnahmen von dir zu diesem Themenbereich. Den Haupttenor konnte ich für mich dahingehend ausmachen, dass du die, wie auch immer definierte "Osteopathie", allein in der Ausübungsberechtigung von Ärzten und Heilpraktikern siehst. Wie deren Ausbildung fachlich, sachlich und umfänglich gestaltet sein muss, dürfte in rechtlich belastbarer Form noch im Dunkeln liegen.
..."dass jemand der nicht PT ist in aller Regel wenn er die Überprüfung zum HP machen möchte auf eine "Ausbildung /Vorbereitung" angewisen ist."...
Schön, dass du den PTs die Überprüfung zum HP ohne Ausbildung/Vorbereitung exklusiv zusprichst. Nach dem Motto: Alle Anderen sind zu blöd!
HPs haben eine HP-Praxis und bieten (praktizieren) "Osteopathie" in allen möglichen, beliebigen Varianten an. Was ist für einen HP die rechtskonforme Variante der "Osteopathie"?
Eigentlich geht es hier um Herrn Barral, seine Fortbildungen und für mich um die Relevanz zur Physiotherapie.
gruss mocca
:blush:
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mocca schrieb:
hallo Bernie,
wir haben ja nun schon einige Stellungnahmen von dir zu diesem Themenbereich. Den Haupttenor konnte ich für mich dahingehend ausmachen, dass du die, wie auch immer definierte "Osteopathie", allein in der Ausübungsberechtigung von Ärzten und Heilpraktikern siehst. Wie deren Ausbildung fachlich, sachlich und umfänglich gestaltet sein muss, dürfte in rechtlich belastbarer Form noch im Dunkeln liegen.
..."dass jemand der nicht PT ist in aller Regel wenn er die Überprüfung zum HP machen möchte auf eine "Ausbildung /Vorbereitung" angewisen ist."...
Schön, dass du den PTs die Überprüfung zum HP ohne Ausbildung/Vorbereitung exklusiv zusprichst. Nach dem Motto: Alle Anderen sind zu blöd!
HPs haben eine HP-Praxis und bieten (praktizieren) "Osteopathie" in allen möglichen, beliebigen Varianten an. Was ist für einen HP die rechtskonforme Variante der "Osteopathie"?
Eigentlich geht es hier um Herrn Barral, seine Fortbildungen und für mich um die Relevanz zur Physiotherapie.
gruss mocca
:blush:
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Bernie schrieb:
:unamused:
Außerdem finde ich diese ständigen Diskussionen über Osteo vers Physio vers HP etwas überholt. Die Dinge sind wie sie sind, keiner wird gezwungen sich etwas anzueignen, wozu er keine Lust und kein Verständnis hat.
Und wenn hier jemand im Forum nach Barral fragt, dann fragt er eben nach Barral, und nicht zur Relevanz von Herrn Barrals Tätigkeit zur Physiotherapie auch wenn dies ein physiotherapeutisches Forum ist. Aufgeschlossene Menschen halten solche Fragen aus.
mfG pt_armbrust
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PT Armbrust schrieb:
Wenn jemand nicht über seinen Tellerrand schauen möchte, ( und auch nicht muß), dann hat Barral für denjenigen keinen relevanten Bezug zur Physiotherapie. Schade eigentlich...
Außerdem finde ich diese ständigen Diskussionen über Osteo vers Physio vers HP etwas überholt. Die Dinge sind wie sie sind, keiner wird gezwungen sich etwas anzueignen, wozu er keine Lust und kein Verständnis hat.
Und wenn hier jemand im Forum nach Barral fragt, dann fragt er eben nach Barral, und nicht zur Relevanz von Herrn Barrals Tätigkeit zur Physiotherapie auch wenn dies ein physiotherapeutisches Forum ist. Aufgeschlossene Menschen halten solche Fragen aus.
mfG pt_armbrust
wenn man seinen PT-Teller (um im Bilde zu bleiben) von oben anschaut und sieht, was an Undifferenziertem und Ungeklärtem von aussen versucht über den Tellerrand zu schwappen, braucht es nicht sehr viel Fantasie um die zu erwartenden Vermischungen und Verfälschungen vorherzusehen.
Reaktionsloses Zuwarten kann hier als kurzsichtige Bequemlichkeit gesehen werden. Aufgeschlossenes Aushalten der Problemstellungen könnte eventuell etwas zu wenig sein.
gruss mocca
:blush:
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mocca schrieb:
hallo PT Armbrust,
wenn man seinen PT-Teller (um im Bilde zu bleiben) von oben anschaut und sieht, was an Undifferenziertem und Ungeklärtem von aussen versucht über den Tellerrand zu schwappen, braucht es nicht sehr viel Fantasie um die zu erwartenden Vermischungen und Verfälschungen vorherzusehen.
Reaktionsloses Zuwarten kann hier als kurzsichtige Bequemlichkeit gesehen werden. Aufgeschlossenes Aushalten der Problemstellungen könnte eventuell etwas zu wenig sein.
gruss mocca
:blush:
mfG pt_armbrust
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PT Armbrust schrieb:
Ich bin nicht der Meinung, das Vermischung von Therapieansätzen etwas schlechtes ist. Physiotherapie hat sich in den letzten Jahren sehr verändert. Weg von der Dawos-Methode ( da wo es weh tut), hin zu struktureller Untersuchung und Behandlung zusammenhängender Systeme. Dazu gehört jedoch nicht nur der parietale Teil eines Patienten, sondern auch unter anderem sein Organsystem und dessen Aufhängungen. Ich glaube, das dies unstrittig und sehr wohl gut untersucht ist. Die nächsten Jahre wird man sehen, wie sich die Physiotherapie diese Erkenntnisse zu Nutze macht.
mfG pt_armbrust
> Dazu gehört jedoch nicht nur der
> parietale Teil eines Patienten, sondern auch unter anderem sein
> Organsystem und dessen Aufhängungen. Ich glaube, das dies
> unstrittig und sehr wohl gut untersucht ist.
Weder unstrittig noch gut untersucht.
Die Vorgehensweise der EB-PT unterscheidet sich schon dahingehend, dass eben nicht nach Verkettungen und entfernten Ursachen gesucht wird, sondern dass der Schmerzgeneratur identifiziert und die Funktionsstörung bestimmt wird, die zu den Beschwerden führt.
Dass viele PTs der osteopathischen Vorgehensweise nacheifern ist zwar richtig, entspricht aber eher dem aktuellen Hype um dieselbe und weniger ernsthafter Qualitativer Abwägung.
Gruß,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
PT Armbrust schrieb:
> Dazu gehört jedoch nicht nur der
> parietale Teil eines Patienten, sondern auch unter anderem sein
> Organsystem und dessen Aufhängungen. Ich glaube, das dies
> unstrittig und sehr wohl gut untersucht ist.
Weder unstrittig noch gut untersucht.
Die Vorgehensweise der EB-PT unterscheidet sich schon dahingehend, dass eben nicht nach Verkettungen und entfernten Ursachen gesucht wird, sondern dass der Schmerzgeneratur identifiziert und die Funktionsstörung bestimmt wird, die zu den Beschwerden führt.
Dass viele PTs der osteopathischen Vorgehensweise nacheifern ist zwar richtig, entspricht aber eher dem aktuellen Hype um dieselbe und weniger ernsthafter Qualitativer Abwägung.
Gruß,
Da gebe ich Dir Recht. Das gilt allerdings für die meisten Methoden. Techniken werden gelernt und angewendet. Die Frage nach dem Sinn wird oft nicht gestellt. Da, wo "Osteopathie" oder "Osteopathische Techniken" so angewendet werden, ist sie nicht besser als alles andere auch. Die Frage, ob motorische Kontrolle aktiv geübt oder Adhäsionen passiv ( reaktiv) mobilisiert werden müssen, wird zu wenig gestellt. Das ist aber die Problematik des Behandlers und nicht die, der Methode.
Gruß, A-
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Alyte schrieb:
>Dass viele PTs der osteopathischen Vorgehensweise nacheifern ist zwar richtig, entspricht aber eher dem aktuellen Hype um dieselbe und weniger ernsthafter Qualitativer Abwägung.
Da gebe ich Dir Recht. Das gilt allerdings für die meisten Methoden. Techniken werden gelernt und angewendet. Die Frage nach dem Sinn wird oft nicht gestellt. Da, wo "Osteopathie" oder "Osteopathische Techniken" so angewendet werden, ist sie nicht besser als alles andere auch. Die Frage, ob motorische Kontrolle aktiv geübt oder Adhäsionen passiv ( reaktiv) mobilisiert werden müssen, wird zu wenig gestellt. Das ist aber die Problematik des Behandlers und nicht die, der Methode.
Gruß, A-
Bezüglich der Viszeralen Aufhängungen habe ich schon zig Präp-Kurse besucht, und viele Verbindungen präpariert, die sehr wohl Einfluß auf die Statik des Menschen haben.
mfG pt_armbrust
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PT Armbrust schrieb:
Na dann untersucht weiterhin evident basiert physiotherapeutisch eure Patienten und macht ein Kinesiotape drum und alles wird gut. Das zum Thema E-based Physiotherapie. Die Osteopathie sucht auch nicht immer nach entfernten Ketten. Wie wahrscheinlich ist z.B. das ein ehemals gebrochener kleiner Zeh heute Kopfschmerzen machen soll ? Das z.B. eine chron. Obstipation zu LWS/ISG Bescherden führen kann ist doch sehr viel wahrscheinlicher. Häufig ist häufig und selten ist selten. Ihr habt glaube ich alle eine falsche Vorstellung von dem, was Osteopathie eigentlich ist, wie untersucht wird und wie behandelt wird. Natürlich werden die Strukturen lokal auf Funktionsstörungen untersucht ( im Seitenvergleich) und Provokationstests durchgeführt. Sind diese unauffällig, wird diese Struktur auch nicht behandelt.
Bezüglich der Viszeralen Aufhängungen habe ich schon zig Präp-Kurse besucht, und viele Verbindungen präpariert, die sehr wohl Einfluß auf die Statik des Menschen haben.
mfG pt_armbrust
> Die Frage, ob motorische
> Kontrolle aktiv geübt oder Adhäsionen passiv ( reaktiv)
> mobilisiert werden müssen, wird zu wenig gestellt. Das ist aber
> die Problematik des Behandlers und nicht die, der Methode.
>
Es sei denn, die Methode hat zum Kern, diese Unterscheidung zu treffen. Das ist, nicht auf diese beiden Dysfunktionen beschränkt, der Kern dessen, was ich unter einer zeitgemäßen PT (/MT, wie auch immer) verstehe und wie ich Neuromuskuloskelettale Diagnostik und Therapie tagtäglich praktiziere.
Gruß,
[bearbeitet am 11.07.13 23:22]
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Alyte schrieb:
> Die Frage, ob motorische
> Kontrolle aktiv geübt oder Adhäsionen passiv ( reaktiv)
> mobilisiert werden müssen, wird zu wenig gestellt. Das ist aber
> die Problematik des Behandlers und nicht die, der Methode.
>
Es sei denn, die Methode hat zum Kern, diese Unterscheidung zu treffen. Das ist, nicht auf diese beiden Dysfunktionen beschränkt, der Kern dessen, was ich unter einer zeitgemäßen PT (/MT, wie auch immer) verstehe und wie ich Neuromuskuloskelettale Diagnostik und Therapie tagtäglich praktiziere.
Gruß,
[bearbeitet am 11.07.13 23:22]
> Wie wahrscheinlich ist z.B. das ein ehemals gebrochener kleiner
> Zeh heute Kopfschmerzen machen soll ? Das z.B. eine chron.
> Obstipation zu LWS/ISG Bescherden führen kann ist doch sehr
> viel wahrscheinlicher.
Da fällt mir spontan ein Patient ein, Grunderkrankung Colitis Ulcerosa, kommt zu mir wg. chronischer Schmerzen der LHB-Region. Der Mann ist überzeugt davon, dass sein Rückenschmerz vom Darm kommt, der ist zwar ganz gut unter Kontrolle aber macht ab und an immer mal wieder Beschwerden.
In der Anamnese fallen diese festen Überzeugungen schon mal auf, vorsichtiges "in Frage stellen" dieser Theorie wird glaube ich gar nicht verstanden.
Die weitere Anamnese und körperliche Untersuchung zeigt eigentlich ein klassisches Bild von degenerativer WS-Erkrankung mit episodischen Verschlimmerungen der Beschwerden, das Leiden ist allerdings äußerst ausgeprägt, die Abwehrspannungen enorm. Der unterschied zu einer anderen degenerativen WS-Syndromen ist, dass dieser Mann auch in ruhigen Phasen einen Dauerschmerz hat (nicht des Darmes, der LWS, dies kann er sehr klar unterscheiden).
Die normalerweise äußerst wirksame extensixe Automobilisation mit geringer bis mäßiger Belastung verschlimmert die Beschwerden zunächst nur, auffällig ist die Durchführung der Übung mit enormem Kraftaufwand.
Frage: Hat der Mann zufällig gleichzeitig ein WS-Syndrom und eine Colitis oder ist die WS-Erkrankung die Folge der Colitis.
Hier wird eine Analyse auch im Einzelfall nicht weiterhelfen, selbst wenn ich Strukturelle und bewegungsmäßige Zusammenhänge finden kann, so beweist mir das keinen kausalen Zusammenhang.
In der Beurteilung des WS-Syndromes lag hier recht eindeutig eine psychosoziale Klassifikation vor, mit dem antreibenden Faktor der Überzeugung, dass die Rückenschmerzen eine Folge der Colitis wäre und hieran sowieso nichts mehr zu retten wäre, dies schien mir die Grundüberzeugung zu sein, die seine Bewegungsangst und die daraus resultierende Bewegungsarmut vorantrieb.
Der Glaube daran rührt von ärztlicher Einschätzung. Aber, wie gesagt, es lag ein eigenständiges Problem der WS vor, welches klar klassifizierbar gewesen wäre (Dekonditionierung, dies "schimmerte" unter der psychosozialen Klassifikation durch) und recht einfach zu behandeln (mehr und gezieltes Bewegen).
Dies ist nur ein Beispiel für schädliche Konstruktion von kausalen Zusammenhängen, wo sie nicht eindeutig beweisbar sind. Wenn jemand Darmbeschwerden hat, sollen diese diagnostiziert und behandelt werden (von mir aus mit viszeraler Osteopathie, nur sind hier leider die Wirksamkeitsnachweise sehr dünn, das wäre sonst tatsächlich eine äußerst elegante Behandlungsmöglichkeit), hat jemand Kreuzschmerzen sollen diese ebenso diagnostiziert und behandelt werden. Liegt beides gleichzeitig vor, sollte auch beides behandelt werden, wenn möglich. Genauso verhält es sich mit chronifizierten Beschwerden eines gebrochenen Zehs und einer Kopfschmerzerkrankung.
Die Möglichkeit eines kausalen Zusammenhanges ist mir im Übrigen in beiden Fällen nicht fremd, problematisch ist aber die nicht vorhandene Beweisbarkeit und der mögliche Schaden, wenn ein Zusammenhang konstruiert wird wo keiner ist und das mit einer nicht heilbaren chronischen Erkrankung wie der CU. Das ist offenbar eine von vielen Möglichkeiten der iatrogenen Chronifizierung.
Mittlerweile gibt es, im Gegensatz zu den Zeiten, als das Clinical Reasoning der Verkettungen konstruiert wurde, viele Möglichkeiten, lokale Manifestationen gleich welcher Ursache ihrer Erscheinungsart entsprechend zu behandeln, sprich, ich muss keine Stefigkeit finden, um behandeln zu können sondern ich muss möglichst lokal begrenzt den Schmerz reproduzieren können um eine genaue Diagnose zu erhalten und, noch wichtiger, ich muss die Provokationsmechanismen der Schmerzen im Alltag sowie, wenn möglich, in der Entstehungsgeschichte verstehen und behandelbare Muster darin erkennen können. Das macht es mir überflüssig, mir über Zusammenhänge zweier gleichzeitig bestehender Probleme Gedanken machen zu müssen.
Was wiederum nicht heißt, dass ich das nicht tue. Nur ist es eher von akademischem Interesse als für die Behandlung von Bedeutung.
Ich hoffe, die Gedanken sind halbwegs verständlich, obwohl der Text doch recht lang geworden ist.
Gruß,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
PT Armbrust schrieb:
> Wie wahrscheinlich ist z.B. das ein ehemals gebrochener kleiner
> Zeh heute Kopfschmerzen machen soll ? Das z.B. eine chron.
> Obstipation zu LWS/ISG Bescherden führen kann ist doch sehr
> viel wahrscheinlicher.
Da fällt mir spontan ein Patient ein, Grunderkrankung Colitis Ulcerosa, kommt zu mir wg. chronischer Schmerzen der LHB-Region. Der Mann ist überzeugt davon, dass sein Rückenschmerz vom Darm kommt, der ist zwar ganz gut unter Kontrolle aber macht ab und an immer mal wieder Beschwerden.
In der Anamnese fallen diese festen Überzeugungen schon mal auf, vorsichtiges "in Frage stellen" dieser Theorie wird glaube ich gar nicht verstanden.
Die weitere Anamnese und körperliche Untersuchung zeigt eigentlich ein klassisches Bild von degenerativer WS-Erkrankung mit episodischen Verschlimmerungen der Beschwerden, das Leiden ist allerdings äußerst ausgeprägt, die Abwehrspannungen enorm. Der unterschied zu einer anderen degenerativen WS-Syndromen ist, dass dieser Mann auch in ruhigen Phasen einen Dauerschmerz hat (nicht des Darmes, der LWS, dies kann er sehr klar unterscheiden).
Die normalerweise äußerst wirksame extensixe Automobilisation mit geringer bis mäßiger Belastung verschlimmert die Beschwerden zunächst nur, auffällig ist die Durchführung der Übung mit enormem Kraftaufwand.
Frage: Hat der Mann zufällig gleichzeitig ein WS-Syndrom und eine Colitis oder ist die WS-Erkrankung die Folge der Colitis.
Hier wird eine Analyse auch im Einzelfall nicht weiterhelfen, selbst wenn ich Strukturelle und bewegungsmäßige Zusammenhänge finden kann, so beweist mir das keinen kausalen Zusammenhang.
In der Beurteilung des WS-Syndromes lag hier recht eindeutig eine psychosoziale Klassifikation vor, mit dem antreibenden Faktor der Überzeugung, dass die Rückenschmerzen eine Folge der Colitis wäre und hieran sowieso nichts mehr zu retten wäre, dies schien mir die Grundüberzeugung zu sein, die seine Bewegungsangst und die daraus resultierende Bewegungsarmut vorantrieb.
Der Glaube daran rührt von ärztlicher Einschätzung. Aber, wie gesagt, es lag ein eigenständiges Problem der WS vor, welches klar klassifizierbar gewesen wäre (Dekonditionierung, dies "schimmerte" unter der psychosozialen Klassifikation durch) und recht einfach zu behandeln (mehr und gezieltes Bewegen).
Dies ist nur ein Beispiel für schädliche Konstruktion von kausalen Zusammenhängen, wo sie nicht eindeutig beweisbar sind. Wenn jemand Darmbeschwerden hat, sollen diese diagnostiziert und behandelt werden (von mir aus mit viszeraler Osteopathie, nur sind hier leider die Wirksamkeitsnachweise sehr dünn, das wäre sonst tatsächlich eine äußerst elegante Behandlungsmöglichkeit), hat jemand Kreuzschmerzen sollen diese ebenso diagnostiziert und behandelt werden. Liegt beides gleichzeitig vor, sollte auch beides behandelt werden, wenn möglich. Genauso verhält es sich mit chronifizierten Beschwerden eines gebrochenen Zehs und einer Kopfschmerzerkrankung.
Die Möglichkeit eines kausalen Zusammenhanges ist mir im Übrigen in beiden Fällen nicht fremd, problematisch ist aber die nicht vorhandene Beweisbarkeit und der mögliche Schaden, wenn ein Zusammenhang konstruiert wird wo keiner ist und das mit einer nicht heilbaren chronischen Erkrankung wie der CU. Das ist offenbar eine von vielen Möglichkeiten der iatrogenen Chronifizierung.
Mittlerweile gibt es, im Gegensatz zu den Zeiten, als das Clinical Reasoning der Verkettungen konstruiert wurde, viele Möglichkeiten, lokale Manifestationen gleich welcher Ursache ihrer Erscheinungsart entsprechend zu behandeln, sprich, ich muss keine Stefigkeit finden, um behandeln zu können sondern ich muss möglichst lokal begrenzt den Schmerz reproduzieren können um eine genaue Diagnose zu erhalten und, noch wichtiger, ich muss die Provokationsmechanismen der Schmerzen im Alltag sowie, wenn möglich, in der Entstehungsgeschichte verstehen und behandelbare Muster darin erkennen können. Das macht es mir überflüssig, mir über Zusammenhänge zweier gleichzeitig bestehender Probleme Gedanken machen zu müssen.
Was wiederum nicht heißt, dass ich das nicht tue. Nur ist es eher von akademischem Interesse als für die Behandlung von Bedeutung.
Ich hoffe, die Gedanken sind halbwegs verständlich, obwohl der Text doch recht lang geworden ist.
Gruß,
Und Osteopathie trifft diese Unterscheidung nicht, zumal es noch nicht einmal ein einheitliches Grundcurriculum gibt. Trotzdem: Das sind Kinderkrankheiten einer funktionellen Therapie.
Gruss, A.
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Alyte schrieb:
Dass Du das so praktizierst, glaube ich sofort.
Und Osteopathie trifft diese Unterscheidung nicht, zumal es noch nicht einmal ein einheitliches Grundcurriculum gibt. Trotzdem: Das sind Kinderkrankheiten einer funktionellen Therapie.
Gruss, A.
Deswegen trenne ich so gut wie gar nicht. Hein als "nur" Masseur bekommt bestimmt einiges hin, was unerfahrene Osteos nicht koennen. Und Du kannst ihnen alle mal das Wasser reichen.
Welche Fobis, Zusatzqualis etc. wir erwerben, bestimmt doch nicht als einziges, ob wir qualitativ arbeiten koennen.
Gruss, A.
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Alyte schrieb:
Aber das ist doch der Schritt, den jeder Kenner einer Methode zu einem Behandler mit kritischem Blick vollziehen muss.
Deswegen trenne ich so gut wie gar nicht. Hein als "nur" Masseur bekommt bestimmt einiges hin, was unerfahrene Osteos nicht koennen. Und Du kannst ihnen alle mal das Wasser reichen.
Welche Fobis, Zusatzqualis etc. wir erwerben, bestimmt doch nicht als einziges, ob wir qualitativ arbeiten koennen.
Gruss, A.
Leider nicht die funktionelle Anatomie, die musste ich mir woanders beibringen lassen.
Ich würde nie auf den Gedanken kommen dies auf einen lebenden Menschen eins zu eins zu übertragen.
Nicht einmal irgendwelche angeblichen zusammenhängenden Ketten sind davon abzuleiten, sonst könnte ich es mir einfach machen, eine neue Therapie gründen (ich denke es gibt in Deutschland einen Dichter namens Roth) und behaupten alles über die Haut behandeln zu können, denn diese Struktur ist auch zusammenhängend.
Auch die Faszienbehandlung welche im Moment einen überflieger macht.
Wo sind die Beweise dazu?
Weiter ist zu sagen dass es keine Berufsbezeichnung des Osteopathen gibt hier in Deutschland. Der Begriff ist nicht geschützt. Meine Großmutter könnte sich Osteopathin nennen.
Soviel zur Wertigkeit des Ausdruckes.
Osteopathie an sich ist eine Philosophie aus der durch den jetzigen Hype eine klasse Einnahmequelle gemacht worden ist.
Warten wir mal ab wenn es mehr Kassenleistung für 17 Euro geworden ist.
Wenn ich dann sehe dass man damit wirbt eine 5-jährige Ausbildung genossen zu haben (ich habe diese 5 Jhare hinter mir, sonst könnte ich nicht mitsprechen), dann muss man schon ein wenig lächeln, wenn man bedenkt wieviele Anwesenheitstage man in diesen 5 jahren hatte.
Und die "Osteopathen" sagen doch von sich, dass sie ein sehr gutes Tastempfindungsvermögen haben (müssen).
Ja von wem haben die es denn gelernt, sie sind ja kaum diesbezüglich in Supervision?
Ansonsten bin ich voll der Meinung von Wolfgang Pokorski. Schon deshalb weil ich beide Ausbildungen habe.
ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Auch ich habe in Mailand sehr viele Präpkurse besucht und daraus die strukturelle Anatomie erlent, an Leichen.
Leider nicht die funktionelle Anatomie, die musste ich mir woanders beibringen lassen.
Ich würde nie auf den Gedanken kommen dies auf einen lebenden Menschen eins zu eins zu übertragen.
Nicht einmal irgendwelche angeblichen zusammenhängenden Ketten sind davon abzuleiten, sonst könnte ich es mir einfach machen, eine neue Therapie gründen (ich denke es gibt in Deutschland einen Dichter namens Roth) und behaupten alles über die Haut behandeln zu können, denn diese Struktur ist auch zusammenhängend.
Auch die Faszienbehandlung welche im Moment einen überflieger macht.
Wo sind die Beweise dazu?
Weiter ist zu sagen dass es keine Berufsbezeichnung des Osteopathen gibt hier in Deutschland. Der Begriff ist nicht geschützt. Meine Großmutter könnte sich Osteopathin nennen.
Soviel zur Wertigkeit des Ausdruckes.
Osteopathie an sich ist eine Philosophie aus der durch den jetzigen Hype eine klasse Einnahmequelle gemacht worden ist.
Warten wir mal ab wenn es mehr Kassenleistung für 17 Euro geworden ist.
Wenn ich dann sehe dass man damit wirbt eine 5-jährige Ausbildung genossen zu haben (ich habe diese 5 Jhare hinter mir, sonst könnte ich nicht mitsprechen), dann muss man schon ein wenig lächeln, wenn man bedenkt wieviele Anwesenheitstage man in diesen 5 jahren hatte.
Und die "Osteopathen" sagen doch von sich, dass sie ein sehr gutes Tastempfindungsvermögen haben (müssen).
Ja von wem haben die es denn gelernt, sie sind ja kaum diesbezüglich in Supervision?
Ansonsten bin ich voll der Meinung von Wolfgang Pokorski. Schon deshalb weil ich beide Ausbildungen habe.
ricardo588
Das trifft dann schon alle.
Wer mit Ärzten spricht und sich mal Behandlungsberichte von vielen Kollegen anschaut, der weiß was ich meine, denke ich.
ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Im Grunde hast du recht jedoch repräsentieren viele Physiotherapeuten den physiotherapeutischen Ruf nach außen über den sie selbst persönlich verfügen.
Das trifft dann schon alle.
Wer mit Ärzten spricht und sich mal Behandlungsberichte von vielen Kollegen anschaut, der weiß was ich meine, denke ich.
ricardo588
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BeCz schrieb:
Ich hoffe das sich die Osteo bald von der Physio trennt!! Damit man eben 2 Berufe hat und nicht so ein durcheinander. Damit der Pat. klar definieren kann wo er eigentlich ist beim Osteopathen oder bei einem Physio. ich würde mich freuen wenn es einen eigenständigen Beruf als Osteopath geben wird! Damit die Physios Ihre Fortbildungen machen und die Osteos ihre und nicht weil man 3 Osteo Fobis als Physio gemacht hat ist man noch lange kein Osteopath!!! Wie viele behaupten und Osteopathischen Techniken anbieten!
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Problem beschreiben
StefanP schrieb:
Wenn man sich an seinen Akzent gewöhnt hat, geht es recht gut.
Kommt auch immer wieder zu "lustigen" Verständnisproblemen, die sich aber dann schnell lösen lassen.
Warum taucht dann bei sonstigen "Therapien"/"Methoden" immer wieder die Frage nach neutralen, wissenschaftlichen Belegen auf ??? :scream:
Hein
"Medizin ist keine Wissenschaft die für alle gilt !" (D.Agus)
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mfG pt_armbrust
[bearbeitet am 12.07.13 19:53]
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PT Armbrust schrieb:
was heißt denn überhaupt wissenschaftlich belegt ? Stand der Wissenschaft heute heißt nicht, das der Stand der Wissenschaft morgen nicht ein ganz anderer sein kann.
mfG pt_armbrust
[bearbeitet am 12.07.13 19:53]
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Ja und?
Wenn ein Pat. mit z.B. Colitis Ulzerosa zur Behandlung wegen Rückenschmerzen zu mir kommt, und er vermutet, das seine Beschwerden durch die Colitis mitverursacht sind, dann werde ich dieses System nach einer Befundung und Provaktion der Beschwerden mit in Behandlung der LWS einbeziehen. Ich werde ihm bestimmt nicht sagen, das die LWS-Beschwerden nur vom Darm herrühren, da ich es nicht beweisen kann. Den Darm und seine Aufhängungen, den Beckenboden, das Zwerchfell und andere den Segmenten zugeordnete Strukuren kann ich entsprechend in die Behandlung mit einbeziehen, und beobachten wie sich die Beschwerden des Patienten mit dieser Kombinationsbehandlung verhalten. Jeder Mensch hat andere psychosoziale Faktoren, die seine Krankheit mitbeeinflussen. Schmerz ist in den seltensten Fällen Unifokal, da geb ich Dir recht. Jedoch habe ich die Erfahrung gemacht, wenn man zumindest versucht, die Vorstellung des Patienten über die Ursache seiner Beschwerden zu verstehen, kann man auch korrigierend einwirken und Ängste vor "falschen Bewegungen" nehmen.
Ich sage ja nicht, das nicht auch lokale Ursachen für Rückenschmerzen geben kann, daher verstehe ich die ganze Aufregung über das Einbeziehen der Viszera in die Behandlung von Rückenschmerzen nicht. Die gehören genauso zu unserem Körper wie Arme und Beine...
mfG pt_armbrust
[bearbeitet am 13.07.13 18:17]
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PT Armbrust schrieb:
Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die unser Dasein beeinflussen, ohne das die Wissenschaft darauf eine Antwort geben kann. Daher ist es müsig ständig wissenschaftliche Belege zu bemühen.
Wenn ein Pat. mit z.B. Colitis Ulzerosa zur Behandlung wegen Rückenschmerzen zu mir kommt, und er vermutet, das seine Beschwerden durch die Colitis mitverursacht sind, dann werde ich dieses System nach einer Befundung und Provaktion der Beschwerden mit in Behandlung der LWS einbeziehen. Ich werde ihm bestimmt nicht sagen, das die LWS-Beschwerden nur vom Darm herrühren, da ich es nicht beweisen kann. Den Darm und seine Aufhängungen, den Beckenboden, das Zwerchfell und andere den Segmenten zugeordnete Strukuren kann ich entsprechend in die Behandlung mit einbeziehen, und beobachten wie sich die Beschwerden des Patienten mit dieser Kombinationsbehandlung verhalten. Jeder Mensch hat andere psychosoziale Faktoren, die seine Krankheit mitbeeinflussen. Schmerz ist in den seltensten Fällen Unifokal, da geb ich Dir recht. Jedoch habe ich die Erfahrung gemacht, wenn man zumindest versucht, die Vorstellung des Patienten über die Ursache seiner Beschwerden zu verstehen, kann man auch korrigierend einwirken und Ängste vor "falschen Bewegungen" nehmen.
Ich sage ja nicht, das nicht auch lokale Ursachen für Rückenschmerzen geben kann, daher verstehe ich die ganze Aufregung über das Einbeziehen der Viszera in die Behandlung von Rückenschmerzen nicht. Die gehören genauso zu unserem Körper wie Arme und Beine...
mfG pt_armbrust
[bearbeitet am 13.07.13 18:17]
Nur über eine Diagnose sind dann Behandlungsvorschläge zu machen die dann von A-Z sein können, wenn sie der Diagnose entsprechend anwendbar sind.
Ich habe noch nie von einem "Osteopathen" eine Diagnose in einem Bericht lesen können, nur "Zustandsbeschreibungen" oder Behandlungsvorgänge bzw. Behandlungen nach der Methode DAWOS ( Da wos weh tut).
Hier trennt sich die Spreu dann vom Weizen.
Ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Die Kunst unser aller Arbeit -auch der Ärzte- ist aber, nicht nur Beobachtungsmedizin oder -behandlungen zu machen sondern eine Diagnose zu stellen so man dazu in der Lage ist.
Nur über eine Diagnose sind dann Behandlungsvorschläge zu machen die dann von A-Z sein können, wenn sie der Diagnose entsprechend anwendbar sind.
Ich habe noch nie von einem "Osteopathen" eine Diagnose in einem Bericht lesen können, nur "Zustandsbeschreibungen" oder Behandlungsvorgänge bzw. Behandlungen nach der Methode DAWOS ( Da wos weh tut).
Hier trennt sich die Spreu dann vom Weizen.
Ricardo588
Einem Osteopathen, oder osteopathisch arbeitenden Kollegen zu unterstellen, sie würden nur nach der Dawos-Methode behandeln, halte ich persönlich für ziemlich abwegig, da dies absolut nicht der osteopathischen Sichtweise entspricht.
Warum sollte ich in einem Bericht z.B. einen Befund mit Tibia anterior re, oder Calcaneus post re, erwähnen, der tatsächlich "nur" eine Zustandsbeschreibung ist, und nach der Behandlung eben bestenfalls nicht mehr existent ist.Für meine Unterlagen sind diese Befunde unentbehrlich,ein Arzt wird mit dieser Zustandsbeschreibung vermutlich wenig anfangen können, da er nach defekter Struktur sucht. Einen funktionellen Befund sieht man auf dem Röntgenbild nicht...
mfg pt_armbrust
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PT Armbrust schrieb:
Wie stichhaltig sind denn Diagnosen oder Zustandsbeschreibungen wie z.B "Schulter-Arm-Syndrom, HWS-Syndrom" und viele andere Pseudodiagnosen und welche spezifischen Behandlungen leitest Du davon ab ?
Einem Osteopathen, oder osteopathisch arbeitenden Kollegen zu unterstellen, sie würden nur nach der Dawos-Methode behandeln, halte ich persönlich für ziemlich abwegig, da dies absolut nicht der osteopathischen Sichtweise entspricht.
Warum sollte ich in einem Bericht z.B. einen Befund mit Tibia anterior re, oder Calcaneus post re, erwähnen, der tatsächlich "nur" eine Zustandsbeschreibung ist, und nach der Behandlung eben bestenfalls nicht mehr existent ist.Für meine Unterlagen sind diese Befunde unentbehrlich,ein Arzt wird mit dieser Zustandsbeschreibung vermutlich wenig anfangen können, da er nach defekter Struktur sucht. Einen funktionellen Befund sieht man auf dem Röntgenbild nicht...
mfg pt_armbrust
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ragrag schrieb:
top :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Ich habe es nicht unterstellt dass alle Osteopathen sich so festlegen, jedoch habe ich selbst so eine Ausbildung "genossen" und kenne die Einteilung meiner Fachkollegen.
Wenn du mich fragst warum du eine zB Gelenkstellung angeben könntest so ist das manchmal das einzige was du einem dritten über den Zustand beschreiben kannst. Man könnte dazu auch Arbeitsdiagnose sagen.
Dies sind reliable Angaben und evtl besser wie zB bei einem "Oberarmschmerz" einer Patientin mit osteopathischen Angaben wie:
Gastroösophagealer Reflux, Impingement li. Schultergelenk, Zustand nach up Slip mit L4ERS li. Zwerchfelldysfunktion, Leberkongestion Th1 FRS re., Exspierdysfunktion 1. Rippe li. OAA Dysfunktion
Wie man das mit einer Untersuchung der Hände herausbekommen will, ist mir nicht erschlossen. gerne aber würde ich es lernen wollen.
Wenn du schreibst das man einen funktionellen Befund nicht auf einem Bild sehen kann so ist die Erklärung der Osteopathie des "ganzheitlichen" noch weit mehr hergeholt, werden hier dann doch Zusammenhänge konstruiert welche -mit den Händen diagnostiziert- ich gerne lernen möchte.
Leider habe ich für die Supervision noch niemand gefunden der mir das nachhaltig beibringen konnte. Bleibe ich halt bei meinem veralteteten Schema der Defektforschung gepaart mit anderen Untersuchungsmöglichkeiten die mir dann wenigstens eine Arbeitsdiagnose zulassen welche -wenn ich sie schriftlich übermittle- auch von jedem Mediziner und Physiotherapeuten gelesen und verstanden werden kann.
Länger ging der Satz jetzt nicht.
ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Ich hoffe das Physiotherapeuten bessere Diagnosen stellen können wie du ansprichst, oder besser, ich erwarte es.
Ich habe es nicht unterstellt dass alle Osteopathen sich so festlegen, jedoch habe ich selbst so eine Ausbildung "genossen" und kenne die Einteilung meiner Fachkollegen.
Wenn du mich fragst warum du eine zB Gelenkstellung angeben könntest so ist das manchmal das einzige was du einem dritten über den Zustand beschreiben kannst. Man könnte dazu auch Arbeitsdiagnose sagen.
Dies sind reliable Angaben und evtl besser wie zB bei einem "Oberarmschmerz" einer Patientin mit osteopathischen Angaben wie:
Gastroösophagealer Reflux, Impingement li. Schultergelenk, Zustand nach up Slip mit L4ERS li. Zwerchfelldysfunktion, Leberkongestion Th1 FRS re., Exspierdysfunktion 1. Rippe li. OAA Dysfunktion
Wie man das mit einer Untersuchung der Hände herausbekommen will, ist mir nicht erschlossen. gerne aber würde ich es lernen wollen.
Wenn du schreibst das man einen funktionellen Befund nicht auf einem Bild sehen kann so ist die Erklärung der Osteopathie des "ganzheitlichen" noch weit mehr hergeholt, werden hier dann doch Zusammenhänge konstruiert welche -mit den Händen diagnostiziert- ich gerne lernen möchte.
Leider habe ich für die Supervision noch niemand gefunden der mir das nachhaltig beibringen konnte. Bleibe ich halt bei meinem veralteteten Schema der Defektforschung gepaart mit anderen Untersuchungsmöglichkeiten die mir dann wenigstens eine Arbeitsdiagnose zulassen welche -wenn ich sie schriftlich übermittle- auch von jedem Mediziner und Physiotherapeuten gelesen und verstanden werden kann.
Länger ging der Satz jetzt nicht.
ricardo588
also Heilhilfsberufler stellen keine Diagnosen und bei "Osteopathen" mit einer 5-jährigen nebenberuflichen Vereins-Fobi mit 4-5 verlängerten Wochenenden pa. ist dies ebenfalls anzuzweifeln. Bauen dann Osteoausbildungen noch auf der Diagnosunfähigkeit eines Heilhilfsberufes auf, wird die Nichtbefähigung zur Diagnose nur weiter fortgeschrieben.
Faszinierend aber ist, daß der "Voll-HP" die Befähigung zur osteopathischen und /oder physotherapeutischen Diagnostik, mit beliebigem Ausbildungshintergrund, wahrnehmen kann.
gruss mocca :blush:
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mocca schrieb:
hallo,
also Heilhilfsberufler stellen keine Diagnosen und bei "Osteopathen" mit einer 5-jährigen nebenberuflichen Vereins-Fobi mit 4-5 verlängerten Wochenenden pa. ist dies ebenfalls anzuzweifeln. Bauen dann Osteoausbildungen noch auf der Diagnosunfähigkeit eines Heilhilfsberufes auf, wird die Nichtbefähigung zur Diagnose nur weiter fortgeschrieben.
Faszinierend aber ist, daß der "Voll-HP" die Befähigung zur osteopathischen und /oder physotherapeutischen Diagnostik, mit beliebigem Ausbildungshintergrund, wahrnehmen kann.
gruss mocca :blush:
Weil sie es nicht können? Vielleicht einige, aber nicht alle.
ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Warum sollten die Physiotherapeuten keine Diagnosen stellen müssen?
Weil sie es nicht können? Vielleicht einige, aber nicht alle.
ricardo588
ganz einfach,
Heilhilfsberufler stellen keine Diagnosen!
auch nicht in der Not. (z.B. im Trainingslager vom Kickerklub )
Wenn du aber eine anders lautende und rechtlich belastbare Quelle hast, lasse ich mich gerne belehren.
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 26.08.13 21:12]
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mocca schrieb:
hallo ricardo588,
ganz einfach,
Heilhilfsberufler stellen keine Diagnosen!
auch nicht in der Not. (z.B. im Trainingslager vom Kickerklub )
Wenn du aber eine anders lautende und rechtlich belastbare Quelle hast, lasse ich mich gerne belehren.
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 26.08.13 21:12]
Wenn du nur mal unter Wiki liest, wird das Wort dort erklärt.
Es wird auch im ersten Satz erklärt welche Berufe sich oft dem Wort Diagnose bedienen. Da kommen auch Physios vor.
Jedoch gibt es auch dieses Wort in der Mechatronik. Mein Auto wurde kürzlich an ein Diagnosegerät angehängt.
Dürfen Mechatroniker keine Diagnose stellen?
ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Hm kannst du mir mitteilen wo es steht dass das Wort "Diagnose" rechtlich für den Arztberuf geschützt ist?
Wenn du nur mal unter Wiki liest, wird das Wort dort erklärt.
Es wird auch im ersten Satz erklärt welche Berufe sich oft dem Wort Diagnose bedienen. Da kommen auch Physios vor.
Jedoch gibt es auch dieses Wort in der Mechatronik. Mein Auto wurde kürzlich an ein Diagnosegerät angehängt.
Dürfen Mechatroniker keine Diagnose stellen?
ricardo588
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ztzj schrieb:
Bundesärztekammer - 1. Indikationsstellung zur Physiotherapie ist ärztliche Aufgabe
muss ich jetzt meine eins in Berufslehre hinterfragen?
Aber,
so gesehen würde das auch erklären, weshalb Arzthelferinnen, blanco abgezeichnete, Rezepte ausstellen.
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 26.08.13 21:49]
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mocca schrieb:
hallo ricardo,
muss ich jetzt meine eins in Berufslehre hinterfragen?
Aber,
so gesehen würde das auch erklären, weshalb Arzthelferinnen, blanco abgezeichnete, Rezepte ausstellen.
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 26.08.13 21:49]
Nach über 1350 Stunden Osteopathieweiterbildung solltest Du jedoch ein Gespür dafür entwickelt haben, um was es bei der Osteo geht und wie man die Strukturen differenziert untersuchen kann. Wenn nicht, ist da wohl was grundlegend schiefgelaufen.
Bezüglich der Nomenklatur, arbeite mit osteopathisch weitergebildeten Ärzten zusammen, und ihr werdet euch verstehen...
mfg pt_armbrust
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PT Armbrust schrieb:
Eine Diagnose zu stellen ist dem Arzt oder Heilpraktiker vorenthalten. Wir Therapeuten arbeiten aufgrund ärztlicher Anordung mit entsprechender Diagnose. Jedoch, eine parietale Untersuchung bezüglich der Wirbelsäule und der Extremitäten bzw. Muskelfunktionstestungen sollte ich als Physio schon leisten können. Provokationstests für die entsprechenden Strukturen sollten eigentlich auch kein Problem darstellen, da dies täglich von uns gefordert ist.
Nach über 1350 Stunden Osteopathieweiterbildung solltest Du jedoch ein Gespür dafür entwickelt haben, um was es bei der Osteo geht und wie man die Strukturen differenziert untersuchen kann. Wenn nicht, ist da wohl was grundlegend schiefgelaufen.
Bezüglich der Nomenklatur, arbeite mit osteopathisch weitergebildeten Ärzten zusammen, und ihr werdet euch verstehen...
mfg pt_armbrust
..."1350 Stunden Osteopathieweiterbildung"...
Wie kommen die denn zu Stande?
..." ist da wohl was grundlegend schiefgelaufen."...?
Um die Baral-Fobi scheint es sich hier nicht zu handeln.
Geht es hier um die Fobi von HPs oder um Fobi von HPs (PT)?
Sind die Ausbildungspläne nun staatlich anerkannt, oder sind immer noch Vereinsspielregeln?
1350 Stunden?
45 oder 60 Minuten?
Über Inhalte und Ausgangsniveau sollte schon Klarheit geschaffen werden.
Zumal die Ausbildung, von Heilhilfsberuflern ohne praktische Anwendungsberechtigung, das Hilfsberufsniveau eigentlich nur in theoretischen und phantasievollen Sequenzen übersteigen kann.
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 28.08.13 10:26]
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mocca schrieb:
hallo PT Armbrust,
..."1350 Stunden Osteopathieweiterbildung"...
Wie kommen die denn zu Stande?
..." ist da wohl was grundlegend schiefgelaufen."...?
Um die Baral-Fobi scheint es sich hier nicht zu handeln.
Geht es hier um die Fobi von HPs oder um Fobi von HPs (PT)?
Sind die Ausbildungspläne nun staatlich anerkannt, oder sind immer noch Vereinsspielregeln?
1350 Stunden?
45 oder 60 Minuten?
Über Inhalte und Ausgangsniveau sollte schon Klarheit geschaffen werden.
Zumal die Ausbildung, von Heilhilfsberuflern ohne praktische Anwendungsberechtigung, das Hilfsberufsniveau eigentlich nur in theoretischen und phantasievollen Sequenzen übersteigen kann.
gruss mocca :blush:
[bearbeitet am 28.08.13 10:26]
mfG pt_armbrust
[bearbeitet am 28.08.13 17:19]
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PT Armbrust schrieb:
Die Ausbildungszeiten und Inhalte sind im Curriculum der BAO und anderer Osteopathieverbände geregelt, die die Ausbildungsinhalte standardisieren sollen. Im Übrigen ist die Ausbildung in Hessen staatlich anerkannt. Bei einer über fünf Jahre dauernden Weiterbildung, die ca. 30-35 Tage a 9 Stunden pro Seminartag in Anspruch nimmt, kommt man etwa auf 1350 Stunden....oder mehr.
mfG pt_armbrust
[bearbeitet am 28.08.13 17:19]
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ZVPHB schrieb:
Eigenartig (nicht nur) diese Diskussion !!??
Warum taucht dann bei sonstigen "Therapien"/"Methoden" immer wieder die Frage nach neutralen, wissenschaftlichen Belegen auf ??? :scream:
Hein
"Medizin ist keine Wissenschaft die für alle gilt !" (D.Agus)
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