VARIANTEN EINES ANGESTELLTENVERTRAGES

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Es gibt 33 Beiträge

Anonymer Teilnehmer

28.10.2017 14:56

Frage an die Praxisinhaber.

Wie gestaltet ihr einen Agestelltenvertrag?

Ich habe bei Vorstellungsgesprächen die tollsten Varianten zu hören bekommen und bin regelrecht erstaunt.
Meiner Meinung nach bekomme ich,als Angestellter einen Vertrag mit festen Arbeitszeiten,einem festen Gehalt und einer festen Urlaubsregelung,was vorher im Gespräch ausgehandelt wurde.

Mir wurde schon angeboten:

1) Eine Stundenregelung.Das bedeutet: .Es wird ein Stundensatz ausgehandelt und ich werde dann nach den monatlich erbrachten Stunden bezahlt,die ich am Monatsende für den PI ausrechne.Es wird im 30min-Takt gearbeitet.
Im Urlaub.bzw.Krankheitsfall bekomme ich einen Durchschnitt der erbrachten Leistung der vorangegangenen Monate.

2)Eine andere Praxis regelte einen Angestelltenvertrag wieder anders.
Es wird im 20min-Takt gearbeitet.
Pro Stunde werden 16Euro gezahlt.
Hausbesuche haben,je nach Art der Behandlung einen bestimmten Satz,den der PI bestimmt.(und der ihn super daran verdienen läßt :sunglasses:...)
Die Rezepte der Hausbesuche werden abgerechnet,wenn sie voll sind und das Geld wird dann mit dem in der Praxis erbrachten Gehalt verrechnet...(zählt also nicht zu einem regelmäßigem) Festgehalt.
Ausserdem soll der Angestellte eine kurze schriftliche Zusammenstellung der Rezepte der Hausbesuche,welche abgerechnet werden,zusammenstellen.

Gerade die zweite angebotene ANGESTELLTEN-Variante finde ich eine Frechheit.

Für mich muß ein PI überschauen können ob und für welche Zeit er einen Mitarbeiter anstellen kann.
KANN er im Grunde keinen neuen Mitarbeiter anstellen,dann soll er es lassen und nicht mit Verträgen kommen,die IHN bereichern und den Angestellten keinen Angestellten mehr sein läßt.
Vorher wurden in dieser Praxis freie Mitarbeiter geführt.
Doch nun hat PI Schiß.
Er dreht das Ding jetzt ähnlich,nur so,daß ER dabei nicht zu kurz kommt....

Genug geärgert...

Mich interessieren nun tatsächlich die Sichtweisen der PI,wie ein Vertrag für einen Angestellten auszusehen hat.
Vielleicht liege ich ja völlig falsch..?
Danke.

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Frage an die Praxisinhaber. Wie gestaltet ihr einen Agestelltenvertrag? Ich habe bei Vorstellungsgesprächen die tollsten Varianten zu hören bekommen und bin regelrecht erstaunt. Meiner Meinung nach bekomme ich,als Angestellter einen Vertrag mit festen Arbeitszeiten,einem festen Gehalt und einer festen Urlaubsregelung,was vorher im Gespräch ausgehandelt wurde. Mir wurde schon angeboten: 1) Eine Stundenregelung.Das bedeutet: .Es wird ein Stundensatz ausgehandelt und ich werde dann nach den monatlich erbrachten Stunden bezahlt,die ich am Monatsende für den PI ausrechne.Es wird im 30min-Takt gearbeitet. Im Urlaub.bzw.Krankheitsfall bekomme ich einen Durchschnitt der erbrachten Leistung der vorangegangenen Monate. 2)Eine andere Praxis regelte einen Angestelltenvertrag wieder anders. Es wird im 20min-Takt gearbeitet. Pro Stunde werden 16Euro gezahlt. Hausbesuche haben,je nach Art der Behandlung einen bestimmten Satz,den der PI bestimmt.(und der ihn super daran verdienen läßt :sunglasses:...) Die Rezepte der Hausbesuche werden abgerechnet,wenn sie voll sind und das Geld wird dann mit dem in der Praxis erbrachten Gehalt verrechnet...(zählt also nicht zu einem regelmäßigem) Festgehalt. Ausserdem soll der Angestellte eine kurze schriftliche Zusammenstellung der Rezepte der Hausbesuche,welche abgerechnet werden,zusammenstellen. Gerade die zweite angebotene ANGESTELLTEN-Variante finde ich eine Frechheit. Für mich muß ein PI überschauen können ob und für welche Zeit er einen Mitarbeiter anstellen kann. KANN er im Grunde keinen neuen Mitarbeiter anstellen,dann soll er es lassen und nicht mit Verträgen kommen,die IHN bereichern und den Angestellten keinen Angestellten mehr sein läßt. Vorher wurden in dieser Praxis freie Mitarbeiter geführt. Doch nun hat PI Schiß. Er dreht das Ding jetzt ähnlich,nur so,daß ER dabei nicht zu kurz kommt.... Genug geärgert... Mich interessieren nun tatsächlich die Sichtweisen der PI,wie ein Vertrag für einen Angestellten auszusehen hat. Vielleicht liege ich ja völlig falsch..? Danke.

Danny 07

28.10.2017 15:44

Hallo !
Also ich denke auch , ein normaler Vertrag ist mit festem Gehalt , festen Arbeitszeiten etc .(wie du schon geschrieben hast ).

Aber auch nachdem ich so mal einen
Vertrag unterschrieben hatte ,
wurde ich nach 2 Monaten dort aufgefordert eine 'Anlage zum Arbeitsvertrag 'mit noch mehr Aufgaben
drin zu unterschreiben ! :grin:.
(Also nicht mal in dem Fall ist man 'sicher')

Da hab ich auch doof geguckt !
Das was Sie dir da aber anbieten wollten , ist ja echt rotzfrech !!

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hermi

28.10.2017 16:26

Danny 07 schrieb am 28.10.17 15:44:

Das was Sie dir da aber anbieten wollten , ist ja echt rotzfrech !!

Und gar nicht mal so selten, wie
ich höre.
Und sich dann wundern, wenn
es keine Bewerbungen auf freie
Stellen gibt.

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Anonymer Teilnehmer

29.10.2017 15:08

Danke.

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hgb

28.10.2017 16:35

Diesen PI's solltest Du dann helfen und Ihnen einen Vertragsentwurf vorlegen.

Muster siehe hier incl. der notwendigen Inhalte!
/Unbefristeter Arbeitsvertrag | Arbeitsrecht & Arbeitsvertrag 2020

Sollten weiterhin Dir seltsame Regelungen vorgelegt werden, knallhart zurückfragen. Der Arbeitsmarkt ist für PT derzeit mehr als gut.

mfg hgb :unamused:

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a schubart

29.10.2017 07:13

Ich als Arbeitnehmer habe mich nie auf solche Sachen eingelassen. Auch nicht weniger Geld dafür tankgutschein oder so. Ich arbeite immer nur mit festgehalt. Ich diskutiere so etwas in Bewerbungsgespräch auch nicht. Wenn der mögliche Arbeitgeber das nicht will geh ich halt wieder. Denn wenn man krank wird oder so und für die Rente zählt nur das echte Gehalt.
Ich verstehe nicht warum heutzutage sich noch so viele Arbeitnehmer ver.... Lassen.

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RoFo

29.10.2017 09:48

Man kann bei Festgehalt auch ein Stundenkonto führen.
Das ist für beide Seiten sehr angenehm und flexibel.
Was es nicht geben kann: abgezogene Minusstunden, wenn der MA ausscheidet.

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Anonymer Teilnehmer

29.10.2017 15:07

Mit diesem letzten Satz meinst du mich?
Ich schreibe grundsätzlich mit Punkt und Komma und auch mit Großbuchstaben.
Da hier ein Post als "Anonym" möglich gemacht wird,habe ich diese Möglichkeit ,aus für mich ganz bestimmten Gründen, ergriffen.
Ich finde es ungehgobelt,Menschen pauschal anzugreifen,ohne auch nur nach einem Hintergrund zu fragen!
Vielleicht denkst du darüber einmal nach?

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Anonymer Teilnehmer

29.10.2017 15:09

So halte ich das auch.Danke.

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a schubart

29.10.2017 15:39

Lieber AT.
ROFO hat den Satz unten mit dem anonymen Teilnehmer immer stehen also nicht persönlich nehmen.

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Anonymer Teilnehmer

29.10.2017 15:43

Ok-
Danke.
Dann fühle ich mich nicht angesprochen.

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Danny 07

31.10.2017 20:16

mir fällt auf , dass auffällig wenig AG s hier auf deine Frage antworten Anonymus...
Woran das wohl liegt ? :unamused:
.
...Die wenigsten wollen noch einen 'ordentlichen Vertrag geben '
....Wenn ich schon höre , Stundenkonto ,
Minisstunden am Ende abziehen ...
Rechtlich gar nicht erlaubt !!

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RoFo

31.10.2017 21:35

Selbstverständlich ist ein Stundenkonto erlaubt!

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Papa Alpaka

31.10.2017 23:04

Danny 07 schrieb am 31.10.17 20:16:
mir fällt auf , dass auffällig wenig AG s hier auf deine Frage antworten Anonymus...
Woran das wohl liegt ? :unamused:
.
...Die wenigsten wollen noch einen 'ordentlichen Vertrag geben '
....Wenn ich schon höre , Stundenkonto ,
Minisstunden am Ende abziehen ...
Rechtlich gar nicht erlaubt !!

...dann leg doch bitte deine Quellen offen. Mein Anwalt/Fachgebiet Arbeitsrecht ist der Meinung das seine Vorlage für flexible Arbeitszeiten und Rückforderung von zu viel gezahlter Vergütung Bestand haben wird sollte ich je damit vor einem Arbeitsgericht landen.

Was ich aber auch festgestellt habe: zu gut bezahlte Angestellte neigen eher zu Minderleistung als Hungerlöhner. Warum das so ist? Keine Ahnung. €12/Stunde-Kräfte packen es, zu sechst einen Zehn-Stunden-Tag so zu organisieren das jeder eine ordentliche bezahlte Pause bekommt, €17/Stunde-Kräfte kommen unter den Bedingungen nicht mal zur Arbeit (aber jammern mir dann die Ohren voll, ich müsse ihnen doch die Chance an €30/Stunde-Posten geben).

Variante 1 ist, soweit die Zusammenfassung stimmt, durchaus haltbar und berücksichtigt Aspekte wie die Fortzahlung des durchschnittlichen Entgeltes im Verhinderungsfall. Was hindert den AN daran, Eigeninitiative zu zeigen um seinen Plan zu füllen?

Variante 2 kann durchaus möglich sein, allerdings verstehe ich noch nicht wie das mit der Vergütung für HB funktionieren soll (nach welchem System wird die Vergütung für HB berechnet und wie wird das mit dem Fixum verrechnet?)

...und wenn dir etwas nicht passt: Halt dich an hgb und bring deinen eigenen Vertragsentwurf mit. Es heißt "Verhandlung" weil man Für und Wider abwägt und dann auf mehr oder weniger gemeinsame Nenner kommt. Oder vielleicht auch keine Basis findet auf der eine Zusammenarbeit möglich ist.

Wie ihr vielleicht schon gemerkt habt sind die meisten PI erstmal selbst Therapeuten und nicht gerade sorgfältig auf die Aufgaben eines Arbeitgebers vorbereitet. Die wenigsten zahlen euch so miserable Löhne weil sie Ausbeuter sind sondern weil die GKV-Vergütungssituation sich erst seit Kurzem erheblich verbessert (beachtet: Die Verbände handeln gerade reihenweise Vergütungssteigerungen in der Größenordnung von +33% in drei Jahren aus. Meine Erzieherinnen haben gerade in 5 Jahren +14,21% "laut Tarif" bekommen; glaubt ihr, solche Größenordnungen werden in dieser Masse 'mal eben nebenbei' beschlossen?).
Mit einer miserablen Honorarbasis ist es schwer, klassische Arbeitsverträge zu schließen wenn man nicht ständig das Schwert der betriebsbedingten Kündigung im Raum schweben haben will.

Ich komme mit meinen Angestellten grundsätzlich überein, das es gewisse Zeiten gibt in denen das Grundgehalt erwirtschaftet wird und zusätzlich Zeiten in denen lukrativere aber weniger sichere Umsätze erbracht werden. Aus einem knackigen Sechs-Stunden-Tag lassen sich Gehälter mit einer 3 am Anfang herausholen, richtig spannend wird es aber wenn situationsbezogen z.B. Kurse gefüllt werden können -- aber die 4 am Anfang kann ich nur auszahlen wenn der AN als Kursleiter etwas taugt und die gemeine Bevölkerung bereit ist, dieses Gehalt aus freien Stücken (nicht aus Rechtsanspruch qua GKV-Verordnung nach Muster 13) zu bezahlen.
Damit gibt es aber alle drei Monate das große Zittern bei den Kursleitern ob wir ihre bisherigen Kurse wieder gefüllt bekommen (nee, eigentlich lässt sich das schon im Laufe eines Kurses abschätzen ob mehr Aufwand im Marketing betrieben oder am Auftritt des Kursleiters gearbeitet werden muss).

Beratungsresistente Kollegen sind dann aber leider auch schnell mal ehemalige Kollegen. Wenn das Volk sagt "Mit dem wollen wir nicht zusammenarbeiten" kann ich keine Räume mit täglichen Betriebskosten im niedrigen vierstelligen Bereich unterhalten damit er in Ruhe Löcher in die Luft starren kann...

...aber: zeitliche Flexibilität funktioniert in beiden Richtungen, außer einigen wenigen fixen Terminen (Nicht-Teilnahme wird nicht sanktioniert aber Teilnahme belohnt) bin ich stets bemüht, den Arbeitszeitwünschen meiner Kollegen zu entsprechen --wie gehabt: je früher Freizeitbedarf gemeldet wird desto einfacher ist es, den Plan entsprechend aufzustellen--; ich bin mittlerweile dazu übergegangen von allen Kollegen die Kinder haben die Festtagspläne der Kindergärten und Schulen einzufordern um *jetzt* Sperrzeiten in die Pläne vom nächsten Jahr eintragen zu können ("Ich brauch am Freitag morgen frei" - "Du bist spät dran, wir haben 22 Uhr am Donnerstag abend. Was ist los?" - "Schulveranstaltung mit Elternanwesenheitspflicht. Weiß ich auch erst seit Anfang des Schuljahres." - "Das war vor 7 Monaten...").

Eine Frage noch: Danny, was versteht du unter einem "ordentlichen Vertrag"?

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• hgb

• stefan 302

[zitat]Danny 07 schrieb am 31.10.17 20:16: mir fällt auf , dass auffällig wenig AG s hier auf deine Frage antworten Anonymus... Woran das wohl liegt ? :unamused: . ...Die wenigsten wollen noch einen 'ordentlichen Vertrag geben ' ....Wenn ich schon höre , Stundenkonto , Minisstunden am Ende abziehen ... Rechtlich gar nicht erlaubt !! [/zitat] ...dann leg doch bitte deine Quellen offen. Mein Anwalt/Fachgebiet Arbeitsrecht ist der Meinung das seine Vorlage für flexible Arbeitszeiten und Rückforderung von zu viel gezahlter Vergütung Bestand haben wird sollte ich je damit vor einem Arbeitsgericht landen. Was ich aber auch festgestellt habe: zu gut bezahlte Angestellte neigen eher zu Minderleistung als Hungerlöhner. Warum das so ist? Keine Ahnung. €12/Stunde-Kräfte packen es, zu sechst einen Zehn-Stunden-Tag so zu organisieren das jeder eine ordentliche bezahlte Pause bekommt, €17/Stunde-Kräfte kommen unter den Bedingungen nicht mal zur Arbeit (aber jammern mir dann die Ohren voll, ich müsse ihnen doch die Chance an €30/Stunde-Posten geben). Variante 1 ist, soweit die Zusammenfassung stimmt, durchaus haltbar und berücksichtigt Aspekte wie die Fortzahlung des durchschnittlichen Entgeltes im Verhinderungsfall. Was hindert den AN daran, Eigeninitiative zu zeigen um seinen Plan zu füllen? Variante 2 kann durchaus möglich sein, allerdings verstehe ich noch nicht wie das mit der Vergütung für HB funktionieren soll (nach welchem System wird die Vergütung für HB berechnet und wie wird das mit dem Fixum verrechnet?) ...und wenn dir etwas nicht passt: Halt dich an hgb und bring deinen eigenen Vertragsentwurf mit. Es heißt "Verhandlung" weil man Für und Wider abwägt und dann auf mehr oder weniger gemeinsame Nenner kommt. Oder vielleicht auch keine Basis findet auf der eine Zusammenarbeit möglich ist. Wie ihr vielleicht schon gemerkt habt sind die meisten PI erstmal selbst Therapeuten und nicht gerade sorgfältig auf die Aufgaben eines Arbeitgebers vorbereitet. Die wenigsten zahlen euch so miserable Löhne weil sie Ausbeuter sind sondern weil die GKV-Vergütungssituation sich erst seit Kurzem erheblich verbessert (beachtet: Die Verbände handeln gerade reihenweise Vergütungssteigerungen in der Größenordnung von +33% in drei Jahren aus. Meine Erzieherinnen haben gerade in 5 Jahren +14,21% "laut Tarif" bekommen; glaubt ihr, solche Größenordnungen werden in dieser Masse 'mal eben nebenbei' beschlossen?). Mit einer miserablen Honorarbasis ist es schwer, klassische Arbeitsverträge zu schließen wenn man nicht ständig das Schwert der betriebsbedingten Kündigung im Raum schweben haben will. Ich komme mit meinen Angestellten grundsätzlich überein, das es gewisse Zeiten gibt in denen das Grundgehalt erwirtschaftet wird und zusätzlich Zeiten in denen lukrativere aber weniger sichere Umsätze erbracht werden. Aus einem knackigen Sechs-Stunden-Tag lassen sich Gehälter mit einer 3 am Anfang herausholen, richtig spannend wird es aber wenn situationsbezogen z.B. Kurse gefüllt werden können -- aber die 4 am Anfang kann ich nur auszahlen wenn der AN als Kursleiter etwas taugt und die gemeine Bevölkerung bereit ist, dieses Gehalt aus freien Stücken (nicht aus Rechtsanspruch qua GKV-Verordnung nach Muster 13) zu bezahlen. Damit gibt es aber alle drei Monate das große Zittern bei den Kursleitern ob wir ihre bisherigen Kurse wieder gefüllt bekommen (nee, eigentlich lässt sich das schon im Laufe eines Kurses abschätzen ob mehr Aufwand im Marketing betrieben oder am Auftritt des Kursleiters gearbeitet werden muss). Beratungsresistente Kollegen sind dann aber leider auch schnell mal ehemalige Kollegen. Wenn das Volk sagt "Mit dem wollen wir nicht zusammenarbeiten" kann ich keine Räume mit täglichen Betriebskosten im niedrigen vierstelligen Bereich unterhalten damit er in Ruhe Löcher in die Luft starren kann... ...aber: zeitliche Flexibilität funktioniert in beiden Richtungen, außer einigen wenigen fixen Terminen (Nicht-Teilnahme wird nicht sanktioniert aber Teilnahme belohnt) bin ich stets bemüht, den Arbeitszeitwünschen meiner Kollegen zu entsprechen --wie gehabt: je früher Freizeitbedarf gemeldet wird desto einfacher ist es, den Plan entsprechend aufzustellen--; ich bin mittlerweile dazu übergegangen von allen Kollegen die Kinder haben die Festtagspläne der Kindergärten und Schulen einzufordern um *jetzt* Sperrzeiten in die Pläne vom nächsten Jahr eintragen zu können ("Ich brauch am Freitag morgen frei" - "Du bist spät dran, wir haben 22 Uhr am Donnerstag abend. Was ist los?" - "Schulveranstaltung mit Elternanwesenheitspflicht. Weiß ich auch erst seit Anfang des Schuljahres." - "Das war vor 7 Monaten..."). Eine Frage noch: Danny, was versteht du unter einem "ordentlichen Vertrag"?

Danny 07

01.11.2017 11:54

Ich verstehe unter einem ordentlichen Vertrag , einen Vertrag ,den man z.B.in einem Krankenhaus bekommt .

Nehme an du weißt wie es da abläuft !

Genau geregelte Arbeitszeiten , angemessenes Gehalt u.vor allem , wird Punkt 16.00 'die Schüppe fallen gelassen '
:blush:
Sei nicht böse , ich weiß doch dass diese Vorstellung in Privatpraxen nicht umzusetzen ist ....Leider

Grüsse,danny

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stefan 302

01.11.2017 12:02

Das Arbeitszeitkonto - Zulässigkeit und Stundenverrechnung

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• mocca

Papa Alpaka

01.11.2017 13:34

Danny 07 schrieb am 1.11.17 11:54:
Ich verstehe unter einem ordentlichen Vertrag , einen Vertrag ,den man z.B.in einem Krankenhaus bekommt .

Nehme an du weißt wie es da abläuft !

Genau geregelte Arbeitszeiten , angemessenes Gehalt u.vor allem , wird Punkt 16.00 'die Schüppe fallen gelassen '
:blush:
Sei nicht böse , ich weiß doch dass diese Vorstellung in Privatpraxen nicht umzusetzen ist ....Leider

Grüsse,danny

Sorry, ich hab keine Ahnung wie's im Krankenhaus abläuft und einen Arbeitsvertrag aus dem KH habe ich auch noch nie gesehen.

Sowas könnte ich tatsächlich möglich machen, damit würden sich die Kollegen die das haben wollen aber einiges verbauen -- "Deine Tochter hat Geburtstag? Schön für sie, du hast auf täglich Arbeit von 9 bis 5 ohne Arbeitszeitverrechnung bestanden. Urlaub? Hätte ich dir gerne gewährt, aber den hättest du bis 31.12. für die erste Hälfte des Jahres und bis 30.02. für die zweite Hälfte des Jahres beantragen müssen"...

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Shakespeare

02.11.2017 19:30

Aus meiner Sicht vertrittst Du da recht bedenkliche Thesen. Ich fasse Mal zusammen:
Gut bezahlte Mitarbeiter sind tendenziell eher fauler, weniger flexibel und desorganisierter als schlecht bezahlte. Interessante These und merkwürdige Erfahrungen, die Du gemacht hast.
Schlechte Gehälter sind primär Folge schlechter Kassenhonorare. Oha, sind dann die Arbeitgeber die trotzdem halbwegs anständig bezahlt haben, miserable Unternehmer, die nicht rechnen können?
Ich fürchte die Unterschiede werden auch mit besseren Honoraren bleiben und haben andere Gründe.
Die Lösung die Du vorschlägst, heißt flexible Arbeitsmodelle. Was bedeutet das?
Für den Arbeitnehmer, körperliche und psychische Belastungsspitzen, schlecht planbare Freizeit und ein kaum planbares Einkommen, auf das er nur begrenzt Einfluss nehmen kann. Die betrieblichen Entscheidungen trifft nur der Unternehmer und wie miserabel die sein können, weiß man aus den unzähligen Pleiten großer Unternehmen. Wenn man Arbeitnehmer an den unternehmerischen Risiken beteiligen möchte, reicht es nicht aus das Gehalt zu erhöhen, wenn es gut läuft. Man muss Ihnen auch die Möglichkeit geben, an den betrieblichen Entscheidungen mitzuwirken, damit Sie einen tatsächlichen Einfluss auf das Wohl des Unternehmens und damit auf ihr eigenes Einkommen nehmen können. Alles andere wäre nur kaschierter Eigennutz mit ein bisschen Gönnertum, ohne wirkliche Verpflichtung.
Eine ausgelastete Praxis, mit professionellen Organisationsstrukturen, kann ohne weiteres ein Festgehalt bei fest vereinbarte Arbeitszeiten anbieten und trotzdem gut laufen.
Wenn beide Seiten flexibler arbeiten möchten, dann soll man das einzelvertraglich vereinbaren aber es sollte immer verpflichtend sein, dass man als Arbeitgeber jedem Arbeitnehmer grundsätzlich ein angemessenes Festgehalt und feste Arbeitszeiten anbietet. Wer das wirtschaftlich nicht leisten kann, d.h dass unternehmerische Risiko von Leerlauf nicht tragen kann, sollte vielleicht auf Arbeitnehmer verzichten.
Da haben wir wohl unterschiedliche Erfahrungen und entsprechend unterschiedliche Meinungen!

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• mocca

• ella426

• Foka18

Aus meiner Sicht vertrittst Du da recht bedenkliche Thesen. Ich fasse Mal zusammen: Gut bezahlte Mitarbeiter sind tendenziell eher fauler, weniger flexibel und desorganisierter als schlecht bezahlte. Interessante These und merkwürdige Erfahrungen, die Du gemacht hast. Schlechte Gehälter sind primär Folge schlechter Kassenhonorare. Oha, sind dann die Arbeitgeber die trotzdem halbwegs anständig bezahlt haben, miserable Unternehmer, die nicht rechnen können? Ich fürchte die Unterschiede werden auch mit besseren Honoraren bleiben und haben andere Gründe. Die Lösung die Du vorschlägst, heißt flexible Arbeitsmodelle. Was bedeutet das? Für den Arbeitnehmer, körperliche und psychische Belastungsspitzen, schlecht planbare Freizeit und ein kaum planbares Einkommen, auf das er nur begrenzt Einfluss nehmen kann. Die betrieblichen Entscheidungen trifft nur der Unternehmer und wie miserabel die sein können, weiß man aus den unzähligen Pleiten großer Unternehmen. Wenn man Arbeitnehmer an den unternehmerischen Risiken beteiligen möchte, reicht es nicht aus das Gehalt zu erhöhen, wenn es gut läuft. Man muss Ihnen auch die Möglichkeit geben, an den betrieblichen Entscheidungen mitzuwirken, damit Sie einen tatsächlichen Einfluss auf das Wohl des Unternehmens und damit auf ihr eigenes Einkommen nehmen können. Alles andere wäre nur kaschierter Eigennutz mit ein bisschen Gönnertum, ohne wirkliche Verpflichtung. Eine ausgelastete Praxis, mit professionellen Organisationsstrukturen, kann ohne weiteres ein Festgehalt bei fest vereinbarte Arbeitszeiten anbieten und trotzdem gut laufen. Wenn beide Seiten flexibler arbeiten möchten, dann soll man das einzelvertraglich vereinbaren aber es sollte immer verpflichtend sein, dass man als Arbeitgeber jedem Arbeitnehmer grundsätzlich ein angemessenes Festgehalt und feste Arbeitszeiten anbietet. Wer das wirtschaftlich nicht leisten kann, d.h dass unternehmerische Risiko von Leerlauf nicht tragen kann, sollte vielleicht auf Arbeitnehmer verzichten. Da haben wir wohl unterschiedliche Erfahrungen und entsprechend unterschiedliche Meinungen!

Anonymer Teilnehmer

03.11.2017 15:19

PapaAlpaka--Ich würde sagen,es zeugt von wenig erweitertem Horizont,wenn ein Praxisinhaber keine Ahnung hat,wie bsplsw.ein Krankenhausvertrag in Anlehnung des öffentlichen Dienstes oder auch ein anderer Festvertrag,den man in einer Reha oder einem Krankenhaus bekommt,ausschaut.
Im Übrigen kann ein Urlaub,der tatsächlich schon im November des Vorjahres geplant werden muß,innerhalb des laufenden Jahres schon noch etwas geändert werden.
Auch ein kurzfristiges "frei" ist möglich.
Es muß halt,wie überall,kommuniziert werden.
Alles in Allem geht es(mir) um ein entsprechendes Festgehalt,mit dem ich monatlich rechnen kann und einer festen Anzahl der Urlaubstage.
Alles Andere Geschiebe und Gemache ist mir nichts.
Meine Fixkosten werden auch regelmäßig monatlich abgebucht..
Da heißt es auch nicht."Ach,wir schauen mal,wieviel Sie in diesem Monat verdient haben und dann rechnen wir aus,wie hoch die Miete oder die Versicherungrate oder....in diesem Monat ausfallen kann...)

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Anonymer Teilnehmer

03.11.2017 15:23

KLASSE!,Herr Shakespeare.
So ist auch meine Meinung,nur ,daß Sie es wesentlich besser ausgedrückt haben.
Danke.

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Anonymer Teilnehmer

03.11.2017 15:25

Warum,Danny,ist diese Vorstellung in Privatpraxen nicht umsetzbar?

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Petra 25

04.11.2017 15:55

Hallo Shakespeare, schön dass Sie noch da sind. Hab Ihre qualifizierte Beiträge vermisst.
Freudige Grüße
Petra

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• limone

• Papa Alpaka

Anonymer Teilnehmer

04.11.2017 16:13

Tja,Danny,
keine Ahnung,woran das liegt..
Offensichtlich kehren viele jetzt gerade vor ihrer eigenen Haustüre...?...;)

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Danny 07

05.11.2017 13:28

Anonymer Teilnehmer schrieb am 3.11.17 15:25:
Warum,Danny,ist diese Vorstellung in Privatpraxen nicht umsetzbar?

Hallo !
Doch , ist eigentlich umsetzbar , aber wegen dieser oft 'Stundenkontoregelung 'etc.fühlte ich mich irgendwie z.B.immer in 'Bringschuld' ,wenn ich mal im Minus war .
Mir wurden auch schön regelmässIG
meine Minusstunden vorgehalten !

Ach , da kommt man doch gar nicht zur Ruhe ,...Shakespeare hat es Super erklärt.
psychisch und körperlicher Dauerstress.

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Papa Alpaka

05.11.2017 13:50

Danny 07 schrieb am 5.11.17 13:28:

Anonymer Teilnehmer schrieb am 3.11.17 15:25:
Warum,Danny,ist diese Vorstellung in Privatpraxen nicht umsetzbar?

Natürlich erwarte ich das meine Leute ihre Stundenkonto selbst im Blick haben und sich eigenständig darum kümmern wann sie bezahlte Nichtarbeitszeiten nachholen (andersrum: Wenn das Guthaben mir zu weit wächst frage ich auch nach, wo die Reise hingehen soll -- ob's mehr Freizeit sein soll ["gespart" für einen bestimmten Zweck?], ob sie mit Bonus ausbezahlt werden sollen, ...); dazu bekommt jeder mitten im Monat den Zeitkontostand per eMail mitgeteilt. Wenn mir die ausgezahlten Vorschüsse zu hoch werden frage ich umgekehrt nach ob's einen Grund hat das gerade erheblich weniger gearbeitet als bezahlt wird (hey, wozu soll ich bei der Antwort "Meiner Mutter geht's nicht gut, ich verbringe gerade viel Zeit damit mich um sie zu kümmern" noch eins draufsetzen und das Gehalt kürzen?)

Mit dieser Freiheit kommt eine Verantwortung mit der man umgehen lernen muss -- ich erwarte nicht das jede(r) das kann ;)

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Nora Weber

05.11.2017 14:11

Shakespeare schrieb am 2.11.17 19:30:
[...] Die Lösung die Du vorschlägst, heißt flexible Arbeitsmodelle. Was bedeutet das?
Für den Arbeitnehmer, körperliche und psychische Belastungsspitzen, schlecht planbare Freizeit und ein kaum planbares Einkommen, auf das er nur begrenzt Einfluss nehmen kann.

"Flexible Arbeitsmodelle" bedeuten (automatisch?) "psychischen Belastungsspitzen"?
"Flexible Arbeitsmodelle" bedeuten (automatisch?) "kaum planbares Einkommen"?
"Flexible Arbeitsmodelle" bedeuten (automatisch?) "schlecht planbare Freizeit"?

Von welchem Arbeitszeitmodell sprichst du? Hört sich zumindest besorgniserregend an und sollte dringend verändert werden! Aber nur, weil diese Gestaltungsmöglichkeiten auch schlecht ausgelebt werden, kann man doch nicht verallgemeinern, dass sie grundsätzlich zu verteufeln sind.

Ich kenne z.B. die Regelung eines Arbeitszeitkontos, wo ein immer gleiches Einkommen bestehen bleibt und eben gerade auch der Arbeitnehmer seine "Freizeit" (z.B. für Behördengänge, Feiern, Schönwetterplanungen o.ä.) mit weitergehenden Freiheiten mitgestalten kann. Ansonsten müsste er dazu seine fest vereinbarte Zeit ableisten oder einen Urlaubstag nehmen.

Dass bei der Ausgestaltung einer freieren Arbeitszeitgestaltung nicht nur Gesetze eingehalten werden (z.B. Fristen für Festlegung der Arbeitszeit), sondern immer für beide Seiten zufriedenstellende Lösungen gesucht und gefunden werden müssen (z.B. kein Zwang zu Mehrarbeit), sollte jedem Arbeitgeber klar sein. Weder soll eine reine Bevorteilung des Arbeitgebers, noch eine reine "Nehmermentalität" des Arbeitnehmers vorherrschen.

Wenn beide Seiten nicht nur respektvoll mit diesen Freiheiten umgehen, sondern sich auch bewusst sind, dass man ein gegenseitiges Interesse an den Bedürfnissen des Anderen im Rahmen des Sinnvollen und Möglichen haben sollte, steht dem nichts im Wege, dass eine flexiblere Gestaltung der Arbeitszeit sowohl für den Arbeitgeber, als auch für den Arbeitnehmer ein Gewinn sein können.

Gruß
Nora

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• hgb

• limone

[zitat]Shakespeare schrieb am 2.11.17 19:30: [...] Die Lösung die Du vorschlägst, heißt flexible Arbeitsmodelle. Was bedeutet das? Für den Arbeitnehmer, körperliche und psychische Belastungsspitzen, schlecht planbare Freizeit und ein kaum planbares Einkommen, auf das er nur begrenzt Einfluss nehmen kann. [/zitat] "Flexible Arbeitsmodelle" bedeuten (automatisch?) "psychischen Belastungsspitzen"? "Flexible Arbeitsmodelle" bedeuten (automatisch?) "kaum planbares Einkommen"? "Flexible Arbeitsmodelle" bedeuten (automatisch?) "schlecht planbare Freizeit"? Von welchem Arbeitszeitmodell sprichst du? Hört sich zumindest besorgniserregend an und sollte dringend verändert werden! Aber nur, weil diese Gestaltungsmöglichkeiten auch schlecht ausgelebt werden, kann man doch nicht verallgemeinern, dass sie grundsätzlich zu verteufeln sind. Ich kenne z.B. die Regelung eines Arbeitszeitkontos, wo ein immer gleiches Einkommen bestehen bleibt und eben gerade auch der Arbeitnehmer seine "Freizeit" (z.B. für Behördengänge, Feiern, Schönwetterplanungen o.ä.) mit weitergehenden Freiheiten mitgestalten kann. Ansonsten müsste er dazu seine fest vereinbarte Zeit ableisten oder einen Urlaubstag nehmen. Dass bei der Ausgestaltung einer freieren Arbeitszeitgestaltung nicht nur Gesetze eingehalten werden (z.B. Fristen für Festlegung der Arbeitszeit), sondern immer für beide Seiten zufriedenstellende Lösungen gesucht und gefunden werden müssen (z.B. kein Zwang zu Mehrarbeit), sollte jedem Arbeitgeber klar sein. Weder soll eine reine Bevorteilung des Arbeitgebers, noch eine reine "Nehmermentalität" des Arbeitnehmers vorherrschen. Wenn beide Seiten nicht nur respektvoll mit diesen Freiheiten umgehen, sondern sich auch bewusst sind, dass man ein gegenseitiges Interesse an den Bedürfnissen des Anderen im Rahmen des Sinnvollen und Möglichen haben sollte, steht dem nichts im Wege, dass eine flexiblere Gestaltung der Arbeitszeit sowohl für den Arbeitgeber, als auch für den Arbeitnehmer ein Gewinn sein können. Gruß Nora

Shakespeare

05.11.2017 17:47

Wenn Arbeitnehmer freiwillig oder im Rahmen des Arbeitgeber Direktionsrechtes Überstunden machen und diese einvernehmlich abbummeln, ist das sicherlich in Ordnung. Diese Art der Arbeitsorganisation ist wohl nicht als flexibles Arbeitsmodell zu bezeichnen. Flexible Modelle werden so vereinbart, dass Arbeitgeber die Arbeitszeit an die betrieblichen Anforderungen anpassen kann. Dadurch arbeitet der Betrieb effizienter und kann theoretisch bessere Gehälter bezahlen. In anderen Modellen wird das Einkommen an die Gewinne des Betriebes oder die individuelle Leistung des Arbeitnehmers gekoppelt. In allen Fällen ist das Modell immer eine Anforderung an die Flexibilität (Zeit und/oder Geld) des Mitarbeiters. Die familiäre Gemütlichkeit von gleichen Rechten und Pflichten zwischen Mitarbeiter und Unternehmer so dass jeder Spass hat und total profitiert so wie er es braucht, ist eine
wundervolle Vision, die dann Ihre Grenzen hat, wenn der Mitarbeiter dann Zeit für sich braucht wenn der Betrieb besonders viel zu tun hat! Die Interessen des Arbeitnehmers werden bei solchen Modellen durchaus auch berücksichtigt, solange sie den betrieblichen nicht entgegenstehen! Aber Du hast Recht man soll nicht verallgemeinern und es kann auch in manchen Fällen so laufen, dass beide Seiten zufrieden sind! In der Realität ist das aber leider nicht der Regelfall. Es geht mir nicht darum solche Modelle schlecht zu machen aber sie sollten freie Entscheidung beider Vertragsseiten sein und nicht einseitig und alternativlos vorgegeben werden!

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• Ingo Friedrich

anika666

05.11.2017 16:13

Hi, bin auch AN, hab aber einen ganz normalen Vertrag in der Praxis. Die erste Variante, die du beschreibst, kenne ich bisher nur von Ergotherapeuten ( ist so was wirklich rechtlich zulässig?????). Die zweite Variante ist höchstens auf Provisionsbasis zu überlegen. Da gibt es aber klare rechtliche Grundlagen und müssten auch für den AN deutliche Vorteile bringen, um so etwas zu unterschreiben.
Ein Stundenkonto kann o.K. sein, aber nur wenn es von beiden Seiten fair gehandhabt wird. Und das ist wieder ein gewisses Risiko, da man als AN schließlich nicht weiß, wie ein neuer AG tickt.

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stefan 302

05.11.2017 17:44

Wie ein PI "tickt" ist egal, es gibt dafür klare rechtliche Vorschriften, die es einzuhalten gilt.

Mein Rat:
Du kannst also auf solche Verträge vertrauen, im Zweifel jedoch kannst du dich bei einem Verbandsanwalt beraten lassen, solltest du nicht "verbandelt" sein, bei einem Fachanwalt für Arbeitsrecht.
In dieser Zeit dürfte es überhaupt nicht schwierig sein, anständige Verträge zu bekommen, sonst wechsest du eben den AG oder fängst erst gar nicht dort an.

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Neli K

05.11.2017 21:21

Hallo Danny, Hallo AT,

Dass wenige AG darauf antworten liegt wahrscheinlich daran, dass sich viele von ihnen daran gewöhnt haben, dass Mitarbeiter/ Arbeitnehmer sie als geldgeile Geizhälse betrachten und einfach keine Lust mehr haben, eine gemeinsame Basis zu finden.

Wer die Arbeitgeber so fürchterlich findet, sollte selber einer werden und erleben, unter welchem Druck man dann steht und wie loyal Arbeitnehmer sein können. Die, die hier den Mund ganz weit aufreißen, regeln gern ihre Probleme mit einem gelben Schein oder sind nach 6 Wochen Dienst hochgradig Burnout gefährdet.

Niemand wird gezwungen, solche illegalen Verträge zu akzeptietren. Es wird auch niemand gezwungen, hier anonym darüber zu debattieren.

Die Tatsache, dass du (AT) dich über ein Stundenkonto aufregst macht deutlich, dass du nicht wirklich Bescheid weißt.

Sag deine Meinung dem, den es betrifft. Hier hilft es niemandem.

Und dann mach dich selbständig, zahle Höchstgehälter und gelbe Scheine und verzichte auf das soziale Netz, in das Arbeitnehmer für gewöhnlich fallen, wenn was schräg läuft. Mach nie einen Fehler, mach es allen recht und lass dich von Angehörigen als karrieresüchtig und von Mitarbeitern als geizig betiteln. Zahle die Fobis deiner Mitarbeiter und schreibe ihnen danach ein wohlwollendes Zeugnis, wenn sie wg. 20 Cent mehr Stundenlohn zur Konkurrenz wechseln.

Lächle und rechtfertige dich für Dinge, die ein schwarzes Schaf getan hat.

Nele

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• Leni C.

• die neue

• Nora Weber

• alobar

anika666

06.11.2017 11:43

Was ist das bitte für ein Ratschlag??? Wir wissen alle, dass es die AG sehr schwer haben und sie dürfen sicher auch Fehler machen, aber alle im Rahmen des Arbeitsrechts! Und das solche Verträge keineswegs Einzelfälle sind, dürfte in der Zwischenzeit hoffentlich jedem klar sein. Das kann man, in meinen Augen, auf jeden Fall immer wieder zur Diskussion stellen. Du als AG hast deutlich mehr Gestaltungsspielraum als ein AN, der in einem Abhängigkeitsverhältnis steht. Und den Vorschlag eben mal zu kündigen, ist auch ziemlich blauäugig. Selbst wenn viele Stellen frei sind, heißt das noch lange nicht, dass sie deshalb fair gestaltet sind oder für den AN aus anderen Gründen akzeptabel.

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• Foka18

Anonymer Teilnehmer

08.11.2017 16:14

Nele-Sie lesen sich hier,wie eine höchstfrustrierte Selbständige/Praxisinhaberin.
Ich will mich nicht selbständig machen und wollte dies nie.
Dieses Forum ist ,meines Erachtens dazu da,Meinungen,Rat,Hilfe bekommen zu dürfen.
Wenn es jemanden dermaßen gegen den Strich geht,welch`schreckliches Klientel diese Arbeitnehmer sind,warum sie überhaupt eine wenigstens gewisse Sicherheit und Geld für ihre Arbeit möchten,dann sollten Sie Ihre Selbständigkeit allein angehen....oder...sich evtl.,vielleicht an-stellen lassen?
Nichts für ungut....
Es wird Geld benötigt,um zu leben...
Den Wenigsten ist es vergönnt aus Spass an der Freude vor sich hin zu arbeiten,oder nicht,....für 10Euro oder 14...egal....
Nein!Es ist für die meisten NICHT egal....und nicht Jeder ist dafür gemacht,als selbständiger Unternehmer zu arbeiten und nicht jeder kann "sich mal versuchen selbständig zu machen",weil da noch ein Partner ist,der gutes Geld verdient und ein Scheitern nicht so tragisch wäre....
Ich bin absolut nicht für eine Selbständigkeit geschaffen,möchte jedoch im Rahmen der Möglichkeiten als über 30Jahre tätige,mit einigen ausschließlich selbst bezahlten Fortbildungen ausgestattete,allein lebende,für sich selbst sorgen müssende Physiotherapeutin und Frau,einen anständigen Arbeitsvertrag mit einem monatlichen Festgehalt!
So ist dies auch in vielen anderen Branchen üblich und sollte auch von einem suchenden PInhaber/Arbeitgeber gewärleistet werden können.
Ansonsten sollte er keinen Mitarbeiter suchen...oder "den Arsch in der Hose" haben,einen freien Mitarbeiter zu beschäftigen und nicht mit larifari-"Verträgen" letztendlich ähnliche Beschäftigungsverhältnisse als Angestelltenvertrag getarnt,zu arangieren.
Meine Meinung und Einstellung.

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RoFo

08.11.2017 16:49

Anonymer Teilnehmer schrieb am 8.11.17 16:14:
..........
einen anständigen Arbeitsvertrag mit einem monatlichen Festgehalt!
...........

Ein Festgehalt ist selbstverständlich, m W auch rechtlich bindend.
Auch bzw gerade bei Führung eines Arbeitszeitkontos.

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