Wir haben bislang noch analoge Stundenzettel, wollen aber auf digital umstellen. Teamgröße liegt bei plusminus 8. Womit habt ihr (gute) Erfahrungen gemacht? Möglichst schlank und einfach zu handlen natürlich :))
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Wir haben bislang noch analoge Stundenzettel, wollen aber auf digital umstellen. Teamgröße liegt bei plusminus 8. Womit habt ihr (gute) Erfahrungen gemacht? Möglichst schlank und einfach zu handlen natürlich :))
wofür brauchen wir Stundenzettel? Wir haben schliesslich den Terminplaner. Und für die Reinigungskraft (Minijob) eine DIN-A4 - seitige Jahrestabelle.
Es scheint, wir haben derzeit keine wichtigeren Themen zu lösen.
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wofür brauchen wir Stundenzettel? Wir haben schliesslich den Terminplaner. Und für die Reinigungskraft (Minijob) eine DIN-A4 - seitige Jahrestabelle.
Es scheint, wir haben derzeit keine wichtigeren Themen zu lösen.
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WinnieE schrieb:
wofür brauchen wir Stundenzettel? Wir haben schliesslich den Terminplaner. Und für die Reinigungskraft (Minijob) eine DIN-A4 - seitige Jahrestabelle.
Es scheint, wir haben derzeit keine wichtigeren Themen zu lösen.
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@WinnieE Ein reiner Terminplaner erfüllt nicht die sozialrechtlichen Anforderung an einer Zeiterfassung. Du hast wohl noch keine Sozialversicherungskontrolke gehabt?
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[mention]WinnieE[/mention] Ein reiner Terminplaner erfüllt nicht die sozialrechtlichen Anforderung an einer Zeiterfassung. Du hast wohl noch keine Sozialversicherungskontrolke gehabt?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@WinnieE Ein reiner Terminplaner erfüllt nicht die sozialrechtlichen Anforderung an einer Zeiterfassung. Du hast wohl noch keine Sozialversicherungskontrolke gehabt?
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@WinnieE Dann hast du mit deine Kontrolleure entweder Glück gehabt oder deine Praxis ist zu klein, als das es ein Prüfungspunkt war. Aber wie dem auch sei, zukünftig wirdst du nicht d'rum herumkommen, es einzuführen (nach dem EuGH-Urteil und erst recht nach dem aktuellen BAG-Urteil) bist du jetzt schon dazu verpflichtet. Und spätestens dann wird es auch bei dir geprüft werden. 🥴
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[mention]WinnieE[/mention] Dann hast du mit deine Kontrolleure entweder Glück gehabt oder deine Praxis ist zu klein, als das es ein Prüfungspunkt war. Aber wie dem auch sei, zukünftig wirdst du nicht d'rum herumkommen, es einzuführen (nach dem EuGH-Urteil und erst recht nach dem aktuellen BAG-Urteil) bist du jetzt schon dazu verpflichtet. Und spätestens dann wird es auch bei dir geprüft werden. 🥴
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@WinnieE Dann hast du mit deine Kontrolleure entweder Glück gehabt oder deine Praxis ist zu klein, als das es ein Prüfungspunkt war. Aber wie dem auch sei, zukünftig wirdst du nicht d'rum herumkommen, es einzuführen (nach dem EuGH-Urteil und erst recht nach dem aktuellen BAG-Urteil) bist du jetzt schon dazu verpflichtet. Und spätestens dann wird es auch bei dir geprüft werden. 🥴
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was bei uns schon alles geprüft werden sollte die letzten Jahrzehnte.....von ehemals Qualitäts-MM, über Fobi-Punkte, etc,etc, bis hin aktuell zu einrichtungsbezogener Impfpflicht.......
Kürzlich geführtes Gespräch mit meinem Anwalt (Medizinrecht) hat ergeben:
viele Ämter haben da erhebliche Kurskorrekturen vorgenommen
1. hinsichtlich der bekannten Personalengpässe Therapeuten
2. hinsichtlich der bekannten Personalengpässe Verwaltungspersonal
Dass das erhebliche negativ-Effekte auf die Pandemie gehabt hätte, hab ich den Medien bisher nicht entnehmen können.
Fazit: es lebe der Bürokratismus! Vor allen Dingen, wenn Bürokratie auf Realität trifft.Ob daraus jemals gelernt wird.......?
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• Lars van Ravenzwaaij
[mention]Lars van Ravenzwaaij[/mention]
was bei uns schon alles geprüft werden sollte die letzten Jahrzehnte.....von ehemals Qualitäts-MM, über Fobi-Punkte, etc,etc, bis hin aktuell zu einrichtungsbezogener Impfpflicht.......
Kürzlich geführtes Gespräch mit meinem Anwalt (Medizinrecht) hat ergeben:
viele Ämter haben da erhebliche Kurskorrekturen vorgenommen
1. hinsichtlich der bekannten Personalengpässe Therapeuten
2. hinsichtlich der bekannten Personalengpässe Verwaltungspersonal
Dass das erhebliche negativ-Effekte auf die Pandemie gehabt hätte, hab ich den Medien bisher nicht entnehmen können.
Fazit: es lebe der Bürokratismus! Vor allen Dingen, wenn Bürokratie auf Realität trifft.Ob daraus jemals gelernt wird.......?
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WinnieE schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
was bei uns schon alles geprüft werden sollte die letzten Jahrzehnte.....von ehemals Qualitäts-MM, über Fobi-Punkte, etc,etc, bis hin aktuell zu einrichtungsbezogener Impfpflicht.......
Kürzlich geführtes Gespräch mit meinem Anwalt (Medizinrecht) hat ergeben:
viele Ämter haben da erhebliche Kurskorrekturen vorgenommen
1. hinsichtlich der bekannten Personalengpässe Therapeuten
2. hinsichtlich der bekannten Personalengpässe Verwaltungspersonal
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Eigene Auswertung mittels Spreadsheet und Datenbank auf Basis der Daten aus dem Terminplan und Urlaubsplan; großzügige Aufrundung auf die Taktzeiten. Die Mitarbeiter bekommen einen Ausdruck zur Prüfung, sodass Korrekturen noch möglich sind. Ist zwar mit etwas Arbeit verbunden, hat sich aber bestens bewährt und wird solange beibehalten, bis irgendein Gesetz aufgrund der genannten Urteile etwas anderes vorschreibt.
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• Lars van Ravenzwaaij
Eigene Auswertung mittels Spreadsheet und Datenbank auf Basis der Daten aus dem Terminplan und Urlaubsplan; großzügige Aufrundung auf die Taktzeiten. Die Mitarbeiter bekommen einen Ausdruck zur Prüfung, sodass Korrekturen noch möglich sind. Ist zwar mit etwas Arbeit verbunden, hat sich aber bestens bewährt und wird solange beibehalten, bis irgendein Gesetz aufgrund der genannten Urteile etwas anderes vorschreibt.
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Tuxedo schrieb:
Eigene Auswertung mittels Spreadsheet und Datenbank auf Basis der Daten aus dem Terminplan und Urlaubsplan; großzügige Aufrundung auf die Taktzeiten. Die Mitarbeiter bekommen einen Ausdruck zur Prüfung, sodass Korrekturen noch möglich sind. Ist zwar mit etwas Arbeit verbunden, hat sich aber bestens bewährt und wird solange beibehalten, bis irgendein Gesetz aufgrund der genannten Urteile etwas anderes vorschreibt.
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@AaronA Hört sich wie unser altes System, dass ich automatisiert in Excel programmiert hatte (inkl. SQL-Abfrage auf Datenbank der Praxisverwaltungssoftware). 😁
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[mention]AaronA[/mention] Hört sich wie unser altes System, dass ich automatisiert in Excel programmiert hatte (inkl. SQL-Abfrage auf Datenbank der Praxisverwaltungssoftware). 😁
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@AaronA Hört sich wie unser altes System, dass ich automatisiert in Excel programmiert hatte (inkl. SQL-Abfrage auf Datenbank der Praxisverwaltungssoftware). 😁
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@Lars van Ravenzwaaij So ähnlich läuft es hier auch, leider nicht ganz automatisierbar und ohne Excel
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[mention]Lars van Ravenzwaaij[/mention] So ähnlich läuft es hier auch, leider nicht ganz automatisierbar und ohne Excel
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Tuxedo schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij So ähnlich läuft es hier auch, leider nicht ganz automatisierbar und ohne Excel
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BeAHL schrieb:
Wir haben bislang noch analoge Stundenzettel, wollen aber auf digital umstellen. Teamgröße liegt bei plusminus 8. Womit habt ihr (gute) Erfahrungen gemacht? Möglichst schlank und einfach zu handlen natürlich :))
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Stempeluhr , ist direkt am Eingang . Ab da läuft die Zeit und wenn Mann geht ist Schluss. Alles was man zu viel Arbeitet wird als plus Stunden gezählt . So ist es nur fair . Von beiden Zeiten. Dann man es mir nichts aus wenn ich früher komme oder später. Das bisschen kocht an machen , Plan ausdrucken um ziehen. Zimmer herrichten. !
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• M.Bo
Stempeluhr , ist direkt am Eingang . Ab da läuft die Zeit und wenn Mann geht ist Schluss. Alles was man zu viel Arbeitet wird als plus Stunden gezählt . So ist es nur fair . Von beiden Zeiten. Dann man es mir nichts aus wenn ich früher komme oder später. Das bisschen kocht an machen , Plan ausdrucken um ziehen. Zimmer herrichten. !
Alles klar. Und wenn der Mitarbeiter meint Überstunden für nix einzusammeln kommt er einfach wann er möchte?? Oder geht nach Hause wann er möchte? So einfach ist es Gott sei Dank nicht.
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Alles klar. Und wenn der Mitarbeiter meint Überstunden für nix einzusammeln kommt er einfach wann er möchte?? Oder geht nach Hause wann er möchte? So einfach ist es Gott sei Dank nicht.
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Ann1 schrieb:
Alles klar. Und wenn der Mitarbeiter meint Überstunden für nix einzusammeln kommt er einfach wann er möchte?? Oder geht nach Hause wann er möchte? So einfach ist es Gott sei Dank nicht.
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@Ann1 Dafür bist Du doch als Chef in der Praxis anwesend und bekommst mit was Dein Mitarbeiter so macht und kannst eingreifen, falls es Dir nicht gefällt.
Gruß redvine
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[mention]Ann1[/mention] Dafür bist Du doch als Chef in der Praxis anwesend und bekommst mit was Dein Mitarbeiter so macht und kannst eingreifen, falls es Dir nicht gefällt.
Gruß redvine
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redvine schrieb:
@Ann1 Dafür bist Du doch als Chef in der Praxis anwesend und bekommst mit was Dein Mitarbeiter so macht und kannst eingreifen, falls es Dir nicht gefällt.
Gruß redvine
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[mention]redvine[/mention] Hast wohl eine etwas merkwürdige Auffassung von Mitarbeiterführung, oder?
Vielleicht passt dieser Artikel auch zu dir? https://www.heise.de/news/Psychologen-Jeder-dritte-Vorgesetzte-ist-ein-kranker-Quaeler-7264107.html
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Hast wohl eine etwas merkwürdige Auffassung von Mitarbeiterführung, oder?
@redvine Und, was möchtest du damit sagen? Was hat das damit zu tun, wo die Arbeitszeit anfängt oder endet? Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Und offensichtlich weïßt du auch nicht was "auf Montage" heist?
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[mention]redvine[/mention] Und, was möchtest du damit sagen? Was hat das damit zu tun, [b]wo[/b] die Arbeitszeit anfängt oder endet? Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Und offensichtlich weïßt du auch nicht was "auf Montage" heist?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Und, was möchtest du damit sagen? Was hat das damit zu tun, wo die Arbeitszeit anfängt oder endet? Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Und offensichtlich weïßt du auch nicht was "auf Montage" heist?
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@Lars van Ravenzwaaij Die Kommentare hier zeigen nur, wie dringend nötig eine gesetzliche Regelung zur Arbeitszeiterfassung ist!!!
Gruß redvine
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[mention]Lars van Ravenzwaaij[/mention] Die Kommentare hier zeigen nur, wie dringend nötig eine gesetzliche Regelung zur Arbeitszeiterfassung ist!!!
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redvine schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Die Kommentare hier zeigen nur, wie dringend nötig eine gesetzliche Regelung zur Arbeitszeiterfassung ist!!!
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@redvine Das Erfassen der AZ ist m. E. ein AG-Pflicht (und wir haben das von Anfang unserer Praxiseröffnung gemacht). In sofern können wir eine Meinung sein. Aber, das die Arbeitszeit grundsätzlich in der Praxis anfangen und enden muss, stimmt so nicht. Da unterliegst du ein Irrglauben.
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[mention]redvine[/mention] Das Erfassen der AZ ist m. E. ein AG-Pflicht (und wir haben das von Anfang unserer Praxiseröffnung gemacht). In sofern können wir eine Meinung sein. Aber, das die Arbeitszeit grundsätzlich in der Praxis anfangen und enden muss, stimmt so nicht. Da unterliegst du ein Irrglauben.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Das Erfassen der AZ ist m. E. ein AG-Pflicht (und wir haben das von Anfang unserer Praxiseröffnung gemacht). In sofern können wir eine Meinung sein. Aber, das die Arbeitszeit grundsätzlich in der Praxis anfangen und enden muss, stimmt so nicht. Da unterliegst du ein Irrglauben.
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„Als Beratungsinstrument in Arbeitsschutzfragen bezieht sich unsere Antwort nur auf die arbeitsschutzrechtliche Ebene. Aus vergütungsrechtlicher Sicht ergibt sich hier eine andere Sichtweise. Wie Sie dem BAG-Urteil vom 22.04.2009 - 5 AZR 292/08 entnehmen können, zählt hier die Reisezeit von Außendienstmitarbeitern (z.B. Monteuren) als vergütungspflichtige Arbeitszeit, da die Reisetätigkeit zu den arbeitsvertraglichen Hauptleistungspflichten der Außendienstmitarbeiter zählt.“
Gruß redvine
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[mention]Lars van Ravenzwaaij[/mention] https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/2502
Sorry, ganz unten, unter Hinweis:
„Als Beratungsinstrument in Arbeitsschutzfragen bezieht sich unsere Antwort nur auf die arbeitsschutzrechtliche Ebene. Aus vergütungsrechtlicher Sicht ergibt sich hier eine andere Sichtweise. Wie Sie dem BAG-Urteil vom 22.04.2009 - 5 AZR 292/08 entnehmen können, zählt hier die Reisezeit von Außendienstmitarbeitern (z.B. Monteuren) als vergütungspflichtige Arbeitszeit, da die Reisetätigkeit zu den arbeitsvertraglichen Hauptleistungspflichten der Außendienstmitarbeiter zählt.“
Gruß redvine
„Als Beratungsinstrument in Arbeitsschutzfragen bezieht sich unsere Antwort nur auf die arbeitsschutzrechtliche Ebene. Aus vergütungsrechtlicher Sicht ergibt sich hier eine andere Sichtweise. Wie Sie dem BAG-Urteil vom 22.04.2009 - 5 AZR 292/08 entnehmen können, zählt hier die Reisezeit von Außendienstmitarbeitern (z.B. Monteuren) als vergütungspflichtige Arbeitszeit, da die Reisetätigkeit zu den arbeitsvertraglichen Hauptleistungspflichten der Außendienstmitarbeiter zählt.“
Gruß redvine
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@redvine Ja, das ist korrekt. Aber,... das Urteil behandelt nur und ausschließlich der Fall, wo ein Arbeitnehmer zunächst zur Firma fährt und von da aus zum Kunde.
Es gibt aber noch andere Modelle, die ebenfalls arbeitsrechtlich legitim sind. Mein Nachbar, Heizungsmonteur, hat sein Firmenbulli immer zu Hause und fährt von da aus zum Kunde (und so kenne ich reihenweise Beispiele). Ähnlich verhält es sich bei Therapeuten, die von zu Hause aus zum Hausbesuch, Heim usw. fahren (oder nach dem Hausbesuch direkt nach Hause fahren). Wie soll da die AT in der Firma bzw. Praxis anfangen?
Genau da liegt dein Denkfehler, wenn du behauptest dass AZ immer in der Praxis anfängt oder endet.
redvine schrieb am 16.09.2022 21:40 Uhr:@Horatio72 Arbeitszeit beginnt und endet in der Praxis
Und verstehe mich bitte nicht falsch: Dass Fahrzeiten in Zusammenhang mit Hausbesuche, vergütungspflichtige DIenstfahrten (sprich Arbeitszeit) sind, steht außer Frage.
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[mention]redvine[/mention] Ja, das ist korrekt. Aber,... das Urteil behandelt nur und ausschließlich der Fall, wo ein Arbeitnehmer zunächst zur Firma fährt und von da aus zum Kunde.
Es gibt aber noch andere Modelle, die ebenfalls arbeitsrechtlich legitim sind. Mein Nachbar, Heizungsmonteur, hat sein Firmenbulli immer zu Hause und fährt von da aus zum Kunde (und so kenne ich reihenweise Beispiele). Ähnlich verhält es sich bei Therapeuten, die von zu Hause aus zum Hausbesuch, Heim usw. fahren (oder nach dem Hausbesuch direkt nach Hause fahren). Wie soll da die AT in der Firma bzw. Praxis anfangen?
Genau da liegt dein Denkfehler, wenn du behauptest dass AZ immer in der Praxis anfängt oder endet.
[zitat]redvine schrieb am 16.09.2022 21:40 Uhr:[mention]Horatio72[/mention] Arbeitszeit beginnt und endet in der Praxis[/zitat]
Und verstehe mich bitte nicht falsch: Dass Fahrzeiten in Zusammenhang mit Hausbesuche, vergütungspflichtige DIenstfahrten (sprich Arbeitszeit) sind, steht außer Frage.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Ja, das ist korrekt. Aber,... das Urteil behandelt nur und ausschließlich der Fall, wo ein Arbeitnehmer zunächst zur Firma fährt und von da aus zum Kunde.
Es gibt aber noch andere Modelle, die ebenfalls arbeitsrechtlich legitim sind. Mein Nachbar, Heizungsmonteur, hat sein Firmenbulli immer zu Hause und fährt von da aus zum Kunde (und so kenne ich reihenweise Beispiele). Ähnlich verhält es sich bei Therapeuten, die von zu Hause aus zum Hausbesuch, Heim usw. fahren (oder nach dem Hausbesuch direkt nach Hause fahren). Wie soll da die AT in der Firma bzw. Praxis anfangen?
Genau da liegt dein Denkfehler, wenn du behauptest dass AZ immer in der Praxis anfängt oder endet.
redvine schrieb am 16.09.2022 21:40 Uhr:@Horatio72 Arbeitszeit beginnt und endet in der Praxis
Und verstehe mich bitte nicht falsch: Dass Fahrzeiten in Zusammenhang mit Hausbesuche, vergütungspflichtige DIenstfahrten (sprich Arbeitszeit) sind, steht außer Frage.
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@Lars van Ravenzwaaij Fahrzeiten zum Hausbesuch (hin und zurück) sind Arbeitszeit (siehe mein Link) und führen immer wieder zu Streitigkeiten zwischen AN und AG. Die Regelung von der Praxis aus zu starten und wieder in die Praxis zurückzukommen schafft Eindeutigkeit. Zudem ist dies eigentlich auch aus Datenschutzgründen erforderlich, da sonst der Mitarbeiter Verordnungen oder Karteikarten mit zu sich nach Hause nehmen muss.
In einigen Fällen mag AG einige Minuten sparen, wenn AN direkt von zu Hause aus los fährt.
Gruß redvine
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[mention]Lars van Ravenzwaaij[/mention] Fahrzeiten zum Hausbesuch (hin und zurück) sind Arbeitszeit (siehe mein Link) und führen immer wieder zu Streitigkeiten zwischen AN und AG. Die Regelung von der Praxis aus zu starten und wieder in die Praxis zurückzukommen schafft Eindeutigkeit. Zudem ist dies eigentlich auch aus Datenschutzgründen erforderlich, da sonst der Mitarbeiter Verordnungen oder Karteikarten mit zu sich nach Hause nehmen muss.
In einigen Fällen mag AG einige Minuten sparen, wenn AN direkt von zu Hause aus los fährt.
Gruß redvine
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redvine schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Fahrzeiten zum Hausbesuch (hin und zurück) sind Arbeitszeit (siehe mein Link) und führen immer wieder zu Streitigkeiten zwischen AN und AG. Die Regelung von der Praxis aus zu starten und wieder in die Praxis zurückzukommen schafft Eindeutigkeit. Zudem ist dies eigentlich auch aus Datenschutzgründen erforderlich, da sonst der Mitarbeiter Verordnungen oder Karteikarten mit zu sich nach Hause nehmen muss.
In einigen Fällen mag AG einige Minuten sparen, wenn AN direkt von zu Hause aus los fährt.
Gruß redvine
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@redvine Ach nee, jetzt muss der Datenschutz herhalten. 🤦♂️ Wieder so'n Fehlinterpretation, dass ein AN keine Akten mit nach Hause nehmen darf. 🥴 Unsere zertifizierte Datenschutzbeauftragte lacht sich jedesmal schlapp über solche Behauptungen.
Fahrzeiten zum Hausbesuch (hin und zurück) sind Arbeitszeit
Ich habe auch nichts anderes behauptet.
Du hast ein wirklich merkwürdige Auffassung von juristische Regelungen. Abgesehen davon ist auch noch viel Wunschdenken bzw. Irrglauben dabei.
Nun gut, wird sind ziemlich vom Ausgangsthema - Methoden zum Erfassen von Arbeitszeit - abgekommen. Daher machen wir hier besser Schluss. 😁
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[mention]redvine[/mention] Ach nee, jetzt muss der Datenschutz herhalten. 🤦♂️ Wieder so'n Fehlinterpretation, dass ein AN keine Akten mit nach Hause nehmen darf. 🥴 Unsere zertifizierte Datenschutzbeauftragte lacht sich jedesmal schlapp über solche Behauptungen.
[zitat]Fahrzeiten zum Hausbesuch (hin und zurück) sind Arbeitszeit[/zitat] Ich habe auch nichts anderes behauptet.
Du hast ein wirklich merkwürdige Auffassung von juristische Regelungen. Abgesehen davon ist auch noch viel Wunschdenken bzw. Irrglauben dabei.
Nun gut, wird sind ziemlich vom Ausgangsthema - Methoden zum Erfassen von Arbeitszeit - abgekommen. Daher machen wir hier besser Schluss. 😁
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Ach nee, jetzt muss der Datenschutz herhalten. 🤦♂️ Wieder so'n Fehlinterpretation, dass ein AN keine Akten mit nach Hause nehmen darf. 🥴 Unsere zertifizierte Datenschutzbeauftragte lacht sich jedesmal schlapp über solche Behauptungen.
Fahrzeiten zum Hausbesuch (hin und zurück) sind Arbeitszeit
Ich habe auch nichts anderes behauptet.
Du hast ein wirklich merkwürdige Auffassung von juristische Regelungen. Abgesehen davon ist auch noch viel Wunschdenken bzw. Irrglauben dabei.
Nun gut, wird sind ziemlich vom Ausgangsthema - Methoden zum Erfassen von Arbeitszeit - abgekommen. Daher machen wir hier besser Schluss. 😁
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@Lars van Ravenzwaaij Thema hier ist „Womit erfasst ihr Arbeitszeiten?“. Dafür muss erst einmal geklärt werden, was überhaupt Arbeitszeit ist. Und das ist auch der Knackpunkt in der Physiotherapie. Dann ist das Erfassen der Arbeitszeit ganz einfach.
Mein Kommentar so pauschal „Arbeitszeit beginnt und endet in der Praxis“ war etwas provozierend gedacht und Du bist ja auch voll darauf eingestiegen. Durch meine folgenden Kommentare und den Link habe ich diese Aussage doch differenziert? Klar kann die Arbeitszeit auch zu Hause beginnen oder enden.
Sicher kann ein AN datenschutzkonform mit einer Verordnung bei sich zu Hause umgehen. Nur, wenn AN das nicht tut, dann haftet der AG dafür.
Auch von meiner Seite her Schluss,
redvine
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[mention]Lars van Ravenzwaaij[/mention] Thema hier ist „Womit erfasst ihr Arbeitszeiten?“. Dafür muss erst einmal geklärt werden, was überhaupt Arbeitszeit ist. Und das ist auch der Knackpunkt in der Physiotherapie. Dann ist das Erfassen der Arbeitszeit ganz einfach.
Mein Kommentar so pauschal „Arbeitszeit beginnt und endet in der Praxis“ war etwas provozierend gedacht und Du bist ja auch voll darauf eingestiegen. Durch meine folgenden Kommentare und den Link habe ich diese Aussage doch differenziert? Klar kann die Arbeitszeit auch zu Hause beginnen oder enden.
Sicher kann ein AN datenschutzkonform mit einer Verordnung bei sich zu Hause umgehen. Nur, wenn AN das nicht tut, dann haftet der AG dafür.
Auch von meiner Seite her Schluss,
redvine
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redvine schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Thema hier ist „Womit erfasst ihr Arbeitszeiten?“. Dafür muss erst einmal geklärt werden, was überhaupt Arbeitszeit ist. Und das ist auch der Knackpunkt in der Physiotherapie. Dann ist das Erfassen der Arbeitszeit ganz einfach.
Mein Kommentar so pauschal „Arbeitszeit beginnt und endet in der Praxis“ war etwas provozierend gedacht und Du bist ja auch voll darauf eingestiegen. Durch meine folgenden Kommentare und den Link habe ich diese Aussage doch differenziert? Klar kann die Arbeitszeit auch zu Hause beginnen oder enden.
Sicher kann ein AN datenschutzkonform mit einer Verordnung bei sich zu Hause umgehen. Nur, wenn AN das nicht tut, dann haftet der AG dafür.
Auch von meiner Seite her Schluss,
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evtl verstehe ich das Problem hier nicht, aber geht es hier darum, die Arbeitszeit ''noch mal'' zu erfassen?
Verstehe den Sinn dieses Threads nicht.
Und zwar deswegen: bei uns haben die Vollzeitmitarbeiter ein Festgehalt für eine fixe Stundenanzahl. Überstunden finden prinzipiell nicht statt. Falls doch, dann wird ein Überstundenkonto geführt.
Arbeitszeit ist also klar.
Die Teilzeitler dito (Midijob).
Wo es bei uns etwas flexibler zugeht mit den geleisteten Stunden sind die 450-Eurokräfte.
Da kann es sein, das es mal um ein paar Stunden hin- oder hergeht.
Aber alle erhalten am Ende des Monats ihr Gehalt und das geht ja nur, wenn die Arbeitszeit vorher klar erfasst wurde.
Warum also noch mal?
Oder hab ich einen Denkfehler?
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• Leni C.
evtl verstehe ich das Problem hier nicht, aber geht es hier darum, die Arbeitszeit ''noch mal'' zu erfassen?
Verstehe den Sinn dieses Threads nicht.
Und zwar deswegen: bei uns haben die Vollzeitmitarbeiter ein Festgehalt für eine fixe Stundenanzahl. Überstunden finden prinzipiell nicht statt. Falls doch, dann wird ein Überstundenkonto geführt.
Arbeitszeit ist also klar.
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Da kann es sein, das es mal um ein paar Stunden hin- oder hergeht.
Aber alle erhalten am Ende des Monats ihr Gehalt und das geht ja nur, wenn die Arbeitszeit vorher klar erfasst wurde.
Warum also noch mal?
Oder hab ich einen Denkfehler?
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Sarah Gerbert schrieb:
evtl verstehe ich das Problem hier nicht, aber geht es hier darum, die Arbeitszeit ''noch mal'' zu erfassen?
Verstehe den Sinn dieses Threads nicht.
Und zwar deswegen: bei uns haben die Vollzeitmitarbeiter ein Festgehalt für eine fixe Stundenanzahl. Überstunden finden prinzipiell nicht statt. Falls doch, dann wird ein Überstundenkonto geführt.
Arbeitszeit ist also klar.
Die Teilzeitler dito (Midijob).
Wo es bei uns etwas flexibler zugeht mit den geleisteten Stunden sind die 450-Eurokräfte.
Da kann es sein, das es mal um ein paar Stunden hin- oder hergeht.
Aber alle erhalten am Ende des Monats ihr Gehalt und das geht ja nur, wenn die Arbeitszeit vorher klar erfasst wurde.
Warum also noch mal?
Oder hab ich einen Denkfehler?
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@Sarah Gerbert Schuld ist das "Stechuhr-Urteil" des EuGH, das jetzt vom BAG für Deutschland angewendet worden ist. Demnach müssen alle Arbeitgeber (damit auch du) seit dem EuGH-Urteil sämtliche Arbeitszeiten mittels eines Zeiterfassungssystems gesondert, explizit und fälschungssicher erfassen. Was für manche Unternehmen ein notwendiges Übel ist, ist in andere Firmen ein sinnvoller Akt um AZ-Betrug (sei es vom AN oder vom AG) zu stoppen. Siehe: Urteil zur Zeiterfassung: Kommt jetzt die Stechuhr zurück? | tagesschau
Da kann es sein, das es mal um ein paar Stunden hin- oder hergeht.
Und genau um der Nachweispflicht davon geht es. 🤷♂️
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[mention]Sarah Gerbert[/mention] Schuld ist das "Stechuhr-Urteil" des EuGH, das jetzt vom BAG für Deutschland angewendet worden ist. Demnach müssen [b]alle [/b]Arbeitgeber (damit auch du) seit dem EuGH-Urteil sämtliche Arbeitszeiten mittels eines Zeiterfassungssystems [b]gesondert, explizit und fälschungssicher [/b]erfassen. Was für manche Unternehmen ein notwendiges Übel ist, ist in andere Firmen ein sinnvoller Akt um AZ-Betrug (sei es vom AN oder vom AG) zu stoppen. Siehe: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/zeiterfassung-bag-urteil-folgen-arbeitnehmer-101.html
[zitat] Da kann es sein, das es mal um ein paar Stunden hin- oder hergeht.[/zitat] Und genau um der Nachweispflicht davon geht es. 🤷♂️
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Sarah Gerbert Schuld ist das "Stechuhr-Urteil" des EuGH, das jetzt vom BAG für Deutschland angewendet worden ist. Demnach müssen alle Arbeitgeber (damit auch du) seit dem EuGH-Urteil sämtliche Arbeitszeiten mittels eines Zeiterfassungssystems gesondert, explizit und fälschungssicher erfassen. Was für manche Unternehmen ein notwendiges Übel ist, ist in andere Firmen ein sinnvoller Akt um AZ-Betrug (sei es vom AN oder vom AG) zu stoppen. Siehe: Urteil zur Zeiterfassung: Kommt jetzt die Stechuhr zurück? | tagesschau
Da kann es sein, das es mal um ein paar Stunden hin- oder hergeht.
Und genau um der Nachweispflicht davon geht es. 🤷♂️
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Ich bin kein Ag. Aber das nur der Richtigkeit halber.
Mit ''ein paar Stunden hin oder her'' meinte ich die Auftragslage. Wenn ein oder zwei Patienten wegfallen (Urlaub, krank) und ein/ zwei Wochen später wieder im Plan sind (und nein, nicht jede Einzellücke kann bei uns gefüllt werden, Mt zb haben bei uns längst nicht alle Therapeuten, Kg-Zns ebenfalls nicht), dann schwankt das Gehalt entsprechend etwas. Was mit den 450-Eurojoblern aber auch abgestimmt und okay ist.
Trotzdem ist die Arbeitszeit am Ende klar erfasst (Doppelkontrolle durch An und Ag), sonst kann ja auch kein Gehalt ausgezahlt werden.
Ich verstehe das also so, das die Arbeitszeit erfasst werden muß, weil es der Gesetzgeber jetzt so will?
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Ich bin kein Ag. Aber das nur der Richtigkeit halber.
Mit ''ein paar Stunden hin oder her'' meinte ich die Auftragslage. Wenn ein oder zwei Patienten wegfallen (Urlaub, krank) und ein/ zwei Wochen später wieder im Plan sind (und nein, nicht jede Einzellücke kann bei uns gefüllt werden, Mt zb haben bei uns längst nicht alle Therapeuten, Kg-Zns ebenfalls nicht), dann schwankt das Gehalt entsprechend etwas. Was mit den 450-Eurojoblern aber auch abgestimmt und okay ist.
Trotzdem ist die Arbeitszeit am Ende klar erfasst (Doppelkontrolle durch An und Ag), sonst kann ja auch kein Gehalt ausgezahlt werden.
Ich verstehe das also so, das die Arbeitszeit erfasst werden muß, weil es der Gesetzgeber jetzt so will?
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Sarah Gerbert schrieb:
Ich bin kein Ag. Aber das nur der Richtigkeit halber.
Mit ''ein paar Stunden hin oder her'' meinte ich die Auftragslage. Wenn ein oder zwei Patienten wegfallen (Urlaub, krank) und ein/ zwei Wochen später wieder im Plan sind (und nein, nicht jede Einzellücke kann bei uns gefüllt werden, Mt zb haben bei uns längst nicht alle Therapeuten, Kg-Zns ebenfalls nicht), dann schwankt das Gehalt entsprechend etwas. Was mit den 450-Eurojoblern aber auch abgestimmt und okay ist.
Trotzdem ist die Arbeitszeit am Ende klar erfasst (Doppelkontrolle durch An und Ag), sonst kann ja auch kein Gehalt ausgezahlt werden.
Ich verstehe das also so, das die Arbeitszeit erfasst werden muß, weil es der Gesetzgeber jetzt so will?
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@Sarah Gerbert Im Grunde weil der EuGH das so entschieden hat. Der deutsche Gesetzgeber (wie in alle europäischen Länder) ist verpflichtet, das ins nationalen Recht umzusetzen. Das BAG hat es die Regierung noch mal um den Ohren gehauen, weil sie es immer noch nicht gemacht hat. Wobei die BAG das mit Arbeitsschutz begründet hat. 😁
Und letztendlich geht es darum, dass angeblich viele Überstunden seitens den AGn illegal nicht bezahlt worden sind bzw. werden. 🤷♂️
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• mark760
[mention]Sarah Gerbert[/mention] Im Grunde weil der EuGH das so entschieden hat. Der deutsche Gesetzgeber (wie in alle europäischen Länder) ist verpflichtet, das ins nationalen Recht umzusetzen. Das BAG hat es die Regierung noch mal um den Ohren gehauen, weil sie es immer noch nicht gemacht hat. Wobei die BAG das mit Arbeitsschutz begründet hat. 😁
Und letztendlich geht es darum, dass angeblich viele Überstunden seitens den AGn illegal nicht bezahlt worden sind bzw. werden. 🤷♂️
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Sarah Gerbert Im Grunde weil der EuGH das so entschieden hat. Der deutsche Gesetzgeber (wie in alle europäischen Länder) ist verpflichtet, das ins nationalen Recht umzusetzen. Das BAG hat es die Regierung noch mal um den Ohren gehauen, weil sie es immer noch nicht gemacht hat. Wobei die BAG das mit Arbeitsschutz begründet hat. 😁
Und letztendlich geht es darum, dass angeblich viele Überstunden seitens den AGn illegal nicht bezahlt worden sind bzw. werden. 🤷♂️
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@Ann1 es geht darum das wenn du 20 min früher kommst und du deinen Plan machst und testen und umziehen, dass das als Überstunden gewertet wird. So ist es bei mir. Um 7 Uhr habe ich die erste Gruppe . Und um 6.40 Stempel ist mich ein. Gehe hoch in die umkleide . Ziehe mich um . Und teste mich ganz in Ruhe . Dann gehe ich an den pc und hole mir meinen Plan für heute . Gehe wieder in mein Zimmer . Bereite alles vor . Das macht jeder bei uns. Und wir haben Wege Zeiten. Und das gleiche ist auch 12.00 Uhr ist Schluss . Und dann gehe ich zurück in meinen Raum und räume alles auf . Gehe kurz an den pc bestätigt meinen Tag . Dann ziehe ich mich um . Trinke kurz was . Dann gehe ich in den Solotanz Raum . Hole meine brotdose . Gehe zur Stempel Uhr . Und Stempel mich aus. Als 12.15 ist das immer . Und so sammel ist genug Überstunden um wieder ins warme zu fahren. Also Leute das ist alles Arbeitszeit. Auch das duschen von der Wanderung ist Arbeitszeit. Ich bin so dankbar .
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[mention]Ann1[/mention] es geht darum das wenn du 20 min früher kommst und du deinen Plan machst und testen und umziehen, dass das als Überstunden gewertet wird. So ist es bei mir. Um 7 Uhr habe ich die erste Gruppe . Und um 6.40 Stempel ist mich ein. Gehe hoch in die umkleide . Ziehe mich um . Und teste mich ganz in Ruhe . Dann gehe ich an den pc und hole mir meinen Plan für heute . Gehe wieder in mein Zimmer . Bereite alles vor . Das macht jeder bei uns. Und wir haben Wege Zeiten. Und das gleiche ist auch 12.00 Uhr ist Schluss . Und dann gehe ich zurück in meinen Raum und räume alles auf . Gehe kurz an den pc bestätigt meinen Tag . Dann ziehe ich mich um . Trinke kurz was . Dann gehe ich in den Solotanz Raum . Hole meine brotdose . Gehe zur Stempel Uhr . Und Stempel mich aus. Als 12.15 ist das immer . Und so sammel ist genug Überstunden um wieder ins warme zu fahren. Also Leute das ist alles Arbeitszeit. Auch das duschen von der Wanderung ist Arbeitszeit. Ich bin so dankbar .
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484 schrieb:
@Ann1 es geht darum das wenn du 20 min früher kommst und du deinen Plan machst und testen und umziehen, dass das als Überstunden gewertet wird. So ist es bei mir. Um 7 Uhr habe ich die erste Gruppe . Und um 6.40 Stempel ist mich ein. Gehe hoch in die umkleide . Ziehe mich um . Und teste mich ganz in Ruhe . Dann gehe ich an den pc und hole mir meinen Plan für heute . Gehe wieder in mein Zimmer . Bereite alles vor . Das macht jeder bei uns. Und wir haben Wege Zeiten. Und das gleiche ist auch 12.00 Uhr ist Schluss . Und dann gehe ich zurück in meinen Raum und räume alles auf . Gehe kurz an den pc bestätigt meinen Tag . Dann ziehe ich mich um . Trinke kurz was . Dann gehe ich in den Solotanz Raum . Hole meine brotdose . Gehe zur Stempel Uhr . Und Stempel mich aus. Als 12.15 ist das immer . Und so sammel ist genug Überstunden um wieder ins warme zu fahren. Also Leute das ist alles Arbeitszeit. Auch das duschen von der Wanderung ist Arbeitszeit. Ich bin so dankbar .
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Aber genau: DANN ist Arbeitszeit von 6:40 bis...(weil Du ja eigentlich schon arbeitest...- genau so eine Diskussion hatten wir vor Jahren schonmal...).
Ich verstehe nicht, warum das hier überhaupt so diskutiert werden muss? Wir sind eine kleine Praxis und wir müssen uns auch tagtäglich neue Infos/ Übergaben aus dem benachbarten KH holen: z.B. weil kein Patient um 8:00 auf der Matte steht oder weil ich oder meine MA ( ihr werdet es nicht glauben..!!) einfach mal 5 min früher kommen ;-) dafür ziehe ich aber auch nicht jede Minute ab, die sie früher gehen. Wir haben eine einheitliche Absprache, ab wann Minus-/ und Überstunden beginnen und genauso dokumentieren wir das!
Manche AG , aber auch AN brauchen sich wirklich nicht zu wundern, dass Chef-/Mitarbeiter-Verhältnis so angespannt ist... es geht nämlich auch mit "Nehmen und Geben". Wichtig ist doch, dass es (für alle) richtig dokumentiert ist und eine einheitliche Regelung gilt ;-) Wenn ich aber schon lese, dass per Stechuhr jede Minute +/- dokumentiert wird... so könnte / wollte ich nicht arbeiten- und ich glaube, meine MA auch nicht. Und das hat nix mit realitätsfernem Arbeiten zu tun!!
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Aber genau: DANN ist Arbeitszeit von 6:40 bis...(weil Du ja eigentlich schon arbeitest...- genau so eine Diskussion hatten wir vor Jahren schonmal...).
Ich verstehe nicht, warum das hier überhaupt so diskutiert werden muss? Wir sind eine kleine Praxis und wir müssen uns auch tagtäglich neue Infos/ Übergaben aus dem benachbarten KH holen: z.B. weil kein Patient um 8:00 auf der Matte steht oder weil ich oder meine MA ( ihr werdet es nicht glauben..!!) einfach mal 5 min früher kommen ;-) dafür ziehe ich aber auch nicht jede Minute ab, die sie früher gehen. Wir haben eine einheitliche Absprache, ab wann Minus-/ und Überstunden beginnen und genauso dokumentieren wir das!
Manche AG , aber auch AN brauchen sich wirklich nicht zu wundern, dass Chef-/Mitarbeiter-Verhältnis so angespannt ist... es geht nämlich auch mit "Nehmen und Geben". Wichtig ist doch, dass es (für alle) richtig dokumentiert ist und eine einheitliche Regelung gilt ;-) Wenn ich aber schon lese, dass per Stechuhr jede Minute +/- dokumentiert wird... so könnte / wollte ich nicht arbeiten- und ich glaube, meine MA auch nicht. Und das hat nix mit realitätsfernem Arbeiten zu tun!!
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lumpi schrieb:
Aber genau: DANN ist Arbeitszeit von 6:40 bis...(weil Du ja eigentlich schon arbeitest...- genau so eine Diskussion hatten wir vor Jahren schonmal...).
Ich verstehe nicht, warum das hier überhaupt so diskutiert werden muss? Wir sind eine kleine Praxis und wir müssen uns auch tagtäglich neue Infos/ Übergaben aus dem benachbarten KH holen: z.B. weil kein Patient um 8:00 auf der Matte steht oder weil ich oder meine MA ( ihr werdet es nicht glauben..!!) einfach mal 5 min früher kommen ;-) dafür ziehe ich aber auch nicht jede Minute ab, die sie früher gehen. Wir haben eine einheitliche Absprache, ab wann Minus-/ und Überstunden beginnen und genauso dokumentieren wir das!
Manche AG , aber auch AN brauchen sich wirklich nicht zu wundern, dass Chef-/Mitarbeiter-Verhältnis so angespannt ist... es geht nämlich auch mit "Nehmen und Geben". Wichtig ist doch, dass es (für alle) richtig dokumentiert ist und eine einheitliche Regelung gilt ;-) Wenn ich aber schon lese, dass per Stechuhr jede Minute +/- dokumentiert wird... so könnte / wollte ich nicht arbeiten- und ich glaube, meine MA auch nicht. Und das hat nix mit realitätsfernem Arbeiten zu tun!!
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@Lars van Ravenzwaaij seit dem EuGH-Urteil sämtliche Arbeitszeiten mittels eines Zeiterfassungssystems gesondert, explizit und fälschungssicher erfassen.
Wo steht dies? Ich kann nicht finden.
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[mention]Lars van Ravenzwaaij[/mention] seit dem EuGH-Urteil sämtliche Arbeitszeiten mittels eines Zeiterfassungssystems gesondert, explizit und fälschungssicher erfassen.
Wo steht dies? Ich kann nicht finden.
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Ann1 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij seit dem EuGH-Urteil sämtliche Arbeitszeiten mittels eines Zeiterfassungssystems gesondert, explizit und fälschungssicher erfassen.
Wo steht dies? Ich kann nicht finden.
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@lumpi Trotzdem schwierig. 2 Ma kommen immer 15 -20 Minuten vorher, bereiten alles vor und nach. Eine MA ist IMMER 45 Min. vorher da.Ein MA kommt eigentlich immer pünktlich zum Arbeitsbeginn, fast immer nach seinem ersten Pat und verlässt mit Ende der letzten Behandlung die Praxis. Gab da auch schon Gespräche, was ich sagen will: es ist da teilweise schon eine erhebliche Diskrepanz. Stechuhr ist zwar blöd, in meinem Fall aber tatsächlich eine Erleichterung. ;)
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[mention]lumpi[/mention] Trotzdem schwierig. 2 Ma kommen immer 15 -20 Minuten vorher, bereiten alles vor und nach. Eine MA ist IMMER 45 Min. vorher da.Ein MA kommt eigentlich immer pünktlich zum Arbeitsbeginn, fast immer nach seinem ersten Pat und verlässt mit Ende der letzten Behandlung die Praxis. Gab da auch schon Gespräche, was ich sagen will: es ist da teilweise schon eine erhebliche Diskrepanz. Stechuhr ist zwar blöd, in meinem Fall aber tatsächlich eine Erleichterung. ;)
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Horatio72 schrieb:
@lumpi Trotzdem schwierig. 2 Ma kommen immer 15 -20 Minuten vorher, bereiten alles vor und nach. Eine MA ist IMMER 45 Min. vorher da.Ein MA kommt eigentlich immer pünktlich zum Arbeitsbeginn, fast immer nach seinem ersten Pat und verlässt mit Ende der letzten Behandlung die Praxis. Gab da auch schon Gespräche, was ich sagen will: es ist da teilweise schon eine erhebliche Diskrepanz. Stechuhr ist zwar blöd, in meinem Fall aber tatsächlich eine Erleichterung. ;)
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@Ann1 Zunächst ist das in dem, von mir verlinkten, Artikel der Tagesschau beschrieben. Aber es gibt dazu im Netz genügend Artikel mit der gleichen Aussage.
Weiter findest du dieses, juristisch verklausuliert, im betreffenden EuGH - Urteil aus 2019. Was genau der BAG dazu sagt, ist noch unbekannt, da der Volltext des Urteils noch nicht veröffentlicht wurde.
Aber, wie bereits ausgeführt, ist der deutsche Gesetzgeber in der Pflicht, das Ganze mit eine Vorschrift zu füllen, der festlegt, wie das Zeiterfassungssystems konkret auszusehen hat. Bis dahin genügen noch die althergebrachten Stundenzettel.
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• Ann1
[mention]Ann1[/mention] Zunächst ist das in dem, von mir verlinkten, Artikel der Tagesschau beschrieben. Aber es gibt dazu im Netz genügend Artikel mit der gleichen Aussage.
Weiter findest du dieses, juristisch verklausuliert, im betreffenden EuGH - Urteil aus 2019. Was genau der BAG dazu sagt, ist noch unbekannt, da der Volltext des Urteils noch nicht veröffentlicht wurde.
Aber, wie bereits ausgeführt, ist der deutsche Gesetzgeber in der Pflicht, das Ganze mit eine Vorschrift zu füllen, der festlegt, wie das Zeiterfassungssystems konkret auszusehen hat. Bis dahin genügen noch die althergebrachten Stundenzettel.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Ann1 Zunächst ist das in dem, von mir verlinkten, Artikel der Tagesschau beschrieben. Aber es gibt dazu im Netz genügend Artikel mit der gleichen Aussage.
Weiter findest du dieses, juristisch verklausuliert, im betreffenden EuGH - Urteil aus 2019. Was genau der BAG dazu sagt, ist noch unbekannt, da der Volltext des Urteils noch nicht veröffentlicht wurde.
Aber, wie bereits ausgeführt, ist der deutsche Gesetzgeber in der Pflicht, das Ganze mit eine Vorschrift zu füllen, der festlegt, wie das Zeiterfassungssystems konkret auszusehen hat. Bis dahin genügen noch die althergebrachten Stundenzettel.
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484 schrieb:
Stempeluhr , ist direkt am Eingang . Ab da läuft die Zeit und wenn Mann geht ist Schluss. Alles was man zu viel Arbeitet wird als plus Stunden gezählt . So ist es nur fair . Von beiden Zeiten. Dann man es mir nichts aus wenn ich früher komme oder später. Das bisschen kocht an machen , Plan ausdrucken um ziehen. Zimmer herrichten. !
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Also reicht eine Papierseite mit einer Tabelle, wo der MA den Tag, die Uhrzeit von bis , die Stunden täglich und am Ende alles zusammen rechnet aus?
Hier stehen auch die Urlaubstage.
Ist das gesondert, explizit und fälschungssicher genug?
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Also reicht eine Papierseite mit einer Tabelle, wo der MA den Tag, die Uhrzeit von bis , die Stunden täglich und am Ende alles zusammen rechnet aus?
Hier stehen auch die Urlaubstage.
Ist das gesondert, explizit und fälschungssicher genug?
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massu schrieb am 17.09.2022 14:41 Uhr:Also reicht eine Papierseite mit einer Tabelle, wo der MA den Tag, die Uhrzeit von bis , die Stunden täglich und am Ende alles zusammen rechnet aus?
Hier stehen auch die Urlaubstage.
Ist das gesondert, explizit und fälschungssicher genug?
Im Moment noch. Der Gesetzgeber mus das Ganze noch in einem Gesetz umsetzen. Da soll dann wohl definiert werden, was zukünftig wie zu handhaben ist. 🤔
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[zitat][b]massu schrieb am 17.09.2022 14:41 Uhr:[/b]Also reicht eine Papierseite mit einer Tabelle, wo der MA den Tag, die Uhrzeit von bis , die Stunden täglich und am Ende alles zusammen rechnet aus?
Hier stehen auch die Urlaubstage.
Ist das gesondert, explizit und fälschungssicher genug?[/zitat]Im Moment noch. Der Gesetzgeber mus das Ganze noch in einem Gesetz umsetzen. Da soll dann wohl definiert werden, was zukünftig wie zu handhaben ist. 🤔
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
massu schrieb am 17.09.2022 14:41 Uhr:Also reicht eine Papierseite mit einer Tabelle, wo der MA den Tag, die Uhrzeit von bis , die Stunden täglich und am Ende alles zusammen rechnet aus?
Hier stehen auch die Urlaubstage.
Ist das gesondert, explizit und fälschungssicher genug?
Im Moment noch. Der Gesetzgeber mus das Ganze noch in einem Gesetz umsetzen. Da soll dann wohl definiert werden, was zukünftig wie zu handhaben ist. 🤔
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So machen wir das schon seit Langem ;-) Hat grad auch im Team gut geklappt: jeder macht seine Monatsabrechnung selbst und ich gucke nochmal drüber!
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So machen wir das schon seit Langem ;-) Hat grad auch im Team gut geklappt: jeder macht seine Monatsabrechnung selbst und ich gucke nochmal drüber!
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lumpi schrieb:
So machen wir das schon seit Langem ;-) Hat grad auch im Team gut geklappt: jeder macht seine Monatsabrechnung selbst und ich gucke nochmal drüber!
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massu schrieb:
Also reicht eine Papierseite mit einer Tabelle, wo der MA den Tag, die Uhrzeit von bis , die Stunden täglich und am Ende alles zusammen rechnet aus?
Hier stehen auch die Urlaubstage.
Ist das gesondert, explizit und fälschungssicher genug?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
TimeTrack
Deckt auch Urlaubsverwaltung etc. ab.
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ALTAVIT schrieb:
Timebutler
Deckt auch Urlaubsverwaltung etc. ab.
Es scheint, wir haben derzeit keine wichtigeren Themen zu lösen.
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WinnieE schrieb:
wofür brauchen wir Stundenzettel? Wir haben schliesslich den Terminplaner. Und für die Reinigungskraft (Minijob) eine DIN-A4 - seitige Jahrestabelle.
Es scheint, wir haben derzeit keine wichtigeren Themen zu lösen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@WinnieE Ein reiner Terminplaner erfüllt nicht die sozialrechtlichen Anforderung an einer Zeiterfassung. Du hast wohl noch keine Sozialversicherungskontrolke gehabt?
doch, viele male
aber jedes mal ohne probleme
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WinnieE schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
doch, viele male
aber jedes mal ohne probleme
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@WinnieE Dann hast du mit deine Kontrolleure entweder Glück gehabt oder deine Praxis ist zu klein, als das es ein Prüfungspunkt war. Aber wie dem auch sei, zukünftig wirdst du nicht d'rum herumkommen, es einzuführen (nach dem EuGH-Urteil und erst recht nach dem aktuellen BAG-Urteil) bist du jetzt schon dazu verpflichtet. Und spätestens dann wird es auch bei dir geprüft werden. 🥴
was bei uns schon alles geprüft werden sollte die letzten Jahrzehnte.....von ehemals Qualitäts-MM, über Fobi-Punkte, etc,etc, bis hin aktuell zu einrichtungsbezogener Impfpflicht.......
Kürzlich geführtes Gespräch mit meinem Anwalt (Medizinrecht) hat ergeben:
viele Ämter haben da erhebliche Kurskorrekturen vorgenommen
1. hinsichtlich der bekannten Personalengpässe Therapeuten
2. hinsichtlich der bekannten Personalengpässe Verwaltungspersonal
Dass das erhebliche negativ-Effekte auf die Pandemie gehabt hätte, hab ich den Medien bisher nicht entnehmen können.
Fazit: es lebe der Bürokratismus! Vor allen Dingen, wenn Bürokratie auf Realität trifft.Ob daraus jemals gelernt wird.......?
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WinnieE schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
was bei uns schon alles geprüft werden sollte die letzten Jahrzehnte.....von ehemals Qualitäts-MM, über Fobi-Punkte, etc,etc, bis hin aktuell zu einrichtungsbezogener Impfpflicht.......
Kürzlich geführtes Gespräch mit meinem Anwalt (Medizinrecht) hat ergeben:
viele Ämter haben da erhebliche Kurskorrekturen vorgenommen
1. hinsichtlich der bekannten Personalengpässe Therapeuten
2. hinsichtlich der bekannten Personalengpässe Verwaltungspersonal
Dass das erhebliche negativ-Effekte auf die Pandemie gehabt hätte, hab ich den Medien bisher nicht entnehmen können.
Fazit: es lebe der Bürokratismus! Vor allen Dingen, wenn Bürokratie auf Realität trifft.Ob daraus jemals gelernt wird.......?
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Tuxedo schrieb:
Eigene Auswertung mittels Spreadsheet und Datenbank auf Basis der Daten aus dem Terminplan und Urlaubsplan; großzügige Aufrundung auf die Taktzeiten. Die Mitarbeiter bekommen einen Ausdruck zur Prüfung, sodass Korrekturen noch möglich sind. Ist zwar mit etwas Arbeit verbunden, hat sich aber bestens bewährt und wird solange beibehalten, bis irgendein Gesetz aufgrund der genannten Urteile etwas anderes vorschreibt.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@AaronA Hört sich wie unser altes System, dass ich automatisiert in Excel programmiert hatte (inkl. SQL-Abfrage auf Datenbank der Praxisverwaltungssoftware). 😁
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Tuxedo schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij So ähnlich läuft es hier auch, leider nicht ganz automatisierbar und ohne Excel
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BeAHL schrieb:
Wir haben bislang noch analoge Stundenzettel, wollen aber auf digital umstellen. Teamgröße liegt bei plusminus 8. Womit habt ihr (gute) Erfahrungen gemacht? Möglichst schlank und einfach zu handlen natürlich :))
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Ann1 schrieb:
Alles klar. Und wenn der Mitarbeiter meint Überstunden für nix einzusammeln kommt er einfach wann er möchte?? Oder geht nach Hause wann er möchte? So einfach ist es Gott sei Dank nicht.
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Horatio72 schrieb:
Und die HB zum Schluss? Wieder in die Praxis und abstempeln??
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Horatio72 Deswegen nutzen wir eine Lösung mit App bzw. alternativ Website. 😂
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Horatio72 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij ok.. ich muss mich da mal reinlesen. komplettes Neuland für mich grad.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Horatio72 gerade aktuell: Urteil zur Zeiterfassung: Kommt jetzt die Stechuhr zurück? | tagesschau
Gruß redvine
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redvine schrieb:
@Ann1 Dafür bist Du doch als Chef in der Praxis anwesend und bekommst mit was Dein Mitarbeiter so macht und kannst eingreifen, falls es Dir nicht gefällt.
Gruß redvine
Gruß redvine
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redvine schrieb:
@Horatio72 Arbeitszeit beginnt und endet in der Praxis.
Gruß redvine
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Quatsch. Wie machen es denn z. B. AN auf Montage?
Vielleicht passt dieser Artikel auch zu dir? Link
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Hast wohl eine etwas merkwürdige Auffassung von Mitarbeiterführung, oder?
Vielleicht passt dieser Artikel auch zu dir? Link
Gruß redvine
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redvine schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij KomNet - Wann gelten Fahrzeiten von Monteuren zur Montagestelle als Arbeitszeiten? Wie lange dürfen sie fahren und arbeiten?
Gruß redvine
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Und, was möchtest du damit sagen? Was hat das damit zu tun, wo die Arbeitszeit anfängt oder endet? Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Und offensichtlich weïßt du auch nicht was "auf Montage" heist?
Gruß redvine
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redvine schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Die Kommentare hier zeigen nur, wie dringend nötig eine gesetzliche Regelung zur Arbeitszeiterfassung ist!!!
Gruß redvine
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Das Erfassen der AZ ist m. E. ein AG-Pflicht (und wir haben das von Anfang unserer Praxiseröffnung gemacht). In sofern können wir eine Meinung sein. Aber, das die Arbeitszeit grundsätzlich in der Praxis anfangen und enden muss, stimmt so nicht. Da unterliegst du ein Irrglauben.
Sorry, ganz unten, unter Hinweis:
„Als Beratungsinstrument in Arbeitsschutzfragen bezieht sich unsere Antwort nur auf die arbeitsschutzrechtliche Ebene. Aus vergütungsrechtlicher Sicht ergibt sich hier eine andere Sichtweise. Wie Sie dem BAG-Urteil vom 22.04.2009 - 5 AZR 292/08 entnehmen können, zählt hier die Reisezeit von Außendienstmitarbeitern (z.B. Monteuren) als vergütungspflichtige Arbeitszeit, da die Reisetätigkeit zu den arbeitsvertraglichen Hauptleistungspflichten der Außendienstmitarbeiter zählt.“
Gruß redvine
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redvine schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij KomNet - Wann gelten Fahrzeiten von Monteuren zur Montagestelle als Arbeitszeiten? Wie lange dürfen sie fahren und arbeiten?
Sorry, ganz unten, unter Hinweis:
„Als Beratungsinstrument in Arbeitsschutzfragen bezieht sich unsere Antwort nur auf die arbeitsschutzrechtliche Ebene. Aus vergütungsrechtlicher Sicht ergibt sich hier eine andere Sichtweise. Wie Sie dem BAG-Urteil vom 22.04.2009 - 5 AZR 292/08 entnehmen können, zählt hier die Reisezeit von Außendienstmitarbeitern (z.B. Monteuren) als vergütungspflichtige Arbeitszeit, da die Reisetätigkeit zu den arbeitsvertraglichen Hauptleistungspflichten der Außendienstmitarbeiter zählt.“
Gruß redvine
Es gibt aber noch andere Modelle, die ebenfalls arbeitsrechtlich legitim sind. Mein Nachbar, Heizungsmonteur, hat sein Firmenbulli immer zu Hause und fährt von da aus zum Kunde (und so kenne ich reihenweise Beispiele). Ähnlich verhält es sich bei Therapeuten, die von zu Hause aus zum Hausbesuch, Heim usw. fahren (oder nach dem Hausbesuch direkt nach Hause fahren). Wie soll da die AT in der Firma bzw. Praxis anfangen?
Genau da liegt dein Denkfehler, wenn du behauptest dass AZ immer in der Praxis anfängt oder endet.
Und verstehe mich bitte nicht falsch: Dass Fahrzeiten in Zusammenhang mit Hausbesuche, vergütungspflichtige DIenstfahrten (sprich Arbeitszeit) sind, steht außer Frage.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Ja, das ist korrekt. Aber,... das Urteil behandelt nur und ausschließlich der Fall, wo ein Arbeitnehmer zunächst zur Firma fährt und von da aus zum Kunde.
redvine schrieb am 16.09.2022 21:40 Uhr:@Horatio72 Arbeitszeit beginnt und endet in der Praxis
Es gibt aber noch andere Modelle, die ebenfalls arbeitsrechtlich legitim sind. Mein Nachbar, Heizungsmonteur, hat sein Firmenbulli immer zu Hause und fährt von da aus zum Kunde (und so kenne ich reihenweise Beispiele). Ähnlich verhält es sich bei Therapeuten, die von zu Hause aus zum Hausbesuch, Heim usw. fahren (oder nach dem Hausbesuch direkt nach Hause fahren). Wie soll da die AT in der Firma bzw. Praxis anfangen?
Genau da liegt dein Denkfehler, wenn du behauptest dass AZ immer in der Praxis anfängt oder endet.
Und verstehe mich bitte nicht falsch: Dass Fahrzeiten in Zusammenhang mit Hausbesuche, vergütungspflichtige DIenstfahrten (sprich Arbeitszeit) sind, steht außer Frage.
In einigen Fällen mag AG einige Minuten sparen, wenn AN direkt von zu Hause aus los fährt.
Gruß redvine
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redvine schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Fahrzeiten zum Hausbesuch (hin und zurück) sind Arbeitszeit (siehe mein Link) und führen immer wieder zu Streitigkeiten zwischen AN und AG. Die Regelung von der Praxis aus zu starten und wieder in die Praxis zurückzukommen schafft Eindeutigkeit. Zudem ist dies eigentlich auch aus Datenschutzgründen erforderlich, da sonst der Mitarbeiter Verordnungen oder Karteikarten mit zu sich nach Hause nehmen muss.
In einigen Fällen mag AG einige Minuten sparen, wenn AN direkt von zu Hause aus los fährt.
Gruß redvine
Du hast ein wirklich merkwürdige Auffassung von juristische Regelungen. Abgesehen davon ist auch noch viel Wunschdenken bzw. Irrglauben dabei.
Nun gut, wird sind ziemlich vom Ausgangsthema - Methoden zum Erfassen von Arbeitszeit - abgekommen. Daher machen wir hier besser Schluss. 😁
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@redvine Ach nee, jetzt muss der Datenschutz herhalten. 🤦♂️ Wieder so'n Fehlinterpretation, dass ein AN keine Akten mit nach Hause nehmen darf. 🥴 Unsere zertifizierte Datenschutzbeauftragte lacht sich jedesmal schlapp über solche Behauptungen.
Fahrzeiten zum Hausbesuch (hin und zurück) sind Arbeitszeit Ich habe auch nichts anderes behauptet.
Du hast ein wirklich merkwürdige Auffassung von juristische Regelungen. Abgesehen davon ist auch noch viel Wunschdenken bzw. Irrglauben dabei.
Nun gut, wird sind ziemlich vom Ausgangsthema - Methoden zum Erfassen von Arbeitszeit - abgekommen. Daher machen wir hier besser Schluss. 😁
Mein Kommentar so pauschal „Arbeitszeit beginnt und endet in der Praxis“ war etwas provozierend gedacht und Du bist ja auch voll darauf eingestiegen. Durch meine folgenden Kommentare und den Link habe ich diese Aussage doch differenziert? Klar kann die Arbeitszeit auch zu Hause beginnen oder enden.
Sicher kann ein AN datenschutzkonform mit einer Verordnung bei sich zu Hause umgehen. Nur, wenn AN das nicht tut, dann haftet der AG dafür.
Auch von meiner Seite her Schluss,
redvine
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redvine schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Thema hier ist „Womit erfasst ihr Arbeitszeiten?“. Dafür muss erst einmal geklärt werden, was überhaupt Arbeitszeit ist. Und das ist auch der Knackpunkt in der Physiotherapie. Dann ist das Erfassen der Arbeitszeit ganz einfach.
Mein Kommentar so pauschal „Arbeitszeit beginnt und endet in der Praxis“ war etwas provozierend gedacht und Du bist ja auch voll darauf eingestiegen. Durch meine folgenden Kommentare und den Link habe ich diese Aussage doch differenziert? Klar kann die Arbeitszeit auch zu Hause beginnen oder enden.
Sicher kann ein AN datenschutzkonform mit einer Verordnung bei sich zu Hause umgehen. Nur, wenn AN das nicht tut, dann haftet der AG dafür.
Auch von meiner Seite her Schluss,
redvine
Verstehe den Sinn dieses Threads nicht.
Und zwar deswegen: bei uns haben die Vollzeitmitarbeiter ein Festgehalt für eine fixe Stundenanzahl. Überstunden finden prinzipiell nicht statt. Falls doch, dann wird ein Überstundenkonto geführt.
Arbeitszeit ist also klar.
Die Teilzeitler dito (Midijob).
Wo es bei uns etwas flexibler zugeht mit den geleisteten Stunden sind die 450-Eurokräfte.
Da kann es sein, das es mal um ein paar Stunden hin- oder hergeht.
Aber alle erhalten am Ende des Monats ihr Gehalt und das geht ja nur, wenn die Arbeitszeit vorher klar erfasst wurde.
Warum also noch mal?
Oder hab ich einen Denkfehler?
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Sarah Gerbert schrieb:
evtl verstehe ich das Problem hier nicht, aber geht es hier darum, die Arbeitszeit ''noch mal'' zu erfassen?
Verstehe den Sinn dieses Threads nicht.
Und zwar deswegen: bei uns haben die Vollzeitmitarbeiter ein Festgehalt für eine fixe Stundenanzahl. Überstunden finden prinzipiell nicht statt. Falls doch, dann wird ein Überstundenkonto geführt.
Arbeitszeit ist also klar.
Die Teilzeitler dito (Midijob).
Wo es bei uns etwas flexibler zugeht mit den geleisteten Stunden sind die 450-Eurokräfte.
Da kann es sein, das es mal um ein paar Stunden hin- oder hergeht.
Aber alle erhalten am Ende des Monats ihr Gehalt und das geht ja nur, wenn die Arbeitszeit vorher klar erfasst wurde.
Warum also noch mal?
Oder hab ich einen Denkfehler?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Sarah Gerbert Schuld ist das "Stechuhr-Urteil" des EuGH, das jetzt vom BAG für Deutschland angewendet worden ist. Demnach müssen alle Arbeitgeber (damit auch du) seit dem EuGH-Urteil sämtliche Arbeitszeiten mittels eines Zeiterfassungssystems gesondert, explizit und fälschungssicher erfassen. Was für manche Unternehmen ein notwendiges Übel ist, ist in andere Firmen ein sinnvoller Akt um AZ-Betrug (sei es vom AN oder vom AG) zu stoppen. Siehe: Urteil zur Zeiterfassung: Kommt jetzt die Stechuhr zurück? | tagesschau
Da kann es sein, das es mal um ein paar Stunden hin- oder hergeht. Und genau um der Nachweispflicht davon geht es. 🤷♂️
Mit ''ein paar Stunden hin oder her'' meinte ich die Auftragslage. Wenn ein oder zwei Patienten wegfallen (Urlaub, krank) und ein/ zwei Wochen später wieder im Plan sind (und nein, nicht jede Einzellücke kann bei uns gefüllt werden, Mt zb haben bei uns längst nicht alle Therapeuten, Kg-Zns ebenfalls nicht), dann schwankt das Gehalt entsprechend etwas. Was mit den 450-Eurojoblern aber auch abgestimmt und okay ist.
Trotzdem ist die Arbeitszeit am Ende klar erfasst (Doppelkontrolle durch An und Ag), sonst kann ja auch kein Gehalt ausgezahlt werden.
Ich verstehe das also so, das die Arbeitszeit erfasst werden muß, weil es der Gesetzgeber jetzt so will?
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Sarah Gerbert schrieb:
Ich bin kein Ag. Aber das nur der Richtigkeit halber.
Mit ''ein paar Stunden hin oder her'' meinte ich die Auftragslage. Wenn ein oder zwei Patienten wegfallen (Urlaub, krank) und ein/ zwei Wochen später wieder im Plan sind (und nein, nicht jede Einzellücke kann bei uns gefüllt werden, Mt zb haben bei uns längst nicht alle Therapeuten, Kg-Zns ebenfalls nicht), dann schwankt das Gehalt entsprechend etwas. Was mit den 450-Eurojoblern aber auch abgestimmt und okay ist.
Trotzdem ist die Arbeitszeit am Ende klar erfasst (Doppelkontrolle durch An und Ag), sonst kann ja auch kein Gehalt ausgezahlt werden.
Ich verstehe das also so, das die Arbeitszeit erfasst werden muß, weil es der Gesetzgeber jetzt so will?
Und letztendlich geht es darum, dass angeblich viele Überstunden seitens den AGn illegal nicht bezahlt worden sind bzw. werden. 🤷♂️
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Sarah Gerbert Im Grunde weil der EuGH das so entschieden hat. Der deutsche Gesetzgeber (wie in alle europäischen Länder) ist verpflichtet, das ins nationalen Recht umzusetzen. Das BAG hat es die Regierung noch mal um den Ohren gehauen, weil sie es immer noch nicht gemacht hat. Wobei die BAG das mit Arbeitsschutz begründet hat. 😁
Und letztendlich geht es darum, dass angeblich viele Überstunden seitens den AGn illegal nicht bezahlt worden sind bzw. werden. 🤷♂️
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484 schrieb:
@Ann1 es geht darum das wenn du 20 min früher kommst und du deinen Plan machst und testen und umziehen, dass das als Überstunden gewertet wird. So ist es bei mir. Um 7 Uhr habe ich die erste Gruppe . Und um 6.40 Stempel ist mich ein. Gehe hoch in die umkleide . Ziehe mich um . Und teste mich ganz in Ruhe . Dann gehe ich an den pc und hole mir meinen Plan für heute . Gehe wieder in mein Zimmer . Bereite alles vor . Das macht jeder bei uns. Und wir haben Wege Zeiten. Und das gleiche ist auch 12.00 Uhr ist Schluss . Und dann gehe ich zurück in meinen Raum und räume alles auf . Gehe kurz an den pc bestätigt meinen Tag . Dann ziehe ich mich um . Trinke kurz was . Dann gehe ich in den Solotanz Raum . Hole meine brotdose . Gehe zur Stempel Uhr . Und Stempel mich aus. Als 12.15 ist das immer . Und so sammel ist genug Überstunden um wieder ins warme zu fahren. Also Leute das ist alles Arbeitszeit. Auch das duschen von der Wanderung ist Arbeitszeit. Ich bin so dankbar .
Ich verstehe nicht, warum das hier überhaupt so diskutiert werden muss? Wir sind eine kleine Praxis und wir müssen uns auch tagtäglich neue Infos/ Übergaben aus dem benachbarten KH holen: z.B. weil kein Patient um 8:00 auf der Matte steht oder weil ich oder meine MA ( ihr werdet es nicht glauben..!!) einfach mal 5 min früher kommen ;-) dafür ziehe ich aber auch nicht jede Minute ab, die sie früher gehen. Wir haben eine einheitliche Absprache, ab wann Minus-/ und Überstunden beginnen und genauso dokumentieren wir das!
Manche AG , aber auch AN brauchen sich wirklich nicht zu wundern, dass Chef-/Mitarbeiter-Verhältnis so angespannt ist... es geht nämlich auch mit "Nehmen und Geben". Wichtig ist doch, dass es (für alle) richtig dokumentiert ist und eine einheitliche Regelung gilt ;-) Wenn ich aber schon lese, dass per Stechuhr jede Minute +/- dokumentiert wird... so könnte / wollte ich nicht arbeiten- und ich glaube, meine MA auch nicht. Und das hat nix mit realitätsfernem Arbeiten zu tun!!
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lumpi schrieb:
Aber genau: DANN ist Arbeitszeit von 6:40 bis...(weil Du ja eigentlich schon arbeitest...- genau so eine Diskussion hatten wir vor Jahren schonmal...).
Ich verstehe nicht, warum das hier überhaupt so diskutiert werden muss? Wir sind eine kleine Praxis und wir müssen uns auch tagtäglich neue Infos/ Übergaben aus dem benachbarten KH holen: z.B. weil kein Patient um 8:00 auf der Matte steht oder weil ich oder meine MA ( ihr werdet es nicht glauben..!!) einfach mal 5 min früher kommen ;-) dafür ziehe ich aber auch nicht jede Minute ab, die sie früher gehen. Wir haben eine einheitliche Absprache, ab wann Minus-/ und Überstunden beginnen und genauso dokumentieren wir das!
Manche AG , aber auch AN brauchen sich wirklich nicht zu wundern, dass Chef-/Mitarbeiter-Verhältnis so angespannt ist... es geht nämlich auch mit "Nehmen und Geben". Wichtig ist doch, dass es (für alle) richtig dokumentiert ist und eine einheitliche Regelung gilt ;-) Wenn ich aber schon lese, dass per Stechuhr jede Minute +/- dokumentiert wird... so könnte / wollte ich nicht arbeiten- und ich glaube, meine MA auch nicht. Und das hat nix mit realitätsfernem Arbeiten zu tun!!
Wo steht dies? Ich kann nicht finden.
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Ann1 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij seit dem EuGH-Urteil sämtliche Arbeitszeiten mittels eines Zeiterfassungssystems gesondert, explizit und fälschungssicher erfassen.
Wo steht dies? Ich kann nicht finden.
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Horatio72 schrieb:
@lumpi Trotzdem schwierig. 2 Ma kommen immer 15 -20 Minuten vorher, bereiten alles vor und nach. Eine MA ist IMMER 45 Min. vorher da.Ein MA kommt eigentlich immer pünktlich zum Arbeitsbeginn, fast immer nach seinem ersten Pat und verlässt mit Ende der letzten Behandlung die Praxis. Gab da auch schon Gespräche, was ich sagen will: es ist da teilweise schon eine erhebliche Diskrepanz. Stechuhr ist zwar blöd, in meinem Fall aber tatsächlich eine Erleichterung. ;)
Weiter findest du dieses, juristisch verklausuliert, im betreffenden EuGH - Urteil aus 2019. Was genau der BAG dazu sagt, ist noch unbekannt, da der Volltext des Urteils noch nicht veröffentlicht wurde.
Aber, wie bereits ausgeführt, ist der deutsche Gesetzgeber in der Pflicht, das Ganze mit eine Vorschrift zu füllen, der festlegt, wie das Zeiterfassungssystems konkret auszusehen hat. Bis dahin genügen noch die althergebrachten Stundenzettel.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Ann1 Zunächst ist das in dem, von mir verlinkten, Artikel der Tagesschau beschrieben. Aber es gibt dazu im Netz genügend Artikel mit der gleichen Aussage.
Weiter findest du dieses, juristisch verklausuliert, im betreffenden EuGH - Urteil aus 2019. Was genau der BAG dazu sagt, ist noch unbekannt, da der Volltext des Urteils noch nicht veröffentlicht wurde.
Aber, wie bereits ausgeführt, ist der deutsche Gesetzgeber in der Pflicht, das Ganze mit eine Vorschrift zu füllen, der festlegt, wie das Zeiterfassungssystems konkret auszusehen hat. Bis dahin genügen noch die althergebrachten Stundenzettel.
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484 schrieb:
Stempeluhr , ist direkt am Eingang . Ab da läuft die Zeit und wenn Mann geht ist Schluss. Alles was man zu viel Arbeitet wird als plus Stunden gezählt . So ist es nur fair . Von beiden Zeiten. Dann man es mir nichts aus wenn ich früher komme oder später. Das bisschen kocht an machen , Plan ausdrucken um ziehen. Zimmer herrichten. !
Hier stehen auch die Urlaubstage.
Ist das gesondert, explizit und fälschungssicher genug?
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Ist das gesondert, explizit und fälschungssicher genug?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
massu schrieb am 17.09.2022 14:41 Uhr:Also reicht eine Papierseite mit einer Tabelle, wo der MA den Tag, die Uhrzeit von bis , die Stunden täglich und am Ende alles zusammen rechnet aus? Im Moment noch. Der Gesetzgeber mus das Ganze noch in einem Gesetz umsetzen. Da soll dann wohl definiert werden, was zukünftig wie zu handhaben ist. 🤔
Hier stehen auch die Urlaubstage.
Ist das gesondert, explizit und fälschungssicher genug?
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lumpi schrieb:
So machen wir das schon seit Langem ;-) Hat grad auch im Team gut geklappt: jeder macht seine Monatsabrechnung selbst und ich gucke nochmal drüber!
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massu schrieb:
Also reicht eine Papierseite mit einer Tabelle, wo der MA den Tag, die Uhrzeit von bis , die Stunden täglich und am Ende alles zusammen rechnet aus?
Hier stehen auch die Urlaubstage.
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BeAHL schrieb:
Herzlichen Dank an alle!
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