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Wenn ich mit meinen gesamten Arbeitsstunden 8 Std. im Minus bin, muss ich dann 1 Urlaubstag opfern?
Vielen Dank für die Antworten!
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Problem beschreiben
Anonymer Teilnehmer schrieb:
Guten Abend!
Wenn ich mit meinen gesamten Arbeitsstunden 8 Std. im Minus bin, muss ich dann 1 Urlaubstag opfern?
Vielen Dank für die Antworten!
Das kann man mit diesen Infos noch nicht sagen: wenn die Regelung im Arbeitsvertrag dies so vorsieht, kann dies durchaus vereinbart sein. Üblich dürfte es eher nicht sein.
Ansonsten sind "Stunden" normalerweise auch als solche wieder zu vergüten - insbesondere, wenn keine andersartigen Vereinbarungen getroffen wurden. Das "opfern" spricht aber eher für eine einseitige Willenserklärung des Arbeitgebers, dem du nun zustimmen kannst, anderfalls aber widersprechen solltest.
Gruß
Nora
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P.S.: Ich verlasse den Betrieb Ende des Monates, und ich habe auch noch 2 Wochen Resturlaub!
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Mir geht es auch darum, ob das Stundenkonto grundsätzlich gesetzeskonform ist! Wenn nicht, werde ich juristisch dagegen angehen!
P.S.: Ich verlasse den Betrieb Ende des Monates, und ich habe auch noch 2 Wochen Resturlaub!
Hier gibt es einfach zu wenig Infos, deine Situation bewerten zu können.
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Ein Stundenkonto kann gesetzeskonform sein, insbesondere, wenn es im Arbeitsvertrag geregelt wird. Dazu gibt es aber noch ein paar Eingrenzungen, wie die Stunden üblicherweise entstehen können (sie sollten z.B. auch im Interesse des Arbeitnehmers nutzbar sein). Es könnte sich aber auch um Stunden handeln, die in beiderseitiger Absprache entstanden sind.
Hier gibt es einfach zu wenig Infos, deine Situation bewerten zu können.
Gruß
Nora
Mehr nicht! Also mir sagt das nicht viel!
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Es steht nur drin, dass ein Arbeitszeitkonto geführt wird, und soweit es die betrieblichen Verhältnisse erfordern, Überstunden zu leisten sind!
Mehr nicht! Also mir sagt das nicht viel!
Grundsätzlich wurde also geregelt, dass ein Arbeitszeitkonto geführt wird - was wie gesagt durchaus möglich ist. Dann gibt es noch Einschränkungen, dass auch der Arbeitnehmer Vorteile durch die Flexibilisierung haben soll - also wenn du beispielsweise auf deinen Wunsch hin ´mal frei bekommen hast - und es nicht alleine zur Reduzierung des unternehmerisches Risikos (Minderarbeit) dienen soll. Wenn du allerdings Kenntnis über die Stundenzahl hattest und diese - auch nur stillschweigend - akzeptiert hattest, ist dies auch schon wieder schwieriger anfechtbar.
Der Teil mit dem Urlaubstag scheint dann aber nicht möglich zu sein - allerdings muss der Noch-Arbeitgeber auch nicht unter allen Umständen den Resturlaub bis zum Ausscheiden gewähren, wenn dringende betriebliche Interessen dagegen sprechen. Und wie die Mehrarbeitsstunden abgebaut werden, oder ob sie beim Ausscheiden aus dem Betrieb auch vergütet werden könnten, sollte üblicherweise ebenfalls geregelt sein - ansonsten müsste wohl versucht werden, diese noch frei zu geben.
Genauere und eben verlässliche Aussagen dürfte wohl nur eine juristische Beratung ergeben... - sorry!
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Mir auch nicht... :unamused:
Grundsätzlich wurde also geregelt, dass ein Arbeitszeitkonto geführt wird - was wie gesagt durchaus möglich ist. Dann gibt es noch Einschränkungen, dass auch der Arbeitnehmer Vorteile durch die Flexibilisierung haben soll - also wenn du beispielsweise auf deinen Wunsch hin ´mal frei bekommen hast - und es nicht alleine zur Reduzierung des unternehmerisches Risikos (Minderarbeit) dienen soll. Wenn du allerdings Kenntnis über die Stundenzahl hattest und diese - auch nur stillschweigend - akzeptiert hattest, ist dies auch schon wieder schwieriger anfechtbar.
Der Teil mit dem Urlaubstag scheint dann aber nicht möglich zu sein - allerdings muss der Noch-Arbeitgeber auch nicht unter allen Umständen den Resturlaub bis zum Ausscheiden gewähren, wenn dringende betriebliche Interessen dagegen sprechen. Und wie die Mehrarbeitsstunden abgebaut werden, oder ob sie beim Ausscheiden aus dem Betrieb auch vergütet werden könnten, sollte üblicherweise ebenfalls geregelt sein - ansonsten müsste wohl versucht werden, diese noch frei zu geben.
Genauere und eben verlässliche Aussagen dürfte wohl nur eine juristische Beratung ergeben... - sorry!
Gruß
Nora
Schließlich kommt es darauf an, ob es eine betriebliche Übung ist, ein solches Konto zu führen.
Regelmäßig werden Überstunden auf einem solchen imaginären Konto geführt. Wenn die Minusstunden dann auch noch durch Dich selbst verursacht wurden, dann wird es noch schwieriger.
Nebenbei... ich finde es schon enorm, für was für einen Quark Leute klagen wollen. Ich würde erstmal Kosten und Risiko gegen Nutzen halten. Und wenn man beachtet, dass jeder in einem Arbeitsprozess seine Kosten selbst trägt, dann muss ich Dich ernstlich fragen, ob Du eine solche Überlegung überhaupt in Erwägung gezogen hast. :point_up:
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Wonderwoman schrieb:
Dann wünsche ich viel Glück bei Deiner Klage... denn das wirst Du brauchen.
Schließlich kommt es darauf an, ob es eine betriebliche Übung ist, ein solches Konto zu führen.
Regelmäßig werden Überstunden auf einem solchen imaginären Konto geführt. Wenn die Minusstunden dann auch noch durch Dich selbst verursacht wurden, dann wird es noch schwieriger.
Nebenbei... ich finde es schon enorm, für was für einen Quark Leute klagen wollen. Ich würde erstmal Kosten und Risiko gegen Nutzen halten. Und wenn man beachtet, dass jeder in einem Arbeitsprozess seine Kosten selbst trägt, dann muss ich Dich ernstlich fragen, ob Du eine solche Überlegung überhaupt in Erwägung gezogen hast. :point_up:
Link
ich denke, der Punkt ist einerseits, ob durch den Arbeitsvertrag klar geregelt ist, dass es sich bei nicht geleisteten Stunden, die trotzdem regelmäßig mit dem Gehalt abgegolten werden, um Vorauszahlungen handelt - hierbei kann der AN klar selbst bestimmen, inwieweit er z.B. innerhalb einer Woche oder Monat arbeitet und innerhalb eines vereinbarten Zeitraums die Stunden ausgleichen (z.B. maximal 20 hrs "minus" oder auch "plus" auf dem Arbeitszeitkonto, am Ende des Quartals muss ein Ausgleich erfolgt sein) oder aber ob der AG mangels Arbeitsanfall anordnet, früher zu gehen/kommen oder vielleicht innerhalb des Tages "Leerlaufstunden" negativ anrechnet. Bei letzterem befindet sich der AG dann im Annahmeverzug.
Aber deine Klausel ist da ja ohnehin total unkonkret - ich würde mich da jetzt nicht aufregen und mir das Geld übers Arbeitsgericht zurückholen, so denn dein Chef ein "Verrechnungskünstler" ist, wenn's mit einem freundlichen Hinweis Richtung Annahmeverzug nicht getan sein sollte ... sowas kann man ganz einfach sportlich sehen :wink: Beim Arbeitsgericht braucht's in erster Instanz keinen Anwalt, du nimmst einfach deinen Krams und bringst deine Forderung beim Gerichtsschreiber zur Niederschrift, zunächst kommt's dann ohnehin zum Schlichtungsversuch ... sieh' dir mal die öffentlichen Sitzungen bei "deinem" Arbeitsgericht an --> um sowas geht's da quasi tagtäglich ....
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Chris12.73 schrieb:
lies mal hier z.B.:
Link
ich denke, der Punkt ist einerseits, ob durch den Arbeitsvertrag klar geregelt ist, dass es sich bei nicht geleisteten Stunden, die trotzdem regelmäßig mit dem Gehalt abgegolten werden, um Vorauszahlungen handelt - hierbei kann der AN klar selbst bestimmen, inwieweit er z.B. innerhalb einer Woche oder Monat arbeitet und innerhalb eines vereinbarten Zeitraums die Stunden ausgleichen (z.B. maximal 20 hrs "minus" oder auch "plus" auf dem Arbeitszeitkonto, am Ende des Quartals muss ein Ausgleich erfolgt sein) oder aber ob der AG mangels Arbeitsanfall anordnet, früher zu gehen/kommen oder vielleicht innerhalb des Tages "Leerlaufstunden" negativ anrechnet. Bei letzterem befindet sich der AG dann im Annahmeverzug.
Aber deine Klausel ist da ja ohnehin total unkonkret - ich würde mich da jetzt nicht aufregen und mir das Geld übers Arbeitsgericht zurückholen, so denn dein Chef ein "Verrechnungskünstler" ist, wenn's mit einem freundlichen Hinweis Richtung Annahmeverzug nicht getan sein sollte ... sowas kann man ganz einfach sportlich sehen :wink: Beim Arbeitsgericht braucht's in erster Instanz keinen Anwalt, du nimmst einfach deinen Krams und bringst deine Forderung beim Gerichtsschreiber zur Niederschrift, zunächst kommt's dann ohnehin zum Schlichtungsversuch ... sieh' dir mal die öffentlichen Sitzungen bei "deinem" Arbeitsgericht an --> um sowas geht's da quasi tagtäglich ....
Aber deine Klausel ist da ja ohnehin total unkonkret - ich würde mich da jetzt nicht aufregen und mir das Geld übers Arbeitsgericht zurückholen, so denn dein Chef ein "Verrechnungskünstler" ist, wenn's mit einem freundlichen Hinweis Richtung Annahmeverzug nicht getan sein sollte ... sowas kann man ganz einfach sportlich sehen
Zum Einen sehe ich in sämtlichen Beiträgen des Threaderstellers keinen Hinweis, der auf einen Annahmeverzug des Arbeitgebers hindeutet. Eine Regelung, dass ein Arbeitszeitkonto geführt wird, ist ja im Vertrag gegenseitig geschlossen worden - und dass diese Zählung hier irregulär berechnet wurde, ist ebenfalls nirgends zu lesen.
Zum Anderen würde ich mit dem "sportlichen Rat" vor Gericht zu ziehen mit dem Wissen, das uns bislang vorliegt, durchaus vorsichtiger umgehen: auch wenn das finanzielle Risiko überschaubar ist, kostet es auf alle Fälle eine Menge Nerven und könnte auch andere Auswirkungen - beispielsweise auf die Sicht einer Leistungsbeurteilung - haben.
Ich würde eher einen neuen sportlichen Rat geben, dass wegen der überschaubaren Menge von acht Stunden, um die es hier geht, erst mal "der Ball flach gehalten" werden sollte und lieber ein klärendes Gespräch mit dem Noch-Arbeitgeber geführt wird. Wobei es hier wohl nur um das Thema geht, dass es wohl keine Vereinbarung gibt, die Minusstunden als Urlaubstag berechnen zu dürfen und eine einseitige Willenserklärung des Arbeitsgebers dafür nicht ausreicht.
Im zitierten Urteil des Landesarbeitsgerichtes in Mainz liegt ja doch ein ganz anderer Fall vor: hier wurde der Klage auf Zahlung der abgezogenen Minusstunden stattgegeben, weil laut Vertrag...
[Der Arbeitsvertrag sieht] nicht die Möglichkeit vor, das Überstundenkonto mit Minusstunden zu belasten, die sich aus der Nichtausschöpfung der vereinbarten Wochenarbeitszeit [...] ergeben.
Hier, in "unserem Fall", dagegen wurde durchaus erwähnt, dass ein "Arbeitszeitkonto" vereinbart wurde.
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Chris12.73 schrieb am 5.9.14 15:09:
ein "Überstundenkonto" geführt werden soll[te]. Ein "Überstundenkonto" ist ein spezielles Arbeitszeitkonto, das nur die aus Überzeitarbeit erworbenen „Gutstunden“, die grundsätzlich in Freizeit auszugleichen sind, erfasst und dokumentiert [...].
Aber deine Klausel ist da ja ohnehin total unkonkret - ich würde mich da jetzt nicht aufregen und mir das Geld übers Arbeitsgericht zurückholen, so denn dein Chef ein "Verrechnungskünstler" ist, wenn's mit einem freundlichen Hinweis Richtung Annahmeverzug nicht getan sein sollte ... sowas kann man ganz einfach sportlich sehen
Zum Einen sehe ich in sämtlichen Beiträgen des Threaderstellers keinen Hinweis, der auf einen Annahmeverzug des Arbeitgebers hindeutet. Eine Regelung, dass ein Arbeitszeitkonto geführt wird, ist ja im Vertrag gegenseitig geschlossen worden - und dass diese Zählung hier irregulär berechnet wurde, ist ebenfalls nirgends zu lesen.
Zum Anderen würde ich mit dem "sportlichen Rat" vor Gericht zu ziehen mit dem Wissen, das uns bislang vorliegt, durchaus vorsichtiger umgehen: auch wenn das finanzielle Risiko überschaubar ist, kostet es auf alle Fälle eine Menge Nerven und könnte auch andere Auswirkungen - beispielsweise auf die Sicht einer Leistungsbeurteilung - haben.
Ich würde eher einen neuen sportlichen Rat geben, dass wegen der überschaubaren Menge von acht Stunden, um die es hier geht, erst mal "der Ball flach gehalten" werden sollte und lieber ein klärendes Gespräch mit dem Noch-Arbeitgeber geführt wird. Wobei es hier wohl nur um das Thema geht, dass es wohl keine Vereinbarung gibt, die Minusstunden als Urlaubstag berechnen zu dürfen und eine einseitige Willenserklärung des Arbeitsgebers dafür nicht ausreicht.
Im zitierten Urteil des Landesarbeitsgerichtes in Mainz liegt ja doch ein ganz anderer Fall vor: hier wurde der Klage auf Zahlung der abgezogenen Minusstunden stattgegeben, weil laut Vertrag...
[Der Arbeitsvertrag sieht] nicht die Möglichkeit vor, das Überstundenkonto mit Minusstunden zu belasten, die sich aus der Nichtausschöpfung der vereinbarten Wochenarbeitszeit [...] ergeben.
Hier, in "unserem Fall", dagegen wurde durchaus erwähnt, dass ein "Arbeitszeitkonto" vereinbart wurde.
Gruß
Nora
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Dank Chris weiß ich jetzt, dass ich im Recht bin, und nicht geleistete Arbeitsstunden nicht nacharbeiten muß, bzw. durch Urlaubstage nicht abgegolten werden können. Schließlich steht nichts in meinem Vertrag, und ich bin nie auf meine fehlenden Arbeitsstunden angesprochen worden. Ich kann nichts dafür, wenn meinem Arbeitgeber solche Versäumnisse unterlaufen.
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Nora Weber schrieb:
:unamused: :grin: :kissing_closed_eyes:
Ich liebe solche Forumsteilnehmer, die sich die ihnen genehme Antwort heraussuchen... :smile:
Ich wünsche Dir viel Glück insbesondere bei Deinem Arbeitszeugnis...
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Wonderwoman schrieb:
Na dann können wir diesen Thread ja abschließen und werden zukünftig nur noch Chris antworten lassen.
Ich liebe solche Forumsteilnehmer, die sich die ihnen genehme Antwort heraussuchen... :smile:
Ich wünsche Dir viel Glück insbesondere bei Deinem Arbeitszeugnis...
Das ist eh das Problem unseres Berufstandes. Alles ist schwammig formuliert. Man hat keinen Rückhalt als Arbeitnehmer von den Arbeitgebern, den Verbänden, den nicht vorhandenen Betriebsräten, und muss sich alles im Internet mühsam zusammensuchen.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Dann nenne mir doch bitte eine Quelle, einen Paragraphen, wo alles über das Stundenkonto geschrieben steht.
Das ist eh das Problem unseres Berufstandes. Alles ist schwammig formuliert. Man hat keinen Rückhalt als Arbeitnehmer von den Arbeitgebern, den Verbänden, den nicht vorhandenen Betriebsräten, und muss sich alles im Internet mühsam zusammensuchen.
Leider kann ich Dir nicht weiterhelfen, da ich Dir als AN keinen Rückhalt geben kann.
Das Forum ist nicht für die Rechtsberatung gedacht. Wenn Dir die Antworten hier nicht reichen, dann musst Du wohl für die 8 Minusstunden zum Anwalt gehen...
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Wonderwoman schrieb:
Ich bin AG und werde dann mal Deine pauschale Aussage zu AGs unterstützen.
Leider kann ich Dir nicht weiterhelfen, da ich Dir als AN keinen Rückhalt geben kann.
Das Forum ist nicht für die Rechtsberatung gedacht. Wenn Dir die Antworten hier nicht reichen, dann musst Du wohl für die 8 Minusstunden zum Anwalt gehen...
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Problem beschreiben
Nora Weber schrieb:
Hallo!
Das kann man mit diesen Infos noch nicht sagen: wenn die Regelung im Arbeitsvertrag dies so vorsieht, kann dies durchaus vereinbart sein. Üblich dürfte es eher nicht sein.
Ansonsten sind "Stunden" normalerweise auch als solche wieder zu vergüten - insbesondere, wenn keine andersartigen Vereinbarungen getroffen wurden. Das "opfern" spricht aber eher für eine einseitige Willenserklärung des Arbeitgebers, dem du nun zustimmen kannst, anderfalls aber widersprechen solltest.
Gruß
Nora
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Problem beschreiben
Shakespeare schrieb:
Nein, wenn das nicht ausdrücklich vertraglich z.B. beim Ausscheiden aus dem Betrieb, wo "nacharbeiten" nicht mehr möglich ist, vereinbart wurde. Ansonsten kann der AG die Kündigungsfrist nutzen und ggf. Überstunden anordnen, bis das AZ-Konto ausgeglichen ist, wenn es nicht zu viele "Minusstunden" sind Gruß S.
Urlaub : Der AG muss dir den Urlaub lassen so wie es im Vertrag steht. Wenn da drin steht 30 Tage Urlaub dann muss er dir denn auch geben.
Weil das seine Erholungszeit ist. Er kann dann nicht eben mal sooo einfach sagen oh nö das will ich aber jetzt nicht.
So wenn ein Pat. ausfällt und du bist dennoch in der Praxis weil danach dein Plan weiter geht, .... geht das nicht zu Lasten des AN.
Bist du bei der ZVK dann rufe in der Rechtabteilung an und schicke dir deinen Vertrag hin, die können dir dann ganz genau sagen was du machen sollst. Lasse dir das blos nicht gefallen. Mache mit deinem Handy Bilder von deinem Plan.
Lasse dir deinen Plan von deinem Chef unterschreiben so wie der ist .
Dann hast du auf jedenfall was in der Hand- Ich bin damals vor Gericht. Kein Ding , .... hat alles gut geklappt.
Ach soooo dein Chef kann dir auch nicht dein Gehalt kürzen wie er lustig ist.
Denn er ist verpflichtet dir den Betrag zu überweisen der dir im Monat zu steht.
Falls noch fragen dann schreibe mich hier an. Schöne Grüße, ....
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Problem beschreiben
484 schrieb:
Also wenn du früher gehts oder Später kommst ist das ok, dass du diese Zeit nach arbeiten musst.
Urlaub : Der AG muss dir den Urlaub lassen so wie es im Vertrag steht. Wenn da drin steht 30 Tage Urlaub dann muss er dir denn auch geben.
Weil das seine Erholungszeit ist. Er kann dann nicht eben mal sooo einfach sagen oh nö das will ich aber jetzt nicht.
So wenn ein Pat. ausfällt und du bist dennoch in der Praxis weil danach dein Plan weiter geht, .... geht das nicht zu Lasten des AN.
Bist du bei der ZVK dann rufe in der Rechtabteilung an und schicke dir deinen Vertrag hin, die können dir dann ganz genau sagen was du machen sollst. Lasse dir das blos nicht gefallen. Mache mit deinem Handy Bilder von deinem Plan.
Lasse dir deinen Plan von deinem Chef unterschreiben so wie der ist .
Dann hast du auf jedenfall was in der Hand- Ich bin damals vor Gericht. Kein Ding , .... hat alles gut geklappt.
Ach soooo dein Chef kann dir auch nicht dein Gehalt kürzen wie er lustig ist.
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